От СанитарЖеня
К NetReader
Дата 20.06.2001 08:28:49
Рубрики Прочее; WWI; WWII; Современность; Танки; ...

Re: Радиосмерть для...



>Вы меня не поняли или не увидели смайликов :) В том-то и дело, что еще в начале 30х ни Англия, ни Польша, ни еще кто-то, кроме Германии и СССР (!) не обнаруживал необходимости торопиться с развитием танковых войск. Тот же Виккерс-6т НЕ БЫЛ принят на вооружение в самой Англии, а поставлялся исключительно на экспорт. И вообще, настроения в Европе главенствовали пацифистские, считалось, что большой войны в Европе в скором времени не будет (и это был жестокий просчет). Отсюда и смайлики :)

Англия и Польша уже имеют танки. Причем Англия столько, что может подарить их Польше:) А СССР не имеет.

>>1. Про купленный поляками Виккерс 6тн я знаю. И про 7ТР. А Вы про 10ТР, стало быть, нет?
>
>Знаю, знаю. До изготовления опытного экземпляра дело дошло аж в 37г. А Виккерсы поляки купили в начале 30х, а свои стали делать и вовсе в 35.

Да. Переоценили наши стратеги и инженеры польскую инженерную мысль и недооценили шляхетский гонор:)

>>2. Кто угрожал? А кто про "от можа до можа" говаривал?
>
>Говаривал, да. Как и про неизбежность пролетарской революции в мировом масштабе - тоже кто-то говаривал. Разговоров много было разных. Но еще был, на секундочку, мировой кризис 29-33г, в процессе которого слишком многим было не до войны. СССР весьма разумно использовал этот кризис в своих интересах, заложив с помощью главным образом Америки основы своей индустриальной мощи. И удалось ему это именно по той простой причине, что никаких реальных угроз извне не было. Были придуманные угрозы и происки для внутреннего употребления ("шахтинское дело", "Промпартия") и массированная пропаганда успехов советского строя на Западе. Однако, гениальный тов. Сталин уже тогда предвидел неизбежность новой империалистической войны с последующим переходом ее в мировую революцию, а потому желал поиметь очень много танков (и не только танков), и как можно быстрее. И мирные заводы предпочитал строить так, чтобы танков в случае нужды можно было наделать еще больше. Что интересно - в 28г в пятилетнем плане предполагалось выпустить 1075 танков в течении пятилетки. Однако эта цифра была очень быстро (за две недели) скорректирована до 5500, а реально в 29-33гг выпустили 7500 машин. "Мы мирные люди, но наш бронепоезд..."

Разумеется, "от можа до можа" такая же пропаганда, как и Мировая Революция. Вот только де-факто от провокации МР отказались этак году в 1918 подписав Брестский мир:), а польские претензии к соседям не снимались никогда (вот только съесть, или точнее надкусить, они смогли только Чехословакию, в 1938)
А выпуск танков - Тухачевский вообще о 50000 говаривал, но делали не сколько нужно, а сколько можно.
(Оценка потребностей - делим число танков на длину границы, получаем насыщенность - не хотите взяться? Интересная работа может быть...)

>>Не доктрине, а системе БТВ (см. документы)
>
>См. ниже. "Доктрина" - ваши слова.

Виноват. ОписАлся:). В документе - "система БТВ".

>>>>Многое в ней разочаровывает. Она совершенно не соответствует принятой военной доктрине. Ее даже не хотят именовать стандартно, буквой Т. Обозначают иначе: БТ и находят для нее экологическую нишу: быстроходный истребитель танков.
>

>Это вы не поняли. БТ официально именовался "ударный колесно-гусечный танк дальнего действия" и предназначался для развития прорыва в глубину обороны в соответствии с теорией глубокой наступательной операции. А вот в газетах его называли "танк-истребитель" - за скорость. А 37мм пушечки очень быстро были заменены на 45мм, и не потому, что 37мм плохо работали по танкам.

При принятии на вооружение он именовался "танк-истребитель". Это не из газет, а из Уставов и штатных расписаний. А теперь укажите мне штатное расписание, где говорится о "УКГТДД":) Насчет пушек - вполне согласен. 37мм была чисто противотанковой, а 45мм - не хуже по танкам, но лучше по пехоте. (Кстати, вспомним, что на самых первых БТ поставили 76мм противоштурмовую - но оговорили, что временно, до разработки 37мм - по пехоте-то, да обозам 76мм куда лучше!)

>>Вот для планового сосредоточения можно и Ж/д использовать, и заранее, приведенные на место сосредоточения танки проверить и отремонтировать. А вот при прорыве неприятеля - нет.
>
>Для планового сосредоточения по ж/д не хватало ни дорог, ни паровозов с платформами. А вот обычные дороги худо-бедно имелись, пусть и проселочные. И кстати, что, после гипотетического колесного марша к месту прорыва не требуется осмотр и ремонт матчасти? Затыкание прорыва "с колес" не гарантирует выполнение задачи. Да и воевать на колесах БТ было несподручно (как тут неоднократно обсасывалось), т.е. остановки для надевания гусениц все равно не избежать.

Не гарантирует. Но это - лучшее из возможного. И ремонт перед постановкой в засаду несколько скромнее требуемого перед наступлением.

>>>> 37-мм пушка - превосходное противотанкое средство, достаточное для танков Польши, Румынии, Японии - а именно они играют мускулами на границах.
>>>
>>>Ну-ну :) Танковые легионы Румынии и Японии в начале 30х, несомненно, были ночным кошмаром Генштаба :)
>>
>>И Польши. Общее количество в этих странах на конец 20-х существенно превышало количество у СССР. При этом территориальные войска, необученные в должной мере, были весьма к танковым атакам уязвимы.
>
>Это, мягко говоря, не вполне правда. На рубеже 20-30гг в Румынии имелись пресловутые "60 Рено", примерно столько же их было у Польши, у Японии были те же Рено и английские Уиппеты времен ПМВ в сопоставимых количествах. Собственные танкетки (даже не танки еще!) по мотивам Карден-Лойда Польша начала строить только в 31г, первые японские танки появились тогда же. В СССР же на конец 29г было 133 танка, включая и старые трофейные. В 30г было построено еще 170, а в 31 - 740. И все это еще ДО начала производства БТ и Т-26.

Японцы уже точно строили, поляки имели куда больше 60 Рено, но точную статистику поищу. А самое главное - что в случае войны за Польшей, Румынией и Японией арсеналы Англии и Франции.

>>Впрочем, идея Ваша не нова - вспомните, чем вооружались мехкорпуса в 1940, за отсутствием танков? Не 40-ми ли с "Комсомольцами"? И боевая их задача из этого очевидна.
>
>А вы случайно не попутали вооружение мехкорпусов и специальных противотанковых бригад? Что-то вот тут
> http://history.vif2.ru/library/archives/stat/stat12_r.html
>например, ничего про Комсомольцы нет.

Есть документ, в котором указывается, что, в связи с нехваткой танков, поставить на вооружение формируемого мехкорпуса 45мм с "Комсомольцами". Номер - не помню, но, может, подскажут? Как временная мера. Вооружение ПтБр вообще 45мм не включало...

>>Правильно! Поэтому БТ преимуществ в наступлении не имеет. В обороне - сомнительные - но есть.
>
>Неправильно. Потому что в реальности не было отказа от капризных, но быстрых БТ в пользу Т-26. Не произошло и смешения этих двух типов в войсках. Скажем, в мехкорпуса Т-26 попадали, но "вынужденно", т.е. это было ненормально для мехкорпусов. БТ в пехотных дивизиях не было вовсе, насколько мне известно. Казалось бы, какая разница, на каком танке "медленно наступать"? Но нет, БТ почему-то не только сохранялись, но и выделялись в особые образования со специфическими задачами (как вы предположили, это задачи ПТО :). Следовательно, ваша концепция "наступления со всей армией" по меньшей мере не совпадает с ожиданиями руководства РККА.

В начале в мехкорпусах были БТ и Т-26 (речь не о "химических" и пр.). Потом пошла сепарация. И скорее из-за сложностей с обслуживанием разнородной техники, чем из-за различия задач (хотя и оно имело место).

>>1. Ну, способ закалить пальцы, как я уже упоминал, не столь прост, как два пальца... показать.
>
>Вообще-то, ломались не только ПАЛЬЦЫ, но и ТРАКИ. А еще менялись движки (эволюция М5-М17-В2), менялись башни и т.д. Это я к тому, что сводить потерю колесности ТОЛЬКО к проблеме пальцев - некорректно.

Я даю возможное объяснение. Предложите лучшее. Так, чтобы понять расцвет КГТ - и их исчезновение.

>>2. Скажите, чья плотность выше - железных или шоссейных дорог (впрочем, на проселке БТ себя тоже прилично чувствует). И повезет ли нам иметь ж/д рокаду за спиной, на нужном удалении от фронта?
>
>Хороший вопрос :) Я именно про это и говорил. Только вот ж/д рокады за спиной может не быть как в начале, так и в конце 30х. А вот ж/д магистралей в конце 30х несомненно прибавилось, и следовательно, необходимость колесного марша Киев-Брест (для отражения нападения, разумеется :) отпала. Только один ньюансик - при нападении ж/д подвергаются атакам и разрушениям, следовательно, БЫЛО БЫ логмчно НЕ отказываться от колесного хода полностью. И следовательно, предпочтения руководства АБТУ по КГ А-20 в 39г имеют некоторые основания - если мы говорим про переброску в условиях вражеского нападения. Но! По мнению Политбюро в 40г, такое свойство стало излишним, и производить А-20 не стали. Следовательно, Политбюро не опасалось разбомбленных путей...

Ваше рассуждение слишком для меня сложно:)


От NetReader
К СанитарЖеня (20.06.2001 08:28:49)
Дата 21.06.2001 02:26:05

Re: Радиосмерть для...

>Англия и Польша уже имеют танки. Причем Англия столько, что может подарить их Польше:) А СССР не имеет.

О чем это вы говорите? Англия никак не могла дарить танки Польше в силу того, что у самой Англии на начало 30х их имелось немного. 325 танкеток Карден-Лойд плюс штук 60 легких танков Мк1-2-3. На которых англы и воевали в Индии и Палестине. Все их крейсерские и пехотные танки появились после 34г. У поляков было, как написал ФВЛ, было сотни полторы Рено ФТ, несколько Мк5 и только-только были куплены английские "виккерс 6т" и Карден-Лойд для последующего воспроизводства. СССР, как я уже писал, имел: в 29 - 133 штуки в основном трофейного старья (совсем как у соседей), в 30 - +170 в основном МС-1 (морально устаревших, но новых), в 31 - +740, включая уже и БТ, И Т-26. Могли ли Польша или Англия похвастаться такими темпами?

>Да. Переоценили наши стратеги и инженеры польскую инженерную мысль и недооценили шляхетский гонор:)

И что характерно, в этой "переоценке" упорствовали, пока Польшу не съели с потрохами.

>Разумеется, "от можа до можа" такая же пропаганда, как и Мировая Революция. Вот только де-факто от провокации МР отказались этак году в 1918 подписав Брестский мир:), а польские претензии к соседям не снимались никогда (вот только съесть, или точнее надкусить, они смогли только Чехословакию, в 1938)

Что значит - "отказались де-факто"? На ту же Польшу разве не поперли в 20м? В Германии "ничего такого" не было в 23? В Англии не шалили в 27? Китайских товарищей не поддерживали тогда же? Чем, по вашему, занимался Коминтерн? Поляки, да, надкусили чехов, да не они одни. Все тогда кусали, где могли - от венгров до итальянцев.

>А выпуск танков - Тухачевский вообще о 50000 говаривал, но делали не сколько нужно, а сколько можно.

Верно, говаривал. Но аппетиты маршалов растут во время еды, а решал, сколько (а главное - когда!) нужно не он один.

>(Оценка потребностей - делим число танков на длину границы, получаем насыщенность - не хотите взяться? Интересная работа может быть...)

Вы предлагаете использовать танки вместо пограничных столбов? Как вычислялись потребности, написал М.Свирин.

>При принятии на вооружение он именовался "танк-истребитель". Это не из газет, а из Уставов и штатных расписаний. А теперь укажите мне штатное расписание, где говорится о "УКГТДД":) Насчет пушек - вполне согласен. 37мм была чисто противотанковой, а 45мм - не хуже по танкам, но лучше по пехоте. (Кстати, вспомним, что на самых первых БТ поставили 76мм противоштурмовую - но оговорили, что временно, до разработки 37мм - по пехоте-то, да обозам 76мм куда лучше!)

http://history.vif2.ru/bt7_r.html
"Одновременно с работой над конструкторской документацией БТ-5, проводимой под руководством начальника КБ А.О.Фирсова, завод уже в январе 1933 года получил задание на разработку нового танка, в котором предполагалось устранить недостатки предшественников. Тактико-технические условия на новую машину предусматривали установку на нем двигателя М-17 - более надежного, чем применявшийся ранее М-5; полностью сварной корпус с улучшенной обзорностью для механика-водителя; увеличенная емкость топливных баков и, наконец, новая башня с 76-мм пушкой.
Таким образом, планировалось создать "ударный колесно-гусеничный танк дальнего действия"."
Если цитата в кавычках не из техзадания завода на разработку, то откуда? И кстати, о газетах:
http://mechcorps.chat.ru/files/before_41/pages/s1.htm
"Константин Брониславович Калиновский

ЧТО МОЖЕТ ДАТЬ МЕХАНИЗАЦИЯ И МОТОРИЗАЦИЯ В БУДУЩЕЙ ВОЙНЕ?

Статья К. Б. Калиновского «Проблемы маневренной войны с точки зрения механизации и моторизации» была опубликована в газете «Красная Звезда» в № 161 и 164 за 1930 г. Автор показывает, какое влияние окажет механизация и моторизация на характер будущих операций, а также роль и задачи в них механизированных соединений. Статья печатается с сокращениями.

...Вполне вероятно, что в связи с появлением бронемашины повышенной проходимости танковый резерв превратится в броневой резерв главного командования. В него будут входить средние маневренные танки для действий в качестве групп содействия войсковым соединениям (наши группы ДД); легкие (сопровождения) танки для выполнения задач сопровождения пехоты и автобронечасти для задач разведки, охранения и т.п.
...Стадия развертывания оперативного маневра рисуется в следующем виде.
Механизированные соединения, стратегическая конница (1-й эшелон оперативного маневра), устремляющиеся в прорыв вместе с мощной штурмовой и бомбардировочной авиацией, встречными столкновениями ликвидируют подходящие пешком, на автомобилях оперативные резервы противника.
Дезорганизация тыла противника—узлов управления, снабжающих баз... производится рейдирующими механизированными соединениями и стратегической конницей, сопровождаемыми десантами с воздуха.
Одновременно войсковые соединения (второго эшелона оперативного маневра)
развертывают маневр на автомобилях (автомобильный маневр), поданных из
состава авторезерва главного командования..."

30г. Сплошное наступление, и никаких там "тапков против панков" в перспективе.

>Японцы уже точно строили, поляки имели куда больше 60 Рено, но точную статистику поищу. А самое главное - что в случае войны за Польшей, Румынией и Японией арсеналы Англии и Франции.

Ну с каких пирогов Англия, например, предоставила БЫ арсеналы, например, Японии? Какая связь между Японией и Румынией? Это типичное представление событий в духе тогдашней советской пропаганды, но оно мало связано с реальным состоянием дел вокруг и внутри СССР.


>>Вообще-то, ломались не только ПАЛЬЦЫ, но и ТРАКИ. А еще менялись движки (эволюция М5-М17-В2), менялись башни и т.д. Это я к тому, что сводить потерю колесности ТОЛЬКО к проблеме пальцев - некорректно.
>
>Я даю возможное объяснение. Предложите лучшее. Так, чтобы понять расцвет КГТ - и их исчезновение.

Вообще, гораздо интереснее, почему они так долго продержались. Имел место не революционный (закалили пальцы, и - опаньки), а эволюционный процесс. Связанный, в т.ч., с инерцией налаженного производства (когда ради выполнения плана нужно делать не ЛУЧШЕ, а БОЛЬШЕ все равно чего). Даже несмотря на то, что с изменением параметров машины колесный ход превращается в фикцию. Несмотря на то, что с развитием транспортной сети отпала необходимость ликвидировать "бутылочное горло" ж/д перевозок самостоятельными быстрыми переходами. Я вам и писал, что НЕзапуск А-20 в производство (что и было фактически концом КГТ) было решением политическим, а не техническим. По приказу свыше с таким же (или меньшим) успехом на заводе могли бы продвигать А-20 вместо Т-34.

От Игорь Куртуков
К NetReader (21.06.2001 02:26:05)
Дата 21.06.2001 02:46:26

Re: Радиосмерть для...

>О чем это вы говорите? Англия никак не могла дарить танки Польше в силу того, что у самой Англии на начало 30х их имелось немного. 325 танкеток Карден-Лойд плюс штук 60 легких танков Мк1-2-3.

Вот эти танки Вы посчитать забыли:



И еще кой какие