От Александр Солдаткичев
К All
Дата 31.07.2006 16:57:33
Рубрики WWII;

Снабжение осаждённого Севастополя.

Здравствуйте

В архивах форума нашёл несколько упоминаний Exeter'а о том, что Севастополь можно было снабжать конвоями и что эффективность немецкой авиации сильно преувеличена.

Почитал истории боевых кораблей Черноморского флота - действительно, воздушные налёты часто успешно отражались, и потопить корабль было нетривиальной задачей.

Однако авторы, которых я читал, в основном упирают на скорость и манёвренность боевых кораблей, которые помогали им пережить налёты. Насколько эффективной могла бы быть защита транспортов в конвое ?

Какие транспорты могли бы быть использованы для перевозок ? Как я понимаю, у самых быстроходных "Грузии" и "Абхазии" была скорость 13 узлов. Какая скорость была у обычного транспорта ?

К сожалению, по транспортам информация встречается значительно реже, чем по боевым кораблям. Подскажите что-нибудь доступное, пожалуйста.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Денис Фалин
К Александр Солдаткичев (31.07.2006 16:57:33)
Дата 01.08.2006 19:24:23

Re: Опять ламерский вопрос ))

>Здравствуйте

>В архивах форума нашёл несколько упоминаний Exeter'а о том, что Севастополь можно было снабжать конвоями и что эффективность немецкой авиации сильно преувеличена.
Всех приветствую.
Из хода дискусси можно сделать вывод, что отправка конвоя после "Охоты на Дроф" скорее всего кончилось бы большими потерями и опять вернулись бы к капельным перевозкам. Но возникает вопрос:
1. насколько помогло бы Севастополю снабжение конвоями зимой-весной 42г. Могло бы это дать увеличение запасов боеприпасов в городе?
2. были в Севастополе возможности хранить большие запасы грузов?
3. Как командование оценивало ситуацию со снабжением в этот период (зимой-весной)? ведь возможность интенсивного расхода боеприпасов в случае штурма должна была рассматриваться.
4. Как считаю участники в случае максимального насыщение СОР боеприпасами долгими зимними ночами 41-42г насколько хватило бы этого запаса?
Чисто теоретически ИМХО полезно оценить возможности максимальной интенсивности работы ЧФ и возможностей по снабжению города и исходя из этого понять дало бы это какую-то пользу, или немцы потеряли бы еще неделю и 3тыс. человек, а город и 100тыс. пленных все равно взяли.

И в свете этого еще вопросик. Какие у немцев были запасы в Севастополе в 44г. по сравнению с нами в 42г?
И почему многие считают эвакуацию из города малоэффективной и сопряженной с неизбежными большими потерями, а немцам в общем удалось эвакуировать в 44г. большую часть гарнизона. Или возможности нашей авиации не давали действовать так эффективно как немцы в 42г. Кстати на последней стадии можно было и флот применить. Авиации у немцев уже не было. Было бы чего вспомнить нашим адмиралам. ))

С уважением к участникам.
От Червяк
К Денис Фалин (01.08.2006 19:24:23)
Дата 02.08.2006 11:07:54

Re: Опять ламерский...

Приветствую!
> Кстати на последней стадии можно было и флот применить.

А он был флот-то на весну 44-го?


С уважением
От Владимир Савилов
К Червяк (02.08.2006 11:07:54)
Дата 02.08.2006 11:50:36

Re: Опять ламерский...

>Приветствую!
>> Кстати на последней стадии можно было и флот применить.
>
>А он был флот-то на весну 44-го?

Милое дело на линкоре гонятся за БДБ...

Хотя с другой стороны в то время у Севастополя могли оставшиеся крупные корабли и прикрыть авиацией.

Сам факт нахождения на подходе к Севастополю крупных советских кораблей изрядно бы нервировал экипажи немецки (и румынских судов).

Хотя с другой стороны 4 эсминцами не особо то и обеспечишь действие оставшихся 4 крейсеров и линкора.

С уважением, Владимир
От Claus
К Владимир Савилов (02.08.2006 11:50:36)
Дата 02.08.2006 12:27:47

Дык сам факт нахождения крупных кораблей у Севастополя эвакуацию усложняяет

Да и нафига нужен флот, корторый только и занимается тем, что спасает сам себя?
О боевом духе то тоже заботиться надо, а не создавать своему флоту славу "вечно самозатопляющегося".
От Червяк
К Claus (02.08.2006 12:27:47)
Дата 02.08.2006 13:18:52

Re: А что в Ставку доложили?

Приветствую!
>Да и нафига нужен флот, корторый только и занимается тем, что спасает сам себя?
>О боевом духе то тоже заботиться надо, а не создавать своему флоту славу "вечно самозатопляющегося".

Кстати. А что по этому поводу доложили в Ставку? Неужели, если бы доложили правду никого не наказали за такой паассаж? Проверить ведь во время войны сколько действительно посудин румынских утопло не так просто.

С уважением
От Владимир Савилов
К Червяк (02.08.2006 13:18:52)
Дата 02.08.2006 13:45:26

Re: А что...

>Приветствую!
>>Да и нафига нужен флот, корторый только и занимается тем, что спасает сам себя?
>>О боевом духе то тоже заботиться надо, а не создавать своему флоту славу "вечно самозатопляющегося".
>
>Кстати. А что по этому поводу доложили в Ставку? Неужели, если бы доложили правду никого не наказали за такой паассаж? Проверить ведь во время войны сколько действительно посудин румынских утопло не так просто.

.... Командующий флотом адмирал Октябрьский предпринял попытку использовать у Херсонеса корабли размером побольше, чем торпедный катер. Ставка, которая в своей директиве обещала отдать приказ кораблям действовать, с решением явно медлила. На всякий случай Октябрьский перевел 9 мая из Батуми в Поти крейсер «Красный Крым», а также эсминцы «Незаможник» и «Железняков». Очевидно, адмирал считал, что ему разрешат рискнуть хотя бы старыми кораблями, но не произошло и этого.

Октябрьский решил использовать те силы, которые еще оставались в его полном распоряжении. Из Новороссийска в Ялту вышли тральщики «Взрыв» и «Гарпун», имевшие на буксире по два бронекатера. Не дойдя до порта утром 10-го корабли попали в 9-бальный шквал. Бронекатер №413 перевернулся и оборвал буксир. Находившиеся на нем четыре краснофлотца погибли. Примерно в это же время был получен приказ комфлота не позднее 19 часов обоим тральщикам, а также всем исправным торпедным, сторожевым и бронекатерам прибыть к мысу Херсонес для уничтожения плавсредств противника. В 17:40 после неудачных поисков бронекатера тральщики прибыли в Ялту, но здесь их уже ждал приказ возвращаться в Новороссийск. Что же заставило Октябрьского столь стремительно отменить свое предыдущее распоряжение? Ответ прост. Оповестив Москву о принятых мерах, адмирал, должно быть, вскоре получил приказ не рисковать тральщиками. В результате для выполнения задачи в море из Ялты вышли лишь шесть торпедных и два сторожевых катера, но вскоре и они вернулись из-за сильного волнения.

(Мирослав Морозов "Топи их всех")

С уважением, Владимир
От Владислав
К Александр Солдаткичев (31.07.2006 16:57:33)
Дата 01.08.2006 15:42:45

Re: Снабжение осаждённого...

>Почитал истории боевых кораблей Черноморского флота - действительно, воздушные налёты часто успешно отражались, и потопить корабль было нетривиальной задачей.

Потопить свободно маневрирующий на полной скорости эсминец -- задача нетривиальная, и ПВО самого корабля здесь не имеет никакого значения. Но у боевых кораблей, увы, имеет место ограниченный ресурс силовой установки. Поэтому эсминцы после нескольких рейсов в Севастополь банально выходили из строя, а ремонтировать их было негде.

>Однако авторы, которых я читал, в основном упирают на скорость и манёвренность боевых кораблей, которые помогали им пережить налёты. Насколько эффективной могла бы быть защита транспортов в конвое ?

У транспорта ресурс силовой установки по определению много больше, но и потопить его куда проще. А ЗА наших боевых короаблей на ЧМ и близко не хватало для эффективного обеспечения конвоев. Результат -- к концу июня 1942 г. большинство более-менее приличных транспортов было потоплено, большинство эсминцев и крейсеров оказались в небоеспособном состоянии.

>Какие транспорты могли бы быть использованы для перевозок ? Как я понимаю, у самых быстроходных "Грузии" и "Абхазии" была скорость 13 узлов. Какая скорость была у обычного транспорта?

7-10 узлов

>К сожалению, по транспортам информация встречается значительно реже, чем по боевым кораблям. Подскажите что-нибудь доступное, пожалуйста.

militera.lib.ru/h/mmf/index.html


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (01.08.2006 15:42:45)
Дата 01.08.2006 15:54:07

Re: Снабжение осаждённого...

Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>>Почитал истории боевых кораблей Черноморского флота - действительно, воздушные налёты часто успешно отражались, и потопить корабль было нетривиальной задачей.
>
>Потопить свободно маневрирующий на полной скорости эсминец -- задача нетривиальная, и ПВО самого корабля здесь не имеет никакого значения.

Е:
Тем не менее, 6 октября 1943 г с нетривиальной задачей справились. А под Севастополем почему-то справлялись далеко не всегда.


Но у боевых кораблей, увы, имеет место ограниченный ресурс силовой установки. Поэтому эсминцы после нескольких рейсов в Севастополь банально выходили из строя, а ремонтировать их было негде.

Е:
Неправда, из строя они не выходили.


>>Однако авторы, которых я читал, в основном упирают на скорость и манёвренность боевых кораблей, которые помогали им пережить налёты. Насколько эффективной могла бы быть защита транспортов в конвое ?
>
>У транспорта ресурс силовой установки по определению много больше, но и потопить его куда проще.

Е:
В конвое?


А ЗА наших боевых короаблей на ЧМ и близко не хватало для эффективного обеспечения конвоев.

Е:
На чем основано это утверждение?


Результат -- к концу июня 1942 г. большинство более-менее приличных транспортов было потоплено,

Е:
Это не так, и, кстати, при чем тут конвои? Я список транспортных судов, доступных на 1 июня, давал.



большинство эсминцев и крейсеров оказались в небоеспособном состоянии.

Е:
И это не совсем так.


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (01.08.2006 15:54:07)
Дата 01.08.2006 18:05:56

Re: Снабжение осаждённого...

Доброе время суток!

>>Потопить свободно маневрирующий на полной скорости эсминец -- задача нетривиальная, и ПВО самого корабля здесь не имеет никакого значения.
>
>Е:
>Тем не менее, 6 октября 1943 г с нетривиальной задачей справились.

"Неизбежная на море случайность", от которой никуда не денешься. Вот и Б-17, говоряд, однажды по эсминцу попал.

Немцам удалось повредить (не потопить!) один эсминец на свободном маневрировании. Командир соединения попытался спасти поврежденный корабль буксировкой и свободное маневрирование кончилось...

> Но у боевых кораблей, увы, имеет место ограниченный ресурс силовой установки. Поэтому эсминцы после нескольких рейсов в Севастополь банально выходили из строя, а ремонтировать их было негде.

>Е:
>Неправда, из строя они не выходили.

То есть вы хотите сказать, что большинство эсминцев ЧФ в июне 1941 года были в полном (или почти полном) порядке, не требовали ремонта либо переборки механихмов и имели табличные ходовые характеристики?

>>>Однако авторы, которых я читал, в основном упирают на скорость и манёвренность боевых кораблей, которые помогали им пережить налёты. Насколько эффективной могла бы быть защита транспортов в конвое ?
>>
>>У транспорта ресурс силовой установки по определению много больше, но и потопить его куда проще.

>Е:
>В конвое?

Давайте сравним процент потопленных авиацией транспортов и боевых кораблей из состава одних и тех же конвоев.

>А ЗА наших боевых короаблей на ЧМ и близко не хватало для эффективного обеспечения конвоев.

>Е:
>На чем основано это утверждение?

На сравнении количества стволов МЗА и эффективности системы управления огнем у кораблей ЧФ в 1942 году и у эскортных кораблей союзников в том же году. С учетом того, что численность всех эсминцев ЧФ в указаный период сравнима с численностью охранения среднего англо-американского конвоя :-)

>Результат -- к концу июня 1942 г. большинство более-менее приличных транспортов было потоплено,

>Е:
>Это не так, и, кстати, при чем тут конвои? Я список транспортных судов, доступных на 1 июня, давал.

Видимо, я пропустил. Вам нетрудно будет кинуть ссылочку?

> большинство эсминцев и крейсеров оказались в небоеспособном состоянии.

>Е:
>И это не совсем так.

Чуть выше было более категоричное: "из строя они не выходили" :-)

По большому счету, я при любом раскладе не вижу смысла в отправке конвоев в осажденный порт, находящийся под постоянными ударами противника. На сопровождение каждого такого конвоя уходила бы значительная часть флота, от потерь в море это все равно полностью бы не спасало, а прием и разгрузка большого количества транспортов одновременно обернулась бы неизбежными потерями от той же авиации уже на стоянке -- немцы все равно будут знать о том, что конвой идет, и подготовят ему встречу на месте. Одиночным транспортам в этом случае проще подойти незаметно и разгрузиться быстрее -- немцы не будут знать, где его ловить на стоянке.

Да, сейчас просто решить за тогдашнее руководство флота: "ЧФ все равно больше никуда не понадобился, лучше бы разменяли его на пару конвоев в Севастополь". А если бы действительно поступили так, сейчас говорили бы другое: "Зачем погубли такой нужный флот, все равно он не спас города!" :-(((


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (01.08.2006 18:05:56)
Дата 01.08.2006 19:39:53

Re: Снабжение осаждённого...

Здравствуйте!

>>>Потопить свободно маневрирующий на полной скорости эсминец -- задача нетривиальная, и ПВО самого корабля здесь не имеет никакого значения.
>>
>>Е:
>>Тем не менее, 6 октября 1943 г с нетривиальной задачей справились.
>
>"Неизбежная на море случайность", от которой никуда не денешься. Вот и Б-17, говоряд, однажды по эсминцу попал.

Е:
Угу, Вам список этих "случайностей" только по люфтам напомнить? Вообще, извините, откуда такая ерунда насчет того, что боевой корабль в море нельзя потопить авиацией?? :-))



>Немцам удалось повредить (не потопить!) один эсминец на свободном маневрировании. Командир соединения попытался спасти поврежденный корабль буксировкой и свободное маневрирование кончилось...

Е:
Дык можно много и других примеров накидать. В чем вопрос-то?


>> Но у боевых кораблей, увы, имеет место ограниченный ресурс силовой установки. Поэтому эсминцы после нескольких рейсов в Севастополь банально выходили из строя, а ремонтировать их было негде.
>
>>Е:
>>Неправда, из строя они не выходили.
>
>То есть вы хотите сказать, что большинство эсминцев ЧФ в июне 1941 года были в полном (или почти полном) порядке, не требовали ремонта либо переборки механихмов и имели табличные ходовые характеристики?

Е:
То есть я хочу сказать, что на май-июнь были вполне исправны "Ташкент", "Харьков", "Бойкий", "Безупречный", "Бдительный", "Сообразительный", "Свободный". Иными словами все новые ЛД и ЭМ, не находившиеся в восстановительном ремонте. Я не встречал данных, что техническая готовность этих кораблей мешала им выполнять задачи. И непонятно, что Вы имеете в виду под заявлением "ремонтировать их было негде". Вполне себе в Поти и Туапсе ремонтировались даже с тяжелыми боевыми повреждениями. После падения Севастополя в июле-сентябре уцелевшие ЭМ нормально прошли текущие ремонты.


>>>>Однако авторы, которых я читал, в основном упирают на скорость и манёвренность боевых кораблей, которые помогали им пережить налёты. Насколько эффективной могла бы быть защита транспортов в конвое ?
>>>
>>>У транспорта ресурс силовой установки по определению много больше, но и потопить его куда проще.
>
>>Е:
>>В конвое?
>
>Давайте сравним процент потопленных авиацией транспортов и боевых кораблей из состава одних и тех же конвоев.

Е:
Не понял, а что это даст при разных конвоях и пр.?? Общий вывод ВМВ - что одиночное судно топится в конвое гораздо легче, чем без конвоя.



>>А ЗА наших боевых короаблей на ЧМ и близко не хватало для эффективного обеспечения конвоев.
>
>>Е:
>>На чем основано это утверждение?
>
>На сравнении количества стволов МЗА и эффективности системы управления огнем у кораблей ЧФ в 1942 году и у эскортных кораблей союзников в том же году.

Е:
Ну, давайте сравним. Начинайте. Берите типовой британский эсминец первой половины 1942 г и рассказывайте о могуществе и эффективности его ПВО. Тот-то англичане в том же 1942 г раздавали похвалы зенитному вооружению североморских "семерок".


С учетом того, что численность всех эсминцев ЧФ в указаный период сравнима с численностью охранения среднего англо-американского конвоя :-)

Е:
Вот именно. И при этом все эсминцы СФ имели гораздо более мощное зенитное вооружение , чем британские. А теперь смотрим на результаты проводки этими британскими эсминцами северных конвоев в том же 1942 г в условиях массированных ударов авиации. Результаты гансов не больно-то впечатляют, не правда ли? Иными словами, даже конвои со слабой ПВО оказались для доблестных люфтваффе очень крепким орешком.


>>Результат -- к концу июня 1942 г. большинство более-менее приличных транспортов было потоплено,
>
>>Е:
>>Это не так, и, кстати, при чем тут конвои? Я список транспортных судов, доступных на 1 июня, давал.
>
>Видимо, я пропустил. Вам нетрудно будет кинуть ссылочку?

Е:
Дык, поиском легко найдете :-))


>> большинство эсминцев и крейсеров оказались в небоеспособном состоянии.
>
>>Е:
>>И это не совсем так.
>
>Чуть выше было более категоричное: "из строя они не выходили" :-)

Е:
Вот именно, мне неизвестны факты вывода из строя в период действий в июне. Позднее - да, корабли естественно стали в текущий ремонт. Заметьте - текущий, а не средний или капитальный.


>По большому счету, я при любом раскладе не вижу смысла в отправке конвоев в осажденный порт, находящийся под постоянными ударами противника.

Е:
А в отправке одиночных транспортов с совершенно символическим охранением видите?


На сопровождение каждого такого конвоя уходила бы значительная часть флота,

Е:
А чем флоту еще заниматься, собственно?


от потерь в море это все равно полностью бы не спасало,

Е:
Странная категория - "полностью". "Полностью" от потерь не спасает даже плавание в мирное время. Вопрос был не в "спасении от потерь", а в доставке в Севастополь нужного количества грузов.



а прием и разгрузка большого количества транспортов одновременно обернулась бы неизбежными потерями от той же авиации уже на стоянке -- немцы все равно будут знать о том, что конвой идет, и подготовят ему встречу на месте.

Е:
Это еще бабушка надвое сказала.


Одиночным транспортам в этом случае проще подойти незаметно и разгрузиться быстрее -- немцы не будут знать, где его ловить на стоянке.

Е:
Каким образом это одиночные транспорты "подойдут незаметно"??
Ну хорошо, положим одиночные транспорты. Что мешало это одиночные транспорты проводить под мощным эскортогм хотя бы нескольких эсминцев, а не под смехотворным охранением БТЩ и МО, неспособным обеспечить минимальное ПВО?



>Да, сейчас просто решить за тогдашнее руководство флота: "ЧФ все равно больше никуда не понадобился, лучше бы разменяли его на пару конвоев в Севастополь". А если бы действительно поступили так, сейчас говорили бы другое: "Зачем погубли такой нужный флот, все равно он не спас города!" :-(((

Е:
Я не знаю, кто и что сейчас бы говорил, но я говорю следующее - командование ЧФ не проявило ни настойчивости, ни желания, ни инициативы, ни предприимчивости в деле спасения Севастополя.


С уважением, Exeter
От Александр Солдаткичев
К Exeter (01.08.2006 19:39:53)
Дата 01.08.2006 19:54:31

Re: Снабжение осаждённого...

Здравствуйте

>>Давайте сравним процент потопленных авиацией транспортов и боевых кораблей из состава одних и тех же конвоев.
>
>Е:
>Не понял, а что это даст при разных конвоях и пр.?? Общий вывод ВМВ - что одиночное судно топится в конвое гораздо легче, чем без конвоя.

Это, видимо, опечятка ?

>>>Результат -- к концу июня 1942 г. большинство более-менее приличных транспортов было потоплено,
>>
>>>Е:
>>>Это не так, и, кстати, при чем тут конвои? Я список транспортных судов, доступных на 1 июня, давал.
>>
>>Видимо, я пропустил. Вам нетрудно будет кинуть ссылочку?
>
>Е:
>Дык, поиском легко найдете :-))

Подскажите хотя бы ключевое слово. Я довольно долго искал, но не справился. :-)

С уважением, Александр Солдаткичев
От Exeter
К Александр Солдаткичев (01.08.2006 19:54:31)
Дата 01.08.2006 20:13:12

Re: Снабжение осаждённого...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Не понял, а что это даст при разных конвоях и пр.?? Общий вывод ВМВ - что одиночное судно топится в конвое гораздо легче, чем без конвоя.
>
>Это, видимо, опечятка ?

Е:
Да, конечно :-))


>>>>Результат -- к концу июня 1942 г. большинство более-менее приличных транспортов было потоплено,
>>>
>>>>Е:
>>>>Это не так, и, кстати, при чем тут конвои? Я список транспортных судов, доступных на 1 июня, давал.
>>>
>>>Видимо, я пропустил. Вам нетрудно будет кинуть ссылочку?
>>
>>Е:
>>Дык, поиском легко найдете :-))
>
>Подскажите хотя бы ключевое слово. Я довольно долго искал, но не справился. :-)

Е:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1192/1192172.htm


С уважением, Exeter
От Рядовой-К
К Александр Солдаткичев (31.07.2006 16:57:33)
Дата 31.07.2006 18:51:25

Re: Снабжение осаждённого...

>Здравствуйте

>В архивах форума нашёл несколько упоминаний Exeter'а о том, что Севастополь можно было снабжать конвоями и что эффективность немецкой авиации сильно преувеличена.

>Почитал истории боевых кораблей Черноморского флота - действительно, воздушные налёты часто успешно отражались, и потопить корабль было нетривиальной задачей.

>Однако авторы, которых я читал, в основном упирают на скорость и манёвренность боевых кораблей, которые помогали им пережить налёты. Насколько эффективной могла бы быть защита транспортов в конвое ?

Попробую ответить.
У нас как раз и ошибка была в том, что пускались корабли и суда по одиночке, ане в конвоях. При слабой ПВО, в этом случае, маневрирование и скорость и становятся главной защитой. А в конвое, при мощной ПВО - скорость уже той роли не играет.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Far East
К Рядовой-К (31.07.2006 18:51:25)
Дата 01.08.2006 14:01:28

Re: Снабжение осаждённого...


>У нас как раз и ошибка была в том, что пускались корабли и суда по одиночке, ане в конвоях. При слабой ПВО, в этом случае, маневрирование и скорость и становятся главной защитой. А в конвое, при мощной ПВО - скорость уже той роли не играет.

Не сказал бы.
Те же англичане снабжали Тобрук вовсе не крупными конвоями.
Главная проблема была в способности компенсировать неизбежные потери тоннажа.
Т.е. могли мы платить за каждый прорвавшийся в Севастополь транспорт 2-3 потопленными на переходе и в самом Севастополе. К лету 1942 г. на Черном море мы такие потери себе позволить не могли. Восполнять потери было уже просто нечем и неоткуда.
Вот именно поэтому немецкая блокада и оказалась эффективной.
От Sergey Ilyin
К Far East (01.08.2006 14:01:28)
Дата 01.08.2006 17:32:07

У англичан было больше тоннажа

>Те же англичане снабжали Тобрук вовсе не крупными конвоями.
>Главная проблема была в способности компенсировать неизбежные потери тоннажа.

Каннингхэм писал что-то вроде того, что "каждые 80 тонн, доставленные в Тобрук, стоили Флоту жизни моряка, а каждые 1000 тонн -- потопленного корабля".

Цифры тонн -- по памяти. Мог ошибиться :(

С уважением, СИ
От Александр Солдаткичев
К Far East (01.08.2006 14:01:28)
Дата 01.08.2006 15:04:43

Re: Снабжение осаждённого...

Здравствуйте

>Т.е. могли мы платить за каждый прорвавшийся в Севастополь транспорт 2-3 потопленными на переходе и в самом Севастополе. К лету 1942 г. на Черном море мы такие потери себе позволить не могли. Восполнять потери было уже просто нечем и неоткуда.

"Грузия", "Абхазия" и "Белосток" прорывались в июне по 2 раза. То есть, скорее, 2 прорыва на 1 потопленный. И это без конвоя. Неужели в конвое результат был бы хуже ?
От Exeter
К Far East (01.08.2006 14:01:28)
Дата 01.08.2006 14:31:03

Re: Снабжение осаждённого...

Здравствуйте, уважаемый Far East!

>>У нас как раз и ошибка была в том, что пускались корабли и суда по одиночке, ане в конвоях. При слабой ПВО, в этом случае, маневрирование и скорость и становятся главной защитой. А в конвое, при мощной ПВО - скорость уже той роли не играет.
>
>Не сказал бы.
>Те же англичане снабжали Тобрук вовсе не крупными конвоями.

Е:
Обстановка немного разная была, кроме того, англичане могли снабжать Тобрук массой маломерных судов. Здесь более уместны аналоги с Мальтой.


>Главная проблема была в способности компенсировать неизбежные потери тоннажа.
>Т.е. могли мы платить за каждый прорвавшийся в Севастополь транспорт 2-3 потопленными на переходе и в самом Севастополе.

Е:
Из чего следует это соотношение?


К лету 1942 г. на Черном море мы такие потери себе позволить не могли. Восполнять потери было уже просто нечем и неоткуда.
>Вот именно поэтому немецкая блокада и оказалась эффективной.

Е:
Немецкая блокада оказалась эффективной потому, что командование ЧФ не смогло/не попыталось найти способы противодействия ей.


С уважением, Exeter
От Far East
К Exeter (01.08.2006 14:31:03)
Дата 01.08.2006 15:28:25

Re: Снабжение осаждённого...

Уважаемый Exeter!

>Обстановка немного разная была, кроме того, англичане могли снабжать Тобрук массой маломерных судов. Здесь более уместны аналоги с Мальтой.
Я бы сказал, что ситуация была т.с. "промежуточной" между Мальтой и Тобруком.
В тот же Севастополь ходили СКА, а но по водоизмещению куда меньше английских вооруженных траулеров.

>Из чего следует это соотношение?
Неизбежные потери при снабжении морем следуют из господства противника в воздухе, наличии авиабаз рядом с маршрутами движения конвоев и как следствие малого подлетного времени авиации противника.
Плюс короткие летние ночи и хорошая летная погода (отсутствие туманов, дождя и т.д.)
Согласитесь планировать в таких условиях проводку транспортов без потерь - слишком уж оптимистично.

>Немецкая блокада оказалась эффективной потому, что командование ЧФ не смогло/не попыталось найти способы противодействия ей.

Проводкой "большого" конвоя?
Тут одни вопросы.
Например, сколько судов и как быстро можно было обработать в Севастополе. Как быстро можно было убрать доставленные грузы с причалов в защищенные склады.
Где все это время были бы эскорт, предположим, что это ОЛС в полном составе.
И самое главное, противодействие противника. Немцы бы на такую проводку не смотрели бы с позиции безучастного наблюдателя.


>С уважением, Exeter
Взаимно Far East
От Exeter
К Far East (01.08.2006 15:28:25)
Дата 01.08.2006 15:57:40

Re: Снабжение осаждённого...

> Уважаемый Exeter!

>>Обстановка немного разная была, кроме того, англичане могли снабжать Тобрук массой маломерных судов. Здесь более уместны аналоги с Мальтой.
>Я бы сказал, что ситуация была т.с. "промежуточной" между Мальтой и Тобруком.
>В тот же Севастополь ходили СКА, а но по водоизмещению куда меньше английских вооруженных траулеров.

Е:
Но у советской стороны не было такого количества маломерных транспортных судов.


>>Из чего следует это соотношение?
>Неизбежные потери при снабжении морем следуют из господства противника в воздухе, наличии авиабаз рядом с маршрутами движения конвоев и как следствие малого подлетного времени авиации противника.

Е:
Это все теория. Конкретная-то цифра у Вас с чего?


>Плюс короткие летние ночи и хорошая летная погода (отсутствие туманов, дождя и т.д.)
>Согласитесь планировать в таких условиях проводку транспортов без потерь - слишком уж оптимистично.

Е:
"Без потерь" - да. Но вопрос о балансе возможных потерь и проведенных судов.


>>Немецкая блокада оказалась эффективной потому, что командование ЧФ не смогло/не попыталось найти способы противодействия ей.
>
>Проводкой "большого" конвоя?

Е:
Например.


>Тут одни вопросы.
>Например, сколько судов и как быстро можно было обработать в Севастополе. Как быстро можно было убрать доставленные грузы с причалов в защищенные склады.

Е:
Ну, ранее с этим как-то справлялись.


>Где все это время были бы эскорт, предположим, что это ОЛС в полном составе.

Е:
В Севастополе бы.


>И самое главное, противодействие противника. Немцы бы на такую проводку не смотрели бы с позиции безучастного наблюдателя.

Е:
А так они смотрели? :-))


С уважением, Exeter
От Far East
К Exeter (01.08.2006 15:57:40)
Дата 01.08.2006 16:47:42

Re: Снабжение осаждённого...


>Но у советской стороны не было такого количества маломерных транспортных судов.
Но было достаточное количество крупнотоннажных транспортов?

>>Тут одни вопросы.
>>Например, сколько судов и как быстро можно было обработать в Севастополе. Как быстро можно было убрать доставленные грузы с причалов в защищенные склады.
>
>Е:
>Ну, ранее с этим как-то справлялись.
1-2 транспорта или 1-2 боевых корабля.
А как хотя бы с 5-6 транспортов за раз?
Чтобы в течении ночи.

>>Где все это время были бы эскорт, предположим, что это ОЛС в полном составе.
>
>Е:
>В Севастополе бы.
Учитывая реалии лета 1942 г. это иначе, чем изощренным способом массового самоубийства назвать трудно.

>>И самое главное, противодействие противника. Немцы бы на такую проводку не смотрели бы с позиции безучастного наблюдателя.
>
>Е:
>А так они смотрели? :-))
Нет, не смотрели.
Именно поэтому последний крупный надводный корабль в последний раз смог прорваться в Севастополь 27 июня. :-(
От Banzay
К Far East (01.08.2006 14:01:28)
Дата 01.08.2006 14:05:00

Re: Снабжение осаждённого...

Приветсвую!


>Т.е. могли мы платить за каждый прорвавшийся в Севастополь транспорт 2-3 потопленными на переходе и в самом Севастополе. К лету 1942 г. на Черном море мы такие потери себе позволить не могли. Восполнять потери было уже просто нечем и неоткуда.
>Вот именно поэтому немецкая блокада и оказалась эффективной.
***********************************
А циферку нельзя ли привести?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Far East
К Banzay (01.08.2006 14:05:00)
Дата 01.08.2006 14:14:39

Re: Снабжение осаждённого...


>А циферку нельзя ли привести?
Циферку чего?
От Banzay
К Far East (01.08.2006 14:14:39)
Дата 01.08.2006 14:21:25

сколько было , сколько потопили, сколько осталось.... (-)
От Far East
К Banzay (01.08.2006 14:21:25)
Дата 01.08.2006 14:28:02

Re: сколько было...

Цифирь по потерям в Великую Отечественную судов ММФ на Черном море имеется.
Счас под рукой нет этого справочника :(
Если до завтрева потерпите, ;)
то представлю.
От Александр Солдаткичев
К Far East (01.08.2006 14:28:02)
Дата 01.08.2006 15:27:21

Re: сколько было...

Здравствуйте

Огромное спасибо ! Волшебное словосочетание "суда ММФ" позволили быстро найти их в поисковике :-)
http://www.soldat.ru/files/4/6/20/160.html

Собственно, в июне было потоплено 4 корабля - "Михаил Громов", "Абхазия", "Грузия", "Белосток".

Сколько их было на июнь 42 не знаю, но всего за войну в Черноморско-Азовском бассейне потеряно 111.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Рядовой-К (31.07.2006 18:51:25)
Дата 01.08.2006 12:08:41

Re: Снабжение осаждённого...

Здравствуйте

Можно как то оценить насколько мощной должна быть ПВО для удовлетворительной защиты конвоя ? По опыту конвоев англичан, например ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Червяк
К Александр Солдаткичев (01.08.2006 12:08:41)
Дата 01.08.2006 13:36:11

Re: Снабжение осаждённого...

Приветствую!
>Здравствуйте

>Можно как то оценить насколько мощной должна быть ПВО для удовлетворительной защиты конвоя ? По опыту конвоев англичан, например ?

На Севере ведь проводили конвои от Медвежьего до Мурманска. А там ведь у Головко эскадры вроде только 4 эсминца было.


С уважением
От Banzay
К Червяк (01.08.2006 13:36:11)
Дата 01.08.2006 13:57:00

Политику с б...м путать не надо....

Приветсвую!

>>Можно как то оценить насколько мощной должна быть ПВО для удовлетворительной защиты конвоя ? По опыту конвоев англичан, например ?

>На Севере ведь проводили конвои от Медвежьего до Мурманска. А там ведь у Головко эскадры вроде только 4 эсминца было.
*************************************
Головко участвовал в т.н. "ближнем" прикрытии. Основной союзнический эскорт никто не отменял. Только "новиков" было три + Баку и "семерки".

С учетом необходимости 1200 т в день можно посчиать эскорт. ходу сутки(от Батуми) Минимум 2 транспорта(тысячи по 3) и Госпитальное судно. Приналичии 6 СКР 4 Новиков 2 Лидеров 4 "Семерок" можно предположить что без "эскадры" способность ПВО "конвоя" стремится к нулю. т.к. орудия на СКР и Новиках не универсальные а 70К почти нет.
"Конвой" имел бы смысл при замене Б24 и 4-х дюймовок на 85мм зенитки.
Или при переброске БО типа "Артилерист" с Каспия. а так что "конвой" есть что его нет разницы никакой. ИМХО конечно.






Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Constantin
К Banzay (01.08.2006 13:57:00)
Дата 01.08.2006 17:21:44

При всем уважении - у Головко не было трех Новиков

>>На Севере ведь проводили конвои от Медвежьего до Мурманска. А там ведь у Головко эскадры вроде только 4 эсминца было.
>*************************************
>Головко участвовал в т.н. "ближнем" прикрытии. Основной союзнический эскорт никто не отменял. Только "новиков" было три + Баку и "семерки".

Либкнехт в ремонте до 44. Баку с тихоокеанскими семерками пришел осенью 42.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (01.08.2006 13:57:00)
Дата 01.08.2006 14:09:29

Re: Политику с...

>а так что "конвой" есть что его нет разницы никакой. ИМХО конечно.

А эффект от ДШК на МО и ТК совсем нулевой? Все таки корабли атакуют с малых высот....
От Banzay
К Дмитрий Козырев (01.08.2006 14:09:29)
Дата 01.08.2006 14:20:23

Re: Политику с...

Приветсвую!

>А эффект от ДШК на МО и ТК совсем нулевой? Все таки корабли атакуют с малых высот....
********************
Для пикировщика ввод в Пике на высоте 5-6км вывод на 1,5-2....
Для торепедоносца сброс на 1,5-2км, минимум на 1км...

что толку от ДШК(эффективный огонь около 1000м)

Для конвоя весь набор важен.
100-85-76мм огонь от 5000 и дальше, по разведчикам, горизонтальным бомберам и торпедоносцам.
37мм огонь от 1500 до 5000 по пикировщикам, и торпедоносцам.
20-ДШК огонь только по выходящим из атаки машинам ПОСЛЕ СБРОСА ОРУЖИЯ!

В случае с черным морем, это 100 мм только на крейсерах. 85 отсутсвуют, 76 на эсминцах(причем на новиках это обр1915 года),37 отсутсвуют как класс.

Можно было бы ИМХО набить 76мм(3К и спарками) транспорта, но этим никто не озаботился.... плюс конвою нужен ордер а у нас даже наработок не было....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Вулкан
К Banzay (01.08.2006 14:20:23)
Дата 02.08.2006 11:19:00

Re: Политику с...

Приветствую!


>В случае с черным морем, это 100 мм только на крейсерах. 85 отсутсвуют, 76 на эсминцах(причем на новиках это обр1915 года),37 отсутсвуют как класс.
 С чего бы это?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Banzay (01.08.2006 14:20:23)
Дата 01.08.2006 14:28:13

Это с чего это у Вас отсутствуют 37 и 76 мм? (-)
От Banzay
К Exeter (01.08.2006 14:28:13)
Дата 01.08.2006 14:32:39

Re: Это с...

Приветсвую!

70-К присутсвуют аж 70 шт на 4 флота и 3 флотилии.(на 22.06.1941).

А про 76 я неправильно написал,присутсвуют. только на новиках толку от них даже меньше нуля....




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Exeter
К Banzay (01.08.2006 14:32:39)
Дата 01.08.2006 15:02:42

А при чем тут 22.06.1941?

Мы же говорим о весне 1942 г, уважаемый Banzay. Крейсера ЧФ были к тому времени вполне себе вооружены 37-мм автоматами, а на всех эсминцах пр.7 ЧФ и лидерах 37-м автоматов имелось уже по несколько штук.

Кстати, на 22.06.1941 37-мм автоматов 70-К было 133 штуки только на трех западных флотах.


С уважением, Exeter
От Far East
К Exeter (01.08.2006 15:02:42)
Дата 01.08.2006 15:30:17

Re: А при...

>Мы же говорим о весне 1942 г, уважаемый Banzay. Крейсера ЧФ были к тому времени вполне себе вооружены 37-мм автоматами, а на всех эсминцах пр.7 ЧФ и лидерах 37-м автоматов имелось уже по несколько штук.

>Кстати, на 22.06.1941 37-мм автоматов 70-К было 133 штуки только на трех западных флотах.

А как было с системами МПУЗО?
От Exeter
К Far East (01.08.2006 15:30:17)
Дата 01.08.2006 16:01:38

Как и у всяких прочих одноствольных "Бофорсов" в войну :-)) (-)
От Александр Солдаткичев
К Banzay (01.08.2006 14:32:39)
Дата 01.08.2006 14:38:05

А на семёрках ?

Здравствуйте

Вооружение: 4х1 130/50 мм в установках Б-13-2, 2х1 76/55 мм в установках 34-К, 3х1 45/46 мм в установках 21-К, 4х12,7 мм зенитных пулемета ДШК, 10 глубинных бомб Б-1, 20 глубинных бомб М-1, бомбомет БМБ-1, 2х3 533 мм торпедных аппарата 1-Н, торпеды 53-38, 48 мин

45/46 мм в установках 21-K это что-то зенитное ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Banzay
К Александр Солдаткичев (01.08.2006 14:38:05)
Дата 01.08.2006 14:45:40

Это такое "жестское порно"....

Приветсвую!

>45/46 мм в установках 21-K это что-то зенитное ?
*************************
стрелять из нее можно а вот попадать.... на современных кораблях России аналогично устроенны "салютные" орудия можете посмотреть как "это" выглядит


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (01.08.2006 14:45:40)
Дата 01.08.2006 20:17:54

Вы забываете, что на ЧМ в самом начале ВОВ 21-К массово меняли на 70-К.

Собственно недавно ж обсуждалось - вполне была возможность собрать более мощный конвой, чем те, что на Мальту ходили (непосредственно к Мальте).

На конец 1941-начало 1942 наши ЭМ на самом деле имели очень приличное зенитное вооружение.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (01.08.2006 14:38:05)
Дата 01.08.2006 14:40:45

21-к хоть и "стреляет вверх" - но четвертьавтоматична. (-)