От Рядовой-К
К Александр Солдаткичев
Дата 31.07.2006 18:51:25
Рубрики WWII;

Re: Снабжение осаждённого...

>Здравствуйте

>В архивах форума нашёл несколько упоминаний Exeter'а о том, что Севастополь можно было снабжать конвоями и что эффективность немецкой авиации сильно преувеличена.

>Почитал истории боевых кораблей Черноморского флота - действительно, воздушные налёты часто успешно отражались, и потопить корабль было нетривиальной задачей.

>Однако авторы, которых я читал, в основном упирают на скорость и манёвренность боевых кораблей, которые помогали им пережить налёты. Насколько эффективной могла бы быть защита транспортов в конвое ?

Попробую ответить.
У нас как раз и ошибка была в том, что пускались корабли и суда по одиночке, ане в конвоях. При слабой ПВО, в этом случае, маневрирование и скорость и становятся главной защитой. А в конвое, при мощной ПВО - скорость уже той роли не играет.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Far East
К Рядовой-К (31.07.2006 18:51:25)
Дата 01.08.2006 14:01:28

Re: Снабжение осаждённого...


>У нас как раз и ошибка была в том, что пускались корабли и суда по одиночке, ане в конвоях. При слабой ПВО, в этом случае, маневрирование и скорость и становятся главной защитой. А в конвое, при мощной ПВО - скорость уже той роли не играет.

Не сказал бы.
Те же англичане снабжали Тобрук вовсе не крупными конвоями.
Главная проблема была в способности компенсировать неизбежные потери тоннажа.
Т.е. могли мы платить за каждый прорвавшийся в Севастополь транспорт 2-3 потопленными на переходе и в самом Севастополе. К лету 1942 г. на Черном море мы такие потери себе позволить не могли. Восполнять потери было уже просто нечем и неоткуда.
Вот именно поэтому немецкая блокада и оказалась эффективной.
От Sergey Ilyin
К Far East (01.08.2006 14:01:28)
Дата 01.08.2006 17:32:07

У англичан было больше тоннажа

>Те же англичане снабжали Тобрук вовсе не крупными конвоями.
>Главная проблема была в способности компенсировать неизбежные потери тоннажа.

Каннингхэм писал что-то вроде того, что "каждые 80 тонн, доставленные в Тобрук, стоили Флоту жизни моряка, а каждые 1000 тонн -- потопленного корабля".

Цифры тонн -- по памяти. Мог ошибиться :(

С уважением, СИ
От Александр Солдаткичев
К Far East (01.08.2006 14:01:28)
Дата 01.08.2006 15:04:43

Re: Снабжение осаждённого...

Здравствуйте

>Т.е. могли мы платить за каждый прорвавшийся в Севастополь транспорт 2-3 потопленными на переходе и в самом Севастополе. К лету 1942 г. на Черном море мы такие потери себе позволить не могли. Восполнять потери было уже просто нечем и неоткуда.

"Грузия", "Абхазия" и "Белосток" прорывались в июне по 2 раза. То есть, скорее, 2 прорыва на 1 потопленный. И это без конвоя. Неужели в конвое результат был бы хуже ?
От Exeter
К Far East (01.08.2006 14:01:28)
Дата 01.08.2006 14:31:03

Re: Снабжение осаждённого...

Здравствуйте, уважаемый Far East!

>>У нас как раз и ошибка была в том, что пускались корабли и суда по одиночке, ане в конвоях. При слабой ПВО, в этом случае, маневрирование и скорость и становятся главной защитой. А в конвое, при мощной ПВО - скорость уже той роли не играет.
>
>Не сказал бы.
>Те же англичане снабжали Тобрук вовсе не крупными конвоями.

Е:
Обстановка немного разная была, кроме того, англичане могли снабжать Тобрук массой маломерных судов. Здесь более уместны аналоги с Мальтой.


>Главная проблема была в способности компенсировать неизбежные потери тоннажа.
>Т.е. могли мы платить за каждый прорвавшийся в Севастополь транспорт 2-3 потопленными на переходе и в самом Севастополе.

Е:
Из чего следует это соотношение?


К лету 1942 г. на Черном море мы такие потери себе позволить не могли. Восполнять потери было уже просто нечем и неоткуда.
>Вот именно поэтому немецкая блокада и оказалась эффективной.

Е:
Немецкая блокада оказалась эффективной потому, что командование ЧФ не смогло/не попыталось найти способы противодействия ей.


С уважением, Exeter
От Far East
К Exeter (01.08.2006 14:31:03)
Дата 01.08.2006 15:28:25

Re: Снабжение осаждённого...

Уважаемый Exeter!

>Обстановка немного разная была, кроме того, англичане могли снабжать Тобрук массой маломерных судов. Здесь более уместны аналоги с Мальтой.
Я бы сказал, что ситуация была т.с. "промежуточной" между Мальтой и Тобруком.
В тот же Севастополь ходили СКА, а но по водоизмещению куда меньше английских вооруженных траулеров.

>Из чего следует это соотношение?
Неизбежные потери при снабжении морем следуют из господства противника в воздухе, наличии авиабаз рядом с маршрутами движения конвоев и как следствие малого подлетного времени авиации противника.
Плюс короткие летние ночи и хорошая летная погода (отсутствие туманов, дождя и т.д.)
Согласитесь планировать в таких условиях проводку транспортов без потерь - слишком уж оптимистично.

>Немецкая блокада оказалась эффективной потому, что командование ЧФ не смогло/не попыталось найти способы противодействия ей.

Проводкой "большого" конвоя?
Тут одни вопросы.
Например, сколько судов и как быстро можно было обработать в Севастополе. Как быстро можно было убрать доставленные грузы с причалов в защищенные склады.
Где все это время были бы эскорт, предположим, что это ОЛС в полном составе.
И самое главное, противодействие противника. Немцы бы на такую проводку не смотрели бы с позиции безучастного наблюдателя.


>С уважением, Exeter
Взаимно Far East
От Exeter
К Far East (01.08.2006 15:28:25)
Дата 01.08.2006 15:57:40

Re: Снабжение осаждённого...

> Уважаемый Exeter!

>>Обстановка немного разная была, кроме того, англичане могли снабжать Тобрук массой маломерных судов. Здесь более уместны аналоги с Мальтой.
>Я бы сказал, что ситуация была т.с. "промежуточной" между Мальтой и Тобруком.
>В тот же Севастополь ходили СКА, а но по водоизмещению куда меньше английских вооруженных траулеров.

Е:
Но у советской стороны не было такого количества маломерных транспортных судов.


>>Из чего следует это соотношение?
>Неизбежные потери при снабжении морем следуют из господства противника в воздухе, наличии авиабаз рядом с маршрутами движения конвоев и как следствие малого подлетного времени авиации противника.

Е:
Это все теория. Конкретная-то цифра у Вас с чего?


>Плюс короткие летние ночи и хорошая летная погода (отсутствие туманов, дождя и т.д.)
>Согласитесь планировать в таких условиях проводку транспортов без потерь - слишком уж оптимистично.

Е:
"Без потерь" - да. Но вопрос о балансе возможных потерь и проведенных судов.


>>Немецкая блокада оказалась эффективной потому, что командование ЧФ не смогло/не попыталось найти способы противодействия ей.
>
>Проводкой "большого" конвоя?

Е:
Например.


>Тут одни вопросы.
>Например, сколько судов и как быстро можно было обработать в Севастополе. Как быстро можно было убрать доставленные грузы с причалов в защищенные склады.

Е:
Ну, ранее с этим как-то справлялись.


>Где все это время были бы эскорт, предположим, что это ОЛС в полном составе.

Е:
В Севастополе бы.


>И самое главное, противодействие противника. Немцы бы на такую проводку не смотрели бы с позиции безучастного наблюдателя.

Е:
А так они смотрели? :-))


С уважением, Exeter
От Far East
К Exeter (01.08.2006 15:57:40)
Дата 01.08.2006 16:47:42

Re: Снабжение осаждённого...


>Но у советской стороны не было такого количества маломерных транспортных судов.
Но было достаточное количество крупнотоннажных транспортов?

>>Тут одни вопросы.
>>Например, сколько судов и как быстро можно было обработать в Севастополе. Как быстро можно было убрать доставленные грузы с причалов в защищенные склады.
>
>Е:
>Ну, ранее с этим как-то справлялись.
1-2 транспорта или 1-2 боевых корабля.
А как хотя бы с 5-6 транспортов за раз?
Чтобы в течении ночи.

>>Где все это время были бы эскорт, предположим, что это ОЛС в полном составе.
>
>Е:
>В Севастополе бы.
Учитывая реалии лета 1942 г. это иначе, чем изощренным способом массового самоубийства назвать трудно.

>>И самое главное, противодействие противника. Немцы бы на такую проводку не смотрели бы с позиции безучастного наблюдателя.
>
>Е:
>А так они смотрели? :-))
Нет, не смотрели.
Именно поэтому последний крупный надводный корабль в последний раз смог прорваться в Севастополь 27 июня. :-(
От Banzay
К Far East (01.08.2006 14:01:28)
Дата 01.08.2006 14:05:00

Re: Снабжение осаждённого...

Приветсвую!


>Т.е. могли мы платить за каждый прорвавшийся в Севастополь транспорт 2-3 потопленными на переходе и в самом Севастополе. К лету 1942 г. на Черном море мы такие потери себе позволить не могли. Восполнять потери было уже просто нечем и неоткуда.
>Вот именно поэтому немецкая блокада и оказалась эффективной.
***********************************
А циферку нельзя ли привести?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Far East
К Banzay (01.08.2006 14:05:00)
Дата 01.08.2006 14:14:39

Re: Снабжение осаждённого...


>А циферку нельзя ли привести?
Циферку чего?
От Banzay
К Far East (01.08.2006 14:14:39)
Дата 01.08.2006 14:21:25

сколько было , сколько потопили, сколько осталось.... (-)
От Far East
К Banzay (01.08.2006 14:21:25)
Дата 01.08.2006 14:28:02

Re: сколько было...

Цифирь по потерям в Великую Отечественную судов ММФ на Черном море имеется.
Счас под рукой нет этого справочника :(
Если до завтрева потерпите, ;)
то представлю.
От Александр Солдаткичев
К Far East (01.08.2006 14:28:02)
Дата 01.08.2006 15:27:21

Re: сколько было...

Здравствуйте

Огромное спасибо ! Волшебное словосочетание "суда ММФ" позволили быстро найти их в поисковике :-)
http://www.soldat.ru/files/4/6/20/160.html

Собственно, в июне было потоплено 4 корабля - "Михаил Громов", "Абхазия", "Грузия", "Белосток".

Сколько их было на июнь 42 не знаю, но всего за войну в Черноморско-Азовском бассейне потеряно 111.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Рядовой-К (31.07.2006 18:51:25)
Дата 01.08.2006 12:08:41

Re: Снабжение осаждённого...

Здравствуйте

Можно как то оценить насколько мощной должна быть ПВО для удовлетворительной защиты конвоя ? По опыту конвоев англичан, например ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Червяк
К Александр Солдаткичев (01.08.2006 12:08:41)
Дата 01.08.2006 13:36:11

Re: Снабжение осаждённого...

Приветствую!
>Здравствуйте

>Можно как то оценить насколько мощной должна быть ПВО для удовлетворительной защиты конвоя ? По опыту конвоев англичан, например ?

На Севере ведь проводили конвои от Медвежьего до Мурманска. А там ведь у Головко эскадры вроде только 4 эсминца было.


С уважением
От Banzay
К Червяк (01.08.2006 13:36:11)
Дата 01.08.2006 13:57:00

Политику с б...м путать не надо....

Приветсвую!

>>Можно как то оценить насколько мощной должна быть ПВО для удовлетворительной защиты конвоя ? По опыту конвоев англичан, например ?

>На Севере ведь проводили конвои от Медвежьего до Мурманска. А там ведь у Головко эскадры вроде только 4 эсминца было.
*************************************
Головко участвовал в т.н. "ближнем" прикрытии. Основной союзнический эскорт никто не отменял. Только "новиков" было три + Баку и "семерки".

С учетом необходимости 1200 т в день можно посчиать эскорт. ходу сутки(от Батуми) Минимум 2 транспорта(тысячи по 3) и Госпитальное судно. Приналичии 6 СКР 4 Новиков 2 Лидеров 4 "Семерок" можно предположить что без "эскадры" способность ПВО "конвоя" стремится к нулю. т.к. орудия на СКР и Новиках не универсальные а 70К почти нет.
"Конвой" имел бы смысл при замене Б24 и 4-х дюймовок на 85мм зенитки.
Или при переброске БО типа "Артилерист" с Каспия. а так что "конвой" есть что его нет разницы никакой. ИМХО конечно.






Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Constantin
К Banzay (01.08.2006 13:57:00)
Дата 01.08.2006 17:21:44

При всем уважении - у Головко не было трех Новиков

>>На Севере ведь проводили конвои от Медвежьего до Мурманска. А там ведь у Головко эскадры вроде только 4 эсминца было.
>*************************************
>Головко участвовал в т.н. "ближнем" прикрытии. Основной союзнический эскорт никто не отменял. Только "новиков" было три + Баку и "семерки".

Либкнехт в ремонте до 44. Баку с тихоокеанскими семерками пришел осенью 42.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (01.08.2006 13:57:00)
Дата 01.08.2006 14:09:29

Re: Политику с...

>а так что "конвой" есть что его нет разницы никакой. ИМХО конечно.

А эффект от ДШК на МО и ТК совсем нулевой? Все таки корабли атакуют с малых высот....
От Banzay
К Дмитрий Козырев (01.08.2006 14:09:29)
Дата 01.08.2006 14:20:23

Re: Политику с...

Приветсвую!

>А эффект от ДШК на МО и ТК совсем нулевой? Все таки корабли атакуют с малых высот....
********************
Для пикировщика ввод в Пике на высоте 5-6км вывод на 1,5-2....
Для торепедоносца сброс на 1,5-2км, минимум на 1км...

что толку от ДШК(эффективный огонь около 1000м)

Для конвоя весь набор важен.
100-85-76мм огонь от 5000 и дальше, по разведчикам, горизонтальным бомберам и торпедоносцам.
37мм огонь от 1500 до 5000 по пикировщикам, и торпедоносцам.
20-ДШК огонь только по выходящим из атаки машинам ПОСЛЕ СБРОСА ОРУЖИЯ!

В случае с черным морем, это 100 мм только на крейсерах. 85 отсутсвуют, 76 на эсминцах(причем на новиках это обр1915 года),37 отсутсвуют как класс.

Можно было бы ИМХО набить 76мм(3К и спарками) транспорта, но этим никто не озаботился.... плюс конвою нужен ордер а у нас даже наработок не было....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Вулкан
К Banzay (01.08.2006 14:20:23)
Дата 02.08.2006 11:19:00

Re: Политику с...

Приветствую!


>В случае с черным морем, это 100 мм только на крейсерах. 85 отсутсвуют, 76 на эсминцах(причем на новиках это обр1915 года),37 отсутсвуют как класс.
 С чего бы это?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Banzay (01.08.2006 14:20:23)
Дата 01.08.2006 14:28:13

Это с чего это у Вас отсутствуют 37 и 76 мм? (-)
От Banzay
К Exeter (01.08.2006 14:28:13)
Дата 01.08.2006 14:32:39

Re: Это с...

Приветсвую!

70-К присутсвуют аж 70 шт на 4 флота и 3 флотилии.(на 22.06.1941).

А про 76 я неправильно написал,присутсвуют. только на новиках толку от них даже меньше нуля....




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Exeter
К Banzay (01.08.2006 14:32:39)
Дата 01.08.2006 15:02:42

А при чем тут 22.06.1941?

Мы же говорим о весне 1942 г, уважаемый Banzay. Крейсера ЧФ были к тому времени вполне себе вооружены 37-мм автоматами, а на всех эсминцах пр.7 ЧФ и лидерах 37-м автоматов имелось уже по несколько штук.

Кстати, на 22.06.1941 37-мм автоматов 70-К было 133 штуки только на трех западных флотах.


С уважением, Exeter
От Far East
К Exeter (01.08.2006 15:02:42)
Дата 01.08.2006 15:30:17

Re: А при...

>Мы же говорим о весне 1942 г, уважаемый Banzay. Крейсера ЧФ были к тому времени вполне себе вооружены 37-мм автоматами, а на всех эсминцах пр.7 ЧФ и лидерах 37-м автоматов имелось уже по несколько штук.

>Кстати, на 22.06.1941 37-мм автоматов 70-К было 133 штуки только на трех западных флотах.

А как было с системами МПУЗО?
От Exeter
К Far East (01.08.2006 15:30:17)
Дата 01.08.2006 16:01:38

Как и у всяких прочих одноствольных "Бофорсов" в войну :-)) (-)
От Александр Солдаткичев
К Banzay (01.08.2006 14:32:39)
Дата 01.08.2006 14:38:05

А на семёрках ?

Здравствуйте

Вооружение: 4х1 130/50 мм в установках Б-13-2, 2х1 76/55 мм в установках 34-К, 3х1 45/46 мм в установках 21-К, 4х12,7 мм зенитных пулемета ДШК, 10 глубинных бомб Б-1, 20 глубинных бомб М-1, бомбомет БМБ-1, 2х3 533 мм торпедных аппарата 1-Н, торпеды 53-38, 48 мин

45/46 мм в установках 21-K это что-то зенитное ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Banzay
К Александр Солдаткичев (01.08.2006 14:38:05)
Дата 01.08.2006 14:45:40

Это такое "жестское порно"....

Приветсвую!

>45/46 мм в установках 21-K это что-то зенитное ?
*************************
стрелять из нее можно а вот попадать.... на современных кораблях России аналогично устроенны "салютные" орудия можете посмотреть как "это" выглядит


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (01.08.2006 14:45:40)
Дата 01.08.2006 20:17:54

Вы забываете, что на ЧМ в самом начале ВОВ 21-К массово меняли на 70-К.

Собственно недавно ж обсуждалось - вполне была возможность собрать более мощный конвой, чем те, что на Мальту ходили (непосредственно к Мальте).

На конец 1941-начало 1942 наши ЭМ на самом деле имели очень приличное зенитное вооружение.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (01.08.2006 14:38:05)
Дата 01.08.2006 14:40:45

21-к хоть и "стреляет вверх" - но четвертьавтоматична. (-)