От Presscenter
К All
Дата 01.08.2006 12:19:40
Рубрики Локальные конфликты;

Взяли мы интервью у одного деятеля

Генерал Бела Кирай. По-видимому последний оставшийся в живых руководитель мятежа в Будапеште в 1956 году.
Привожу любопытный пример логики убежденного в своей правоте ветерана событий.

Вопрос:
Господин генерал, мы работали в архивах военной контрразведки и в военных архивах. Вот например отчет о боевых действиях одного подразделения. 12 отдельный мотострелковый полк Министерства внутренних дел УССР, подчиненный лично председателю КГБ Серову несколько раз пресекал попытки вооруженных групп перейти из Австрии в Венгрию. Но это уже вторая половина ноября 1956 года. До 4 ноября граница с Австрией была открыта. Наши разведчики сообщали о переходе границы вооруженных групп. Скажите, а Вы встречались с этими людьми? Насколько их много было среди восставших? Кто они?

Ответ: Несмотря на все ваши архивы, все это сказка. Ни одной группы, повторяю, ни одной группы, которая организованно приехала бы с Запада, которая бы участвовала в боях, не было. Это все ерунда.


Вопрос: Имеется достаточное количество фактов – в архиве бывшего КГБ например мы видели целый фотоальбом, из которого видно, что зачастую венгерские повстанцы поступали с нашими солдатами попавшими в плен, мягко говоря, негуманно. Попросту жестоко. Скажите, почему такая жестокость? Откуда? И как Вы к этому относились тогда, во время восстания?

Ответ: Я клянусь, что я не знаю ни одного случая когда советских солдат пытали, что с ними жестоко поступали или над ними издевались. Я не знаю ни одного такого случая. Я знаю что были случаи когда издевались и пытали наши гебешники которые 30 октября. А я сам клянусь что не знаю ни одного случая когда с советскими солдатами жестоко поступали.


Вот вроде бы старый человек, о душе пора б подумать... Чего врать-то?
От Chestnut
К Presscenter (01.08.2006 12:19:40)
Дата 03.08.2006 19:07:31

в ноябре Оспрей разродится книжкой о Венгрии 1956

http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=T079X

Меня особо порадовало упоминание о NKVD troops ))))

In hoc signo vinces
От Ярослав
К Presscenter (01.08.2006 12:19:40)
Дата 02.08.2006 13:10:20

Re: Взяли мы...

>Генерал Бела Кирай. По-видимому последний оставшийся в живых руководитель мятежа в Будапеште в 1956 году.
>Привожу любопытный пример логики убежденного в своей правоте ветерана событий.

а где будет полная версия?

и кстати еще пара вопросов -
известно что часть повстанцев не подчинялась Малетеру - Кираю считая их слишком левыми (фактически коммунистами) - про них о ничего не говорил?

кто организовывал прорыв груп повстанцев из Будапешта в разгар боев?



Ярослав
От radus
К Presscenter (01.08.2006 12:19:40)
Дата 01.08.2006 15:28:43

значит, таки врет. А объяснить жестокость я могу за него

Венгры - народ... э-э-э... сильно увлекающийся. Очевидно, генетически.
Желающие могут посмотретить примеры в литературе, а вот живой пример: два генерала (один венгр 100%, другой наполовину, оба умнейшие мужики!), решили пива попить перед самолетом. Из дьюти-фри бара их вытащили на третий день. :)
От Siberiаn
К radus (01.08.2006 15:28:43)
Дата 01.08.2006 19:01:49

У меня есть другое объяснение

Жуткие недоработки НКВД. Надо было зачистить Венгрию так же как и Германию. А получилось что вернейший союзник Германии - Венгрия, чьи солдаты отчаянно сражались против русских до МАЯ 1945 года(!) - оказалась в неизмеримо более привилегированном положении чем та же Германия. Население было непорото и не вздрючено как это следовало бы по уму сделать. Пленные вместо того чтобы строить в заполярье космодромы и орошать антарктиду пили в будапештских кабачках токайское и злились на нехороших и некультурных русских. И это вместо того чтобы их благодарить.
И вот выплеснулось.
А надо было такую денацификацию им устроить, такую трудотерапию, чтобы лет 50 потом им икалось, прежде чем мысль появиться рот на Ивана открывать. Гуманность дяди Джо помешала. Он вишь хотел нового союзника приобрести, а вместо того разбаловал и без того наглых мадьяр

Siberian
От radus
К Siberiаn (01.08.2006 19:01:49)
Дата 03.08.2006 18:55:16

позвольте вас немного поправить

>Жуткие недоработки НКВД. Надо было зачистить Венгрию так
Описанные меры могли, конечно, уменьшить вероятность восстания.

Но снизить проявленную в ходе его жестокость - вряд ли. Скорее, усилили бы.
От Рыжий Лис.
К Presscenter (01.08.2006 12:19:40)
Дата 01.08.2006 15:21:50

Огромная просьба

>Господин генерал, мы работали в архивах военной контрразведки и в военных архивах. Вот например отчет о боевых действиях одного подразделения. 12 отдельный мотострелковый полк Министерства внутренних дел УССР, подчиненный лично председателю КГБ Серову несколько раз пресекал попытки вооруженных групп перейти из Австрии в Венгрию.

А можно выложить сам упомянутый отчет? Вероятно, вы работали над темой глубоко, в том числе с архивами КГБ и Политбюро. Можете сделать подборку, если документы уже рассекречены и ранее не публиковались?
Буду очень благодарен.

с уважением,
Алексей
От Presscenter
К Рыжий Лис. (01.08.2006 15:21:50)
Дата 01.08.2006 15:32:39

Давайте так:

Раздолбаюсь с делами и то что будет в цифре перешлю или выложу, а что не в цифре - напишу ссылки на фонды и архивы.

Сам отчет выложить не смогу - толстенный том начиная со схемы построения колонны в пути следования из Львова в Будапешт, полнейший отчет о состоянии техники, личном составе, вооружении, одежде, питании, морально-политическом состоянии, общей обстановке, возложенных задачах, описания и схемы мероприятий в Будапеште и на границе с Австрией и тд.
Полное наименование части - Рымникский 12-й МСП ордена Богдана Хмельницкого МВД УССР.
Место хранения - РГВА, документ недавно рассекречен, но в научный оборот еще не введен.

Новых документов Политбюро, рассекреченых, имею в виду, насколько я знаю, пока нет. Другое дело, что в сборник "Советский Союз и венгерский кризис 1956 г" вошла десятая часть документов, хранящихся в РГАНИ. А в Президентский архив попасть не получилось:-\

В общем, что будет - выложу.


>А можно выложить сам упомянутый отчет? Вероятно, вы работали над темой глубоко, в том числе с архивами КГБ и Политбюро. Можете сделать подборку, если документы уже рассекречены и ранее не публиковались?
>Буду очень благодарен.

>с уважением,
>Алексей
От объект 925
К Presscenter (01.08.2006 15:32:39)
Дата 01.08.2006 15:34:11

Ре: Вопрос. А по частям ВДВ ничего нет? Имеется в виду информация

которая помогла бы по ошс.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (01.08.2006 15:34:11)
Дата 01.08.2006 15:38:53

Нет и вот почему:

документов очень много, надо было от чего-то отказываться.
От Zamir Sovetov
К Presscenter (01.08.2006 12:19:40)
Дата 01.08.2006 15:20:16

Re: Взяли мы...

> Вот вроде бы старый человек, о душе пора б подумать... Чего врать-то?

Именно потому что о душе (своей, в этом мире) думает. Трудно на старости лет признавать, что ты с8оло4ь. Приходится переоценивать свою жизнь, а там и намыленная верёвка в руки сама просится. Слаб душонкой старый подонок.
От radus
К Zamir Sovetov (01.08.2006 15:20:16)
Дата 01.08.2006 15:38:39

вовсе не обязательно

>> Вот вроде бы старый человек, о душе пора б подумать... Чего врать-то?
>Именно потому что о душе (своей, в этом мире) думает. Трудно на старости лет признавать, что ты с8оло4ь.

Самая последняя сволочь может быть стопроцентно уверена в своей правоте.
Здесь, возможно, товарищ хочет просто обелить события.
От Zamir Sovetov
К radus (01.08.2006 15:38:39)
Дата 02.08.2006 12:19:18

Обязательно, и именно у тех, кого Пётр никак дождаться не может

>>> Вот вроде бы старый человек, о душе пора б подумать... Чего врать-то?
>> Именно потому что о душе (своей, в этом мире) думает. Трудно на старости лет признавать, что ты с8оло4ь.
> Самая последняя сволочь может быть стопроцентно уверена в своей правоте.
> Здесь, возможно, товарищ хочет просто обелить события.

У него вилка в сознании - с одной стороны "кровавая гэбня", с другой - "восставший народ". И жестокость, зверинная, нелюдская, может быть только со стороны кровавой гэбни. Мозги промыты *именно на эту установку*. А иначе приходиться пересматривать все жизненные ценности. Поэтому всё отрицает.
От Presscenter
К radus (01.08.2006 15:38:39)
Дата 01.08.2006 15:39:46

Я думаю здесь и то и то:


>сволочь

и

>хочет просто обелить события.
От Нумер
К Presscenter (01.08.2006 15:39:46)
Дата 01.08.2006 17:22:08

Re: Я думаю...

Здравствуйте

Может быть даже

>>хочет просто обелить события.

потому что

>>сволочь

У многих встречается. Особливо у немецких генералов, резко после войны ставшие жертвами проклятого коммунистического фашистсткого режима.
От Chestnut
К Presscenter (01.08.2006 12:19:40)
Дата 01.08.2006 14:30:41

Re: Взяли мы...

>Ответ: Я клянусь, что я не знаю ни одного случая когда советских солдат пытали, что с ними жестоко поступали или над ними издевались. Я не знаю ни одного такого случая. Я знаю что были случаи когда издевались и пытали наши гебешники которые 30 октября.

Глюк перевода -- явно речь идёт о расправе восставших над охраной ("гебешниками"-авегашами) и работниками будапештского горкома компартии 30 октября

In hoc signo vinces
От Presscenter
К Chestnut (01.08.2006 14:30:41)
Дата 01.08.2006 14:57:28

Ошибаетесь:

>Глюк перевода -- явно речь идёт о расправе восставших над охраной ("гебешниками"-авегашами) и работниками будапештского горкома компартии 30 октября

Переводил венгр, который хорошо говорит по-русски. Как Вы понимаете, не доверять ему оснований нет.
Расправа венгров над венграми нас беспокоила очень мало.
От Владислав
К Presscenter (01.08.2006 14:57:28)
Дата 01.08.2006 17:04:27

Скорее всего, действительно глюк перевода

> когда издевались и пытали наши гебешники которые 30 октября. А я сам

Вместо точки явно должно быть еще несколько слов.

А главное -- этот случай настолько общеизвестен (сцену расстрела засняли западные корреспонденты), что отрицать его было бы глупо.
От Chestnut
К Владислав (01.08.2006 17:04:27)
Дата 01.08.2006 17:17:45

Re: Скорее всего,...

>(сцену расстрела засняли западные корреспонденты

И не только расстрела

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Presscenter (01.08.2006 14:57:28)
Дата 01.08.2006 16:45:00

Нет, не ошибаюсь

Потому что 30 октября "гебешники" ни с кем не расправлялись. Расправлялись с ними.

In hoc signo vinces
От Siberiаn
К Presscenter (01.08.2006 12:19:40)
Дата 01.08.2006 14:26:17

Как он жив остался, старый подонок? Странненько... Недоработка однако (-)
От Presscenter
К Siberiаn (01.08.2006 14:26:17)
Дата 01.08.2006 15:03:16

Более того:

гордится тем, что не подчинился приказу Малетера и не разогнал по домам детей. И тем, что приказал, по его же словам, тинейджерам, держаться до конца. Сам свалить успел.
От И.Пыхалов
К Presscenter (01.08.2006 15:03:16)
Дата 01.08.2006 15:30:42

Один из моих знакомых рассказывал(+)

>гордится тем, что не подчинился приказу Малетера и не разогнал по домам детей. И тем, что приказал, по его же словам, тинейджерам, держаться до конца. Сам свалить успел.

что его дед во время боёв в Будапеште убил 11-летнего мальчишку. Тот выскочил перед ним на улицу и начал стрелять в него из пистолета.

Надо сказать, что дед моего знакомого тяжело переживал этот свой поступок. Тем более, что обдумывая ситуацию задним числом, пришёл к выводу, что особой опасности для него не было — после каждого выстрела мальчишечьи руки подбрасывало чуть ли не выше головы, т.е. попасть в него мальчишка скорее всего просто не смог бы. Возмущался подлостью венгров, пославших воевать детей.
От Presscenter
К И.Пыхалов (01.08.2006 15:30:42)
Дата 01.08.2006 15:37:25

Насчет детей


>что его дед во время боёв в Будапеште убил 11-летнего мальчишку. Тот выскочил перед ним на улицу и начал стрелять в него из пистолета.
>Надо сказать, что дед моего знакомого тяжело переживал этот свой поступок.

В той обстановке дед действовал правильно на 100 процентов.
А насчет детей....
За таких бойцов Кирая точно вешать надо было.
От Ярослав
К Presscenter (01.08.2006 15:37:25)
Дата 02.08.2006 12:18:43

Re: Насчет детей


>>что его дед во время боёв в Будапеште убил 11-летнего мальчишку. Тот выскочил перед ним на улицу и начал стрелять в него из пистолета.
>>Надо сказать, что дед моего знакомого тяжело переживал этот свой поступок.
>
>В той обстановке дед действовал правильно на 100 процентов.
>А насчет детей....
>За таких бойцов Кирая точно вешать надо было.

-))) с 1848 - дети дерутся рядом с родителями - читал воспоминания хорвата который принимал участие в подавлении венгерской революции 1848 - дети были опаснее взрослых


>
Ярослав
От Георгий
К Ярослав (02.08.2006 12:18:43)
Дата 02.08.2006 13:29:42

Конечно, опаснее. Безмозглые звери в таких случах опаснее людей. :-))

>-))) с 1848 - дети дерутся рядом с родителями - читал воспоминания хорвата который принимал участие в подавлении венгерской революции 1848 - дети были опаснее взрослых

Собаку, которая на тебя бросается, боишься больше, чем человека - она о себе не думает. Подросток - также...
От Chestnut
К Георгий (02.08.2006 13:29:42)
Дата 02.08.2006 14:08:28

Что особенно хорошо доказывает нынешний африканский опыт ((((( (-)
От Владислав
К Presscenter (01.08.2006 12:19:40)
Дата 01.08.2006 14:18:19

А много ли вы встречали нацистских генералов, признававшихся в том же?


>Вопрос: Имеется достаточное количество фактов – в архиве бывшего КГБ например мы видели целый фотоальбом, из которого видно, что зачастую венгерские повстанцы поступали с нашими солдатами попавшими в плен, мягко говоря, негуманно. Попросту жестоко. Скажите, почему такая жестокость? Откуда? И как Вы к этому относились тогда, во время восстания?

>Ответ: Я клянусь, что я не знаю ни одного случая когда советских солдат пытали, что с ними жестоко поступали или над ними издевались. Я не знаю ни одного такого случая. Я знаю что были случаи когда издевались и пытали наши гебешники которые 30 октября. А я сам клянусь что не знаю ни одного случая когда с советскими солдатами жестоко поступали.

Много ли вы встречали нацистских генералов, которые признавались бы в том же самом?
Если тамошние "борцы за демократию" сплошь и рядом вешали и рассреливали своих, почему они к оккупантам будут относиться по-другому?

Кирай ведь тоже бывший офицер армии, союзной германскому вермахту. Кроме того, на Западе он опубликовал нескольких работ, причем не только по Венгрии-56, но и по советской политике в Восточной Европе вообще. В них есть масса пропагандистской лжи, изложенной якобы из первых рук (на эту информацию очень любят ссылаться разные советологи). Почему вы думаете, что там он врал, а теперь будет говорить правду?

Миф о том, что "неподцензурный" очевидец может говорить только правду и ничего кроме правды -- исключительно отечественное порождение последних лет.


С уважением

Владислав Гончаров
От Presscenter
К Владислав (01.08.2006 14:18:19)
Дата 01.08.2006 15:02:11

Ну в принципе Вы правы.


>В них есть масса пропагандистской лжи, изложенной якобы из первых рук

Да и мы с этим столкнулись. В его описании 25 октября на пдлощади перед парламентом стояли танки КГБ, подчиняющиеся лично Серову и они неспровоцированно открыли огонь по толпе. Морпех США Болек в 1999 г описал этот случай в своей статье, так как был очевидцем - смотрел с товарищами с балкона. Буквально из их дома, по его воспоминаниям, только с более верхнего этажа на танк бросили "ывзрывчатку" - и после этого началась стрельба. Правда морпех не забывает упомнянуть что палили в лосновном по домам вокруг. Но морпех там был а Кирай не был. Но он, как говаривал Антоний у Шекспира, "весьма достойный человек".

Меня поразило иное: говорят человеку: конкретные архивы, номер части, как называлась часть - а он: сказки или клянусь не видел.
От И.Пыхалов
К Presscenter (01.08.2006 15:02:11)
Дата 01.08.2006 16:48:55

Ничего удивительного. Вполне типичная реакция

>Меня поразило иное: говорят человеку: конкретные архивы, номер части, как называлась часть - а он: сказки или клянусь не видел.

Когда Ольгу Шатуновскую после её рассказов о фальсификации результатов выборов в ЦК на XVII съезде (ну когда якобы против Сталина проголосовало 300 делегатов) ткнули носом в акт хрущёвской комиссии, проверявшей хранившиеся в архиве материалы голосования (бюллетени, протоколы и т.п.), в котором говорится прямо противоположное и под которым стоит её подпись, эта старая б[ольшевичка] стала утверждать, будто подписанный ею акт тоже подделан КГБ.
От Alex Medvedev
К И.Пыхалов (01.08.2006 16:48:55)
Дата 01.08.2006 17:05:53

Re: Ничего удивительного....

>ткнули носом в акт хрущёвской комиссии, проверявшей хранившиеся в архиве материалы голосования (бюллетени, протоколы и т.п.)

А где-то он печатался этот акт?
От И.Пыхалов
К Alex Medvedev (01.08.2006 17:05:53)
Дата 01.08.2006 17:49:38

Re: Ничего удивительного....

>А где-то он печатался этот акт?

В книге: Кирилина А.А. Неизвестный Киров. М., СПб., 2001. С.317-320 его содержание приводится в изложении и даются сноски на:
Известия ЦК КПСС. 1989. №7. С.114-117;
Воспоминания ветерана партии. Фальсификация // Аргументы и факты. 1990, 2-8 июня. №22.
От Андю
К Владислав (01.08.2006 14:18:19)
Дата 01.08.2006 14:20:19

Полностью согласен с вашим мнением. (-)
От radus
К Presscenter (01.08.2006 12:19:40)
Дата 01.08.2006 13:05:14

а чуть ниже ветка была, о том, что не все генералы лично участвуют в расстрелах

Так что может и не врать.
От Presscenter
К radus (01.08.2006 13:05:14)
Дата 01.08.2006 13:07:54

Только участвовать и знать -

разные вещи.

Тем более, он себя позиционирует, что знает вообще все.