От Рыжий Лис.
К AlReD
Дата 31.07.2006 14:28:34
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Об источниках...

>Одним из самых популярных мифов о Великой Отечественной войне является рассказ о том, что в первые месяцы войны красноармейцы массово сдавались в плен победоносным войскам вермахта.

Да какой уж там миф. Каким еще образом в немецкий плен могли угодить несколько миллионов советских военнослужащих? Всех брали в бессознательном состоянии или безоружными?
От badger
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:28:34)
Дата 01.08.2006 01:13:23

Очень забавно :)

>Да какой уж там миф. Каким еще образом в немецкий плен могли угодить несколько миллионов советских военнослужащих? Всех брали в бессознательном состоянии или безоружными?

Что кровавая коммунистическая власть одновременно оказывается виновата и в том что заставляла людей стреляться, не разрешая им сдаваться, и в том что несколько миллионов всё же сдались, вместо того что бы застрелиться :D


А по существу - большое количество пленных из-за окруженных, которые без управления, боеприпасов и жратвы оказались..
От Георгий
К badger (01.08.2006 01:13:23)
Дата 01.08.2006 11:32:40

Я думаю, большое количество пленных - прежде всего окруженные.

А по-настоящему массовой собственно СДАЧИ в плен - целенаправленной - полагаю, не было. Если не иметь в виду "национальные" и "паранациональные" (казаки) контингенты, так сказать.
Вот как в мемуарах врача Лашкевича - крымские татары... Выкладывали недавно.
От АКМ
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:28:34)
Дата 31.07.2006 15:22:12

Re: Об источниках...

солдат может продолжать сопротивление, когда он находится в составе подразделения. Когда он получает команды от командира, когда его поддерживают огнем артиллерия и минометы, когда рядом стреляют товарищи. Если же артиллерия пропала, танки пожгли, офицеры убиты, он не знает куда стрелять и куда атаковать, то требовать от него дальнейшего сопротивления несправедливо. И тем не менее, многие советские солдаты все равно продолжали воевать даже в таких условиях.
От Рыжий Лис.
К АКМ (31.07.2006 15:22:12)
Дата 31.07.2006 15:58:42

Re: Об источниках...

>солдат может продолжать сопротивление, когда он находится в составе подразделения. Когда он получает команды от командира, когда его поддерживают огнем артиллерия и минометы, когда рядом стреляют товарищи. Если же артиллерия пропала, танки пожгли, офицеры убиты, он не знает куда стрелять и куда атаковать, то требовать от него дальнейшего сопротивления несправедливо.

И вообще, воевать надо строго с 8 до 5, с перерывом на обед. Иначе не по правилам.

>И тем не менее, многие советские солдаты все равно продолжали воевать даже в таких условиях.

А к этим людям претензий нет. Вечная им слава.
От АКМ
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:58:42)
Дата 31.07.2006 16:16:02

Re: Об источниках...

>И вообще, воевать надо строго с 8 до 5, с перерывом на обед. Иначе не по правилам.

вы наверное удивитесь, но это почти так. Война - это не когда все бегут, стреляют и кричат "ура!" и так до Берлина. Современная война - это прежде всего технология: согласованность родов войск, правильное управление, умелый маневр.
Боец, оставшийся один в окопе, мало что может сделать. И еще не известно, что лучше - сдаться в плен, чтобы на тебя тратили еду и выделяли солдат для охраны, или же геройски погибнуть в этом своем окопе в одиночку.
Хотя лично я считаю, что войну в частности выиграли благодаря таким, кто все равно продолжал воевать в котлах, прорывался к своим, уходил в партизаны, но не сдавался. Но и осуждать тех, кто сдался, тоже не имею права.
От badger
К АКМ (31.07.2006 16:16:02)
Дата 01.08.2006 01:20:08

Re: Об источниках...

>И еще не известно, что лучше - сдаться в плен, чтобы на тебя тратили еду и выделяли солдат для охраны, или же геройски погибнуть в этом своем окопе в одиночку.

Надо сказать немцы жратвы много не тратили на советских пленных, да и вообще логика пораженческая крайне.

Стремление геройски погибнуть, как продемонстрировали японцы - тоже путь к поражению.


>Хотя лично я считаю, что войну в частности выиграли благодаря таким, кто все равно продолжал воевать в котлах, прорывался к своим, уходил в партизаны, но не сдавался.

Ликвидация котлов задерживала немецкие пехотные дивизии глубоко позади рвушихся вперед механизированных частей по логике.


> Но и осуждать тех, кто сдался, тоже не имею права.

Скажем так - немецкий плен для советских военнослужащих оказался более чем суровой карой за сдачу в плен.
От Нумер
К badger (01.08.2006 01:20:08)
Дата 01.08.2006 22:32:40

Re: Об источниках...

Здравствуйте
>>И еще не известно, что лучше - сдаться в плен, чтобы на тебя тратили еду и выделяли солдат для охраны, или же геройски погибнуть в этом своем окопе в одиночку.
>
>Надо сказать немцы жратвы много не тратили на советских пленных, да и вообще логика пораженческая крайне.

>Стремление геройски погибнуть, как продемонстрировали японцы - тоже путь к поражению.

В общем правильнее всего мыслил, если не ошибаюсь, Омар Бредли: "Наша задача - не в том, чтобы погибнуть за нашу Родину, а в том, чтобы помочь врагу погибнуть за его Родину". Цитата вольная.

>Ликвидация котлов задерживала немецкие пехотные дивизии глубоко позади рвушихся вперед механизированных частей по логике.

Но речь-то не об этом, а о том, что может сделать солдат, когда управление потеряно, поддержки нет, окружение, нет боеприпасов, медикаментов, то есть в самый критический момент, когда практически всё потеряно.

>Скажем так - немецкий плен для советских военнослужащих оказался более чем суровой карой за сдачу в плен.

Согласен
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:28:34)
Дата 31.07.2006 15:08:30

Страх. Банальное желание выжить.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вас разбили в бою, вы прячетесь в ямке, добрая бабушка на вас указала. К ямке подходят немецкие солдаты. У вас есть винтовка и даже граната, но выстрелить - значит подписать себе сертный приговор.

Вы заняли позицию в своей ячейке, по вам непрерывно ведется артиллерийский и минометный огонь, затем он прекращается и на вас перекатами движутся немцы под прикрытием пулеметного огня, кажется, что голову поднять невозможно. Через пять минут над вашей ячейкой стоит немецкий солдат и наводит на вас винтовку. Вы поднимаете руки.

Вы идете в атаку на своем БТ-7 без пехоты и артиллерии, из башни куда-то стреляют, внезапно следует удар, машина мгновенно вспыхивает, вы выбрасываетесь через передний люк, катаетесь по земле чтобы сбить пламя, над вами стоит немец с винтовкой.

Продолжать?

И. Кошкин
От Д.Белоусов
К И. Кошкин (31.07.2006 15:08:30)
Дата 01.08.2006 12:21:11

Re: Страх. Банальное...


>Продолжать?

Пример из жизни (дед моего друга).
Пулеметчик ПД. 42 год (?). Напряженные бои, устал без меры.
Как-то, находясь в секрете с пулеметом, отрубился. Очнулся - идет бой, накатываются немцы. Начал стрелять - положил их "немеряно", представлен к ордену.
Но - война идет дальше. Усталость - накапливается (кстати, кого из ветеранов не спрошу - все о войне помнят, что "очень хочется спать"). В сектрете, с пулеметом. Отрубился. Очнулся от удара прикладом в бошку - кругом немцы, ржут. Плен.
Потом батрачил на немецкого хозяина, бежал, но это уже другая тема

С уважением
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (31.07.2006 15:08:30)
Дата 31.07.2006 15:13:47

И как это опровергает миф о массовой сдаче в плен?

Массово боялись и потому либо бежали к противнику (или домой), либо поднимали руки?
Чего опровергнуть то пытаемся - массовую сдачу в плен?
Под Курском в 43, под Ковелем в 44-м или у Балатона в 45-м, да вообще на войне всем и всегда тоже было страшно до усрачки. Тем не менее в Советской Армии ничего подобного массовым сдачам в плен 41-42 годов тогда не происходило.
От Нумер
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:13:47)
Дата 01.08.2006 22:27:29

Re: И как...

Здравствуйте
>Массово боялись и потому либо бежали к противнику (или домой), либо поднимали руки?

"массово бежали к противнику" - это вымысел, ничем не подтверждённый. С кучей опровержений. А часто иногда просто домой добраться - и то подвиг.

>Чего опровергнуть то пытаемся - массовую сдачу в плен?
>Под Курском в 43

Посмотрел бы я на Вас, как бы Вы себя чувствовали, когда сначала по Вам артиллерия треснула, затем Штуки прошлись, потом танки пошли по 50 штук на километр, а тех, кто не убежал ещё и пехота окучила.

>Тем не менее в Советской Армии ничего подобного массовым сдачам в плен 41-42 годов тогда не происходило.

Потому что ситуаций когда выход живым и не пленным маловероятен стало много меньше. Что не мешало пехоте на Балатоне мило драпать, оставляя приятную встречу с 1000 танков и пехотой противника артиллеристам.
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:13:47)
Дата 31.07.2006 15:23:47

Так вы, вроде бы, говорили о ПЕРЕБЕЖЧИКАХ, а не о СДАВШИХСЯ? (-)
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (31.07.2006 15:23:47)
Дата 31.07.2006 15:28:59

Читаем медленно, по слогам:

Во первых строках сего документа:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1275747.htm

"Одним из самых популярных мифов о Великой Отечественной войне является рассказ о том, что в первые месяцы войны красноармейцы массово сдавались в плен победоносным войскам вермахта."

Далее приводится Солженицин, который ... вуаля!, тут же опровергается - дескать фальшивка грязная, диссидентом подобранная. А тема массовой сдачи, заявленная как то обходится стыдливо. Ну не было в 41-м двух с лишним миллионов пленных, и в 42-м полутора.
Нехорошо.
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:28:59)
Дата 31.07.2006 15:39:05

Re: Читаем медленно,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Во первых строках сего документа:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1275747.htm

>"Одним из самых популярных мифов о Великой Отечественной войне является рассказ о том, что в первые месяцы войны красноармейцы массово сдавались в плен победоносным войскам вермахта."

Имеется в виду - сдавались без боя. В большинстве случаев люди попадали в плен, потерпев поражение и не имея возможности к ОРГАНИЗОВАННОМУ сопротивлению.

>Далее приводится Солженицин, который ... вуаля!, тут же опровергается - дескать фальшивка грязная, диссидентом подобранная. А тема массовой сдачи, заявленная как то обходится стыдливо.

Ну, в 42-м и впрямь было несколько меньше пленных. А Солженицыным все просто. Агент Ветров утверждает, что люди, исстрадавшись под пятой коммунистического режима поднимали руки сразу, без выстрелов, и массово ПЕРЕХОДИЛИ к немцам.

И. Кошкин
От AlReD
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:13:47)
Дата 31.07.2006 15:16:49

Имя, сестра, имя! (С)

>Тем не менее в Советской Армии ничего подобного массовым сдачам в плен 41-42 годов тогда не происходило.

Что я, собственно, постом выше просил: циферку в доказательство Ваших слов назовите. Желательно отдельно за 1941 и отдельно 1942. Желательно - ссылкой на источник.
А то это просто ля-ля.
От Рыжий Лис.
К AlReD (31.07.2006 15:16:49)
Дата 31.07.2006 15:25:43

Что - имя? Кто у нас тему то раскрывать взялся?

>>Тем не менее в Советской Армии ничего подобного массовым сдачам в плен 41-42 годов тогда не происходило.
>
>Что я, собственно, постом выше просил: циферку в доказательство Ваших слов назовите. Желательно отдельно за 1941 и отдельно 1942. Желательно - ссылкой на источник.
>А то это просто ля-ля.

Откройте Кривошеева и прочтите в конце концов!
С пропавшими без вести, млн.человек:
41 - 2,335
42 - 1,515
43 - 0,367
44 - 0,167
45 - 0,068
Итого - 4,445
А теперь рассказывайте нам что прочитали, а не пытайтесь опровергнуть массовые сдачи в плен происками пропаганды и диссидентов. Вперед.
От Алекс Антонов
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:25:43)
Дата 31.07.2006 21:01:34

В ходе Первой мировой Россия потеряла пленными 3.6 млн. человек.

Чем по Вашему были вызвана ЭТА столь массовая сдача в плен?
От AlReD
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:25:43)
Дата 31.07.2006 15:52:05

Я понял вашу аргументацию


Она заключается в том, что в огороде бузина, а в Киеве дядька. Я спрашивал о ПЕРЕБЕЖЧИКАХ, а вы мне говорите об общем количестве ПЛЕНННЫХ.
Слив засчитан.

От Рыжий Лис.
К AlReD (31.07.2006 15:52:05)
Дата 31.07.2006 15:57:02

Вы по моему, взялись за вопрос будучи не готовым внятно формулировать свои мысли

>Она заключается в том, что в огороде бузина, а в Киеве дядька. Я спрашивал о ПЕРЕБЕЖЧИКАХ, а вы мне говорите об общем количестве ПЛЕНННЫХ.
>Слив засчитан.

Я говорю о том, что опровергать Солженицына занятие интересное. Только тему массовых сдач в плен не раскрывает. Разницы, по сути между перебежчиками и основной массой сдавшихся в 42-42 годах в плен советских военнослужащих не вижу. Можете сколько угодно заниматься терминологией и опровергать фальшивки.

Вот тут все написано:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1275909.htm

Вы уж либо пишите грамотно, либо не беритесь за тему.
От Bronevik
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:57:02)
Дата 31.07.2006 16:14:28

Re: будучи не готовым внятно формулировать мысли или Вы жжотте :(

Доброго здравия!


Разницы, по сути между перебежчиками и основной массой сдавшихся в 42-42 годах в плен советских военнослужащих не вижу. Можете сколько угодно заниматься терминологией и опровергать фальшивки.

Разница в перебежчеки и пленном есть. Перебегание к врагу есть поступок активный и мотивированный и добровольный. Сдача в плен, а точнее взятие в плен есть поступок пассивный и вынужденный, лищенный позитивной мотивации ( если не считать таковой страх за свою жизнь)ю


CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:13:47)
Дата 31.07.2006 15:15:59

Я думаю, что "сдача" не тождественна "взятию". Отсюда и спор. (-)
От Паршев
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:28:34)
Дата 31.07.2006 14:49:48

А сколько точно миллионов попало в плен?

есть официальные данные, хотя бы немецкие?
От AlReD
К Паршев (31.07.2006 14:49:48)
Дата 31.07.2006 14:59:39

По российским - 4,559 млн.

(с учетом пропавших без вести). По немецким - 5,691 млн. Миилион разницы - это по-видимому, мирные жители, загнанные немцами в лагеря для военнопленных.
От Паршев
К AlReD (31.07.2006 14:59:39)
Дата 31.07.2006 15:50:34

Я вообще-то про пленных спрашивал, а Вы даёте не по пленным,

а о пропавших без вести. Они у нас вообще, вроде бы, к погибшим причисляются статистически.
Поэтому более интересны немецкие данные.
И к какому периоду они относятся и какого уровня - пропаганда или какие-то внутренние?
От AlReD
К Паршев (31.07.2006 15:50:34)
Дата 31.07.2006 16:05:31

О немецких данных

>Поэтому более интересны немецкие данные.
>И к какому периоду они относятся и какого уровня - пропаганда или какие-то внутренние?

Данная цифра - из текущей сводки ОКХ по состоянию на 21 июня 1944.
От AlReD
К Паршев (31.07.2006 15:50:34)
Дата 31.07.2006 16:03:36

Нет, я даю по пленным

Просто у Кривошеева в эту категорию включены так же пропавшие без вести - и это специально оговорено.
От Паршев
К AlReD (31.07.2006 16:03:36)
Дата 01.08.2006 13:42:51

Ну и кого там больше?

Безвестно погибших едва ли не больше, во всяком случае число сравнимое с пленными.
От AlReD
К Паршев (01.08.2006 13:42:51)
Дата 01.08.2006 13:53:17

Навскидку не упомню, но, по-моему 500 тыс.

Точнее многу дома посмотреть
От Никита
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:28:34)
Дата 31.07.2006 14:43:10

Пленный от перебежчика таки отличается. (-)
От Рыжий Лис.
К Никита (31.07.2006 14:43:10)
Дата 31.07.2006 14:52:03

Не об этом речь

Военнослужащий, который в боевой обстановке имея возможности для дальнейшей борьбы (или выхода к своим из окружения, к примеру) поднял руки от перебежчика не отличается никак.
От Iva
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:52:03)
Дата 31.07.2006 17:25:57

ИМХО

Привет!

надо различать перебезчика, сдавшегося в плен и разбежавшихся дезертиров, которые например, выходили из под Вязьмы в Белоруссию, на родину.

А у вас все в одной куче.

>Военнослужащий, который в боевой обстановке имея возможности для дальнейшей борьбы (или выхода к своим из окружения, к примеру) поднял руки от перебежчика не отличается никак.

Разбежавшихся и живших спокойно в Белоруссии в 41-42 было полно в каждой деревне.
Вот как немцы объявили требование их регистрации - они повалили в партизаны.

Владимир
От Никита
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:52:03)
Дата 31.07.2006 15:01:17

ИМХО Вы несколько размыто термин понимаете. Перебежчик всегда понимался

как человек, активно стремящийся уйти от выполнения воинского долга, причем уйти в сторону противника. Вне зависимости от обстоятельств.
От Рыжий Лис.
К Никита (31.07.2006 15:01:17)
Дата 31.07.2006 15:07:30

Да не о терминах же речь.

>как человек, активно стремящийся уйти от выполнения воинского долга, причем уйти в сторону противника. Вне зависимости от обстоятельств.

А человек который делает это пассивно, то есть поднимает руки, когда еще можно воевать или голодному и раненому идти к своим? Чем он отличается от перебежчика по сути? Ничем. И явно так большинство в плен и попало.
От Нумер
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:07:30)
Дата 01.08.2006 19:03:41

Re: Да не...

Здравствуйте
>
>А человек который делает это пассивно, то есть поднимает руки, когда еще можно воевать или голодному и раненому идти к своим? Чем он отличается от перебежчика по сути? Ничем. И явно так большинство в плен и попало.

Вы не правы. Не то, чтобы сдавшиеся раненными или пленными, когда был шанс повоевать были героями из-за этого, но нельзя всё же людей судить так строго. Тем более получается, что голодным нужно сдаваться только тогда, когда винтовку не поднимаешь.
От badger
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:07:30)
Дата 01.08.2006 01:35:52

Re: Да не...

>А человек который делает это пассивно, то есть поднимает руки, когда еще можно воевать или голодному и раненому идти к своим? Чем он отличается от перебежчика по сути? Ничем. И явно так большинство в плен и попало.

По сути отличается он тем что ранен, голоден и не имеет боеприпасов.

А перебежчик - это тот кто сыт, здоров и имеет оружие с боеприпасами(или бросил его будучи сытым и здоровым).

С юридической точки зрения перебежчик - человек, попавший в плен вследствии собственных умышленных действий, пленный - человек попаший в плен вследствии собственного непредумышленного бездействия, либо под влиянием обстоятельств непреодолимой силы.

Разница как между умышленным убиством и убиством по неосторожности(либо халатности), грубо говоря.
От ПРОФИ
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:07:30)
Дата 31.07.2006 17:16:46

Re: Да не...

Странно. ПЕ-РЕ-БЕЖ-ЧИК - это когда преднмеренно выбрал момент и пе-ре-бе -жал на сторону врага. Все остальные - пленные по трусости или по неизбежности. Вот автор и упрекнул Исаевича, что он пленных перевёл в перебежчики по идеологическим соображениям. Такие были и у нас и у немцев. У кого больше - не знаю. С Орловско -Курской не знаю ни одного случая, но знать всё мне и не положено. Кто-то знает больше. С уважением
От Нумер
К ПРОФИ (31.07.2006 17:16:46)
Дата 01.08.2006 22:37:01

Re: Да не...

Здравствуйте
>Странно. ПЕ-РЕ-БЕЖ-ЧИК - это когда преднмеренно выбрал момент и пе-ре-бе -жал на сторону врага. Все остальные - пленные по трусости или по неизбежности. Вот автор и упрекнул Исаевича, что он пленных перевёл в перебежчики по идеологическим соображениям. Такие были и у нас и у немцев. У кого больше - не знаю. С Орловско -Курской не знаю ни одного случая, но знать всё мне и не положено. Кто-то знает больше. С уважением

Немцы говорят, бегали. На Базе кто-то воспоминания приводил, так там вроде как водила убежал в 1945
От Никита
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:07:30)
Дата 31.07.2006 15:25:03

Именно о терминах.

Отличается. Это другой контингент и с ними в ходе психвойны работают по другому.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:07:30)
Дата 31.07.2006 15:13:34

Re: Да не...

>А человек который делает это пассивно, то есть поднимает руки, когда еще можно воевать или голодному и раненому идти к своим? Чем он отличается от перебежчика по сути? Ничем.

Отличается.
Перебежчик воевать не хочет
Сдающийся - не может

Пресловутая дихотомия между желанием и возможностью.
От ВикторК
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 15:13:34)
Дата 01.08.2006 02:07:09

Не не так

>>А человек который делает это пассивно, то есть поднимает руки, когда еще можно воевать или голодному и раненому идти к своим? Чем он отличается от перебежчика по сути? Ничем.
>
>Отличается.
>Перебежчик воевать не хочет
>Сдающийся - не может

Есть попадание в плен, которое может 2х видов
- сдался в плен
- был взят в плен
И есть перебежчики.

Попадание в плен есть действие пассивное.
Немцы подошли и боец вместо боя поднял руки(сдался) или был ранен и не мог вести бой(взяли в плен)
Но если бы немцы не подошли, то боец бы в плен не попал, а в зависимости от прочих факторов мог бы, продолжать воевать(если противник послабее), присоединиться к группе бойцов, затаиться в лесу, дезертировать, лечиться от ранения, пробираться к фронту.

Перебежчик же всегда действует активно. Он не ждет пока немцы появяться, а сам ищет их.
То есть если даже подразделение будет состоять из одних трусов и перебежчика, то при первом выстреле трусы разбегутся от немцев, а перебежчик побежит к немцам.

Понятно что для органов перебежчики являются более вредными элементами чем добровольно сдавшиеся в плен.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 15:13:34)
Дата 31.07.2006 15:19:21

Re: Да не...

>Отличается.
>Перебежчик воевать не хочет
>Сдающийся - не может

Да ладно вам. Не могли бы - не выходили бы из котлов дестяками тысяч те, кто хотел воевать. Оставляя позади тех, то не хотел, а хотел жить и ради этого желания потом и в полицаи и к Власову пошел. Не буду всех пленных так крыть, полно было и честных людей, только не в большинстве они там были. И сомнения советской власти отностительно бывших в плену считаю оправданными.
А те кто из котлов вышел, и такие как они потом до Берлина и дошли.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:19:21)
Дата 31.07.2006 15:30:26

Re: Да не...

>>Отличается.
>>Перебежчик воевать не хочет
>>Сдающийся - не может
>
>Да ладно вам. Не могли бы - не выходили бы из котлов дестяками тысяч те, кто хотел воевать.

Вы же сами писали про голод и ранения. Невозможно подойти с одной мерой ко всем людям. У каждого порог выносливости будет свой.
И источники пищи кстати тоже.

>Оставляя позади тех, то не хотел, а хотел жить и ради этого желания потом и в полицаи и к Власову пошел.

Этих было немного по отношению к упомянутым миллионам, оставшихся гнить в лагерях.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 15:30:26)
Дата 31.07.2006 15:32:46

Re: Да не...

>Этих было немного по отношению к упомянутым миллионам, оставшихся гнить в лагерях.

Скоко-скоко там было хиви, полицаев, власовцев и прочих армий локотской республики? Я понимаю, что там далеко не все военнослужащие, однако масштабы внушают.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:32:46)
Дата 31.07.2006 15:36:50

Re: Да не...

>>Этих было немного по отношению к упомянутым миллионам, оставшихся гнить в лагерях.
>
>Скоко-скоко там было хиви, полицаев, власовцев и прочих армий локотской республики?

И сколько же?
Вот только опять Вы перечислили категории, которые не являются подмножеством множества попавших в плен.

А хиви - это уж совсем отдельная статья. Это уже вторая производная от захотевших жить - и не видящих возможности выжить в лагере.
От Андю
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:07:30)
Дата 31.07.2006 15:11:56

Re: Да не...

Мадам э Месьё,

>А человек который делает это пассивно, то есть поднимает руки, когда еще можно воевать или голодному и раненому идти к своим? Чем он отличается от перебежчика по сути? Ничем. И явно так большинство в плен и попало.

Это явное пердёргивание. Т.к. ни в одной армии мира "поднявших руки, когда была возможность взорвать себя последней гранатой" перебежчиками не считают. А считают таковыми тех, кто сбежал к врагу без всякого сопротивления/боя и предумышленно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:52:03)
Дата 31.07.2006 14:57:34

Вы какие-то странные вещи пишите, извините. (+)

Мадам э Месьё,

>Военнослужащий, который в боевой обстановке имея возможности для дальнейшей борьбы (или выхода к своим из окружения, к примеру) поднял руки от перебежчика не отличается никак.

Отличие у них гигансткое -- перебежчик бежит сам, по своей воле и прихоти. Пленный, как правило, попадает в плен в силу сложившихся обстоятельств, как правило же, от него независящих или неудачно для него сложившихся. Т.е., в первом случае -- это удача, сознательный и преднамеренный выбор перехода к врагу, во втором -- неудача, решение, принятое под грузом нагрянувших обстоятельств, для подавляющего большинства попавших в плен.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:52:03)
Дата 31.07.2006 14:55:49

Полагаю, Вы не правы. Причем терминологически.

>Военнослужащий, который в боевой обстановке имея возможности для дальнейшей борьбы (или выхода к своим из окружения, к примеру) поднял руки от перебежчика не отличается никак.

Несомненно отличается.
Можем даже попытаться совместно формализовать термин.

Т.е. чтобы считать "перебежчика" таковым - необходимо, чтобы подразделение, к которому он принадлежит продолжало реализовывать возможности этой дальнейшей борьбы.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 14:55:49)
Дата 01.08.2006 19:00:12

Re: Полагаю, Вы...

Здравствуйте
>>Военнослужащий, который в боевой обстановке имея возможности для дальнейшей борьбы (или выхода к своим из окружения, к примеру) поднял руки от перебежчика не отличается никак.
>
>Несомненно отличается.
>Можем даже попытаться совместно формализовать термин.

>Т.е. чтобы считать "перебежчика" таковым - необходимо, чтобы подразделение, к которому он принадлежит продолжало реализовывать возможности этой дальнейшей борьбы.

Т.е. если он остался один и сдался, потому что не видел смысла от дальнейшиго сопротивления - он тоже перебежчик?
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:28:34)
Дата 31.07.2006 14:30:27

Re: Об источниках...

>Да какой уж там миф. Каким еще образом в немецкий плен могли угодить несколько миллионов советских военнослужащих?

Это вопрос или наброс?

>Всех брали в бессознательном состоянии или безоружными?

без боеприпасов попадает в понятие безоружный?
От AlexNE
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 14:30:27)
Дата 31.07.2006 15:49:12

Армия Паулюса тоже перебежала в плен? на лыжах типа .....

>> Каким еще образом в немецкий плен могли угодить несколько миллионов советских военнослужащих?

таки прямо сразу несколько миллионов перебежало? И как они немцев не затоптали ..... паразительно просто
От Рыжий Лис.
К AlexNE (31.07.2006 15:49:12)
Дата 31.07.2006 16:08:36

Армия Паулюса дралась несколько месяцев

Дралась достойно, против численно превосходящих сил Советской Армии, задерживая их продвижение и спасая группировку немцев на Кавказе от окружения. Дралась до полного истощения боеприпасов, продовольствия, топлива и боеспособного людского состава.
Немцы могут считать их героями, но это их, немецкая точка зрения.
От Нумер
К Рыжий Лис. (31.07.2006 16:08:36)
Дата 01.08.2006 18:56:33

Re: Армия Паулюса...

Здравствуйте
>Дралась достойно, против численно превосходящих сил Советской Армии, задерживая их продвижение и спасая группировку немцев на Кавказе от окружения.

И не спасли, кстати. Так те, что взяты в плен по Уманью, например, или тем более у Аджимушкая в июне-октябре тоже дрались до конца.

>Дралась до полного истощения боеприпасов, продовольствия, топлива и боеспособного людского состава.

Но и у нас не лучше было. Вообще есть ли хоть один пример сдачи в плен, когда ситуация была вполне нормальная?
От Владислав
К Рыжий Лис. (31.07.2006 16:08:36)
Дата 01.08.2006 15:53:25

А группа армий "Центр" в той же Белоруссии в 44-м? (=)

>Дралась до полного истощения боеприпасов, продовольствия, топлива и боеспособного людского состава.

Несколько сотен тысяч "терминаторов", капитулировавших за две недели совесткого наступления куда отнесем? Винцер, сдавший свои войска без боя -- перебежчик или нет?
От Андю
К Владислав (01.08.2006 15:53:25)
Дата 01.08.2006 15:58:26

Да, кстати, очень хороший пример. И в Висло-Одерской, наверняка, (+)

Мадам э Месьё,

тоже примеры есть. Быстрое продвижение наших войск, перехват ключевых коммуникаций, разрыв линий управления, коллапс снабжения и ага. Ничем не лучше Киева-41 или Харькова-42.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От AlexNE
К Рыжий Лис. (31.07.2006 16:08:36)
Дата 31.07.2006 18:08:45

Так она оказалась таки в плену или нет?

Это же не я тут вопрос задал "Как в плен попадают?"
Я вот примерчик привел. Когда даже сильно геройские армии попадают таки в плен.
От papa
К Рыжий Лис. (31.07.2006 16:08:36)
Дата 31.07.2006 16:53:22

Это где там месяцы

>Дралась достойно, против численно превосходящих сил Советской Армии, задерживая их продвижение и спасая группировку немцев на Кавказе от окружения. Дралась до полного истощения боеприпасов, продовольствия, топлива и боеспособного людского состава.
>Немцы могут считать их героями, но это их, немецкая точка зрения.

В конце ноября окружили,
а 2 февраля уже аллес капитуллирен.
Причем за 2 месяца герои как то успели оголодать и массово стали ласты склеивать.
Да и потом они скорее для них
антигерои, так остальные за 2 оставшиеся года успели добежать в полной аммуниции,в сапогах и с оружием и носимым боеприпасами до Берлина,
а самые геройские так и до Рейна, чтобы в условиях полного истощения боеприпасов, продовольствия, топлива и боеспособного людского состава сдатся в количестве хрен знает сколько миллионов. Причем союзников
такую массу героев не чем было кормить.
Вот это герои так герои.
Из таких людев только гвозди делать.
А Сталинграде умерли жертвы сталинского режима, которых преступный сталинский режим сначала заманил на Волгу,
а потом и кислород перекрыл.
От Нумер
К papa (31.07.2006 16:53:22)
Дата 01.08.2006 18:58:44

Не понимаю смысла стёба.

Фрицы как-никак под Сталинградом показали редкую стойкость. "Да, враг был храбр, тем больше наша слава"(с, К.Симонов)
От papa
К Нумер (01.08.2006 18:58:44)
Дата 01.08.2006 21:47:35

Re: Не понимаю...

>Фрицы как-никак под Сталинградом показали редкую стойкость. "Да, враг был храбр, тем больше наша слава"(с, К.Симонов)

И где там редкостная стойкость?
10 января начали их давить,
2 февраля закончили.
То же мне ,блд, Бресткая крепость
нашлась.
Скажем так стойкость ниже
остальных котлов типа Демьянского.
Ну или в лучшем случае не лучше.
Да еще весь фокус в том,
что подобными "героями" уже никто не хотел становится.
Стойкость как раз проявили наши войска,
которые додавили этих отморозсков.
От Нумер
К papa (01.08.2006 21:47:35)
Дата 01.08.2006 22:21:19

Re: Не понимаю...

Здравствуйте

>Стойкость как раз проявили наши войска,
>которые додавили этих отморозсков.

Гордиться надо не добиванием умирающих с голодухи, а тем, как их до этого состояния довели.
От Нумер
К papa (01.08.2006 21:47:35)
Дата 01.08.2006 22:20:44

Re: Не понимаю...

Здравствуйте

>И где там редкостная стойкость?
>10 января начали их давить,
>2 февраля закончили.

Положим, окружили их ещё в 20-х числах ноября. И за более чем месяц ресурсы группировки сильно упали. Да и наступление длилось более 20 дней. Это очень много.

>То же мне ,блд, Бресткая крепость
>нашлась.

Организованное сопротивление там кончилось к началу июля. См. сайт Волка969, например.

>Скажем так стойкость ниже
>остальных котлов типа Демьянского.

Не в кассу. Ибо снабжение тю-тю. Чего не было ни в Сухиничах ни в Холме ни в Великих Луках ни в Демянске.

>Да еще весь фокус в том,
>что подобными "героями" уже никто не хотел становится.

Знаете, героями никто в здравом уме становиться не хочет. Всё больше парад победы мерещится. У кого в тени деревьев Елисейских полей, у кого- под бой курантов на Красной Площади. А беречь последний патрон в "окопе" с бруствером из тел боевых товарищей или подыхать от жажды, голода, газовых атак и искуственных обвалов в каменоломне с сложным нерусским названием никто не хочет.

>Стойкость как раз проявили наши войска,
>которые додавили этих отморозсков.

Стойкость в наступлении - это несколько странно. Тем более что положение у наших войск тогда было не в пример лучше, чем у фрицев.
От Андю
К Рыжий Лис. (31.07.2006 16:08:36)
Дата 31.07.2006 16:14:34

Потому что она почти до конца управлялась и снабжалась. (+)

Мадам э Месьё,

Я вам больше скажу -- подобное же было и в "котле" под Корсунь-Шевченковским.

Однако, и там и там немцы понесли очень большие потери пленными (но не перебежчиками). И все, без исключения, пленные имели полную теоретическую возможность взорвать себя и окружающих русских последней гранатой.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 14:30:27)
Дата 31.07.2006 14:37:33

Re: Об источниках...

>Это вопрос или наброс?

Это упрек автору топика. Пусть расрывает тему причин попадания в плен, раз уж решил "бороться с мифами".

>без боеприпасов попадает в понятие безоружный?

Да. Как частные случаи попадают так же: без еды, воды, больной, замерзший, заблудившийся, сонный, застигнутый в расплох и т.д. и т.п.
Общей картины тем не менее не меняют.
От AlReD
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:37:33)
Дата 31.07.2006 14:41:50

Re: Об источниках...


>Это упрек автору топика. Пусть расрывает тему причин попадания в плен, раз уж решил "бороться с мифами".

Попала часть в окружение, ее раздробили, солдаты и командиры группками и по одиночке пытались выбраться из окружения - а вокруг немцы. Вот и попали в плен.
Даже германские историки признают, что перебежчиков по отношению к общей массе было не так много. Даже Соколов и Дробязко это признают, хотя от них что-нибудь хорошее услышать трудно.
Вы больший ревизионист, чем Соколов?
От Рыжий Лис.
К AlReD (31.07.2006 14:41:50)
Дата 31.07.2006 14:47:27

Re: Об источниках...


>>Это упрек автору топика. Пусть расрывает тему причин попадания в плен, раз уж решил "бороться с мифами".
>
>Попала часть в окружение, ее раздробили, солдаты и командиры группками и по одиночке пытались выбраться из окружения - а вокруг немцы. Вот и попали в плен.
>Даже германские историки признают, что перебежчиков по отношению к общей массе было не так много. Даже Соколов и Дробязко это признают, хотя от них что-нибудь хорошее услышать трудно.

Замечательное объяснение. Качество проработки вопроса предельно ясно, вопросов больше не имею.

>Вы больший ревизионист, чем Соколов?

Щаз я пообщаюсь с вами в вашем стиле - а вы давно перестали пить коньяк по утрам?
Раз боретесь с мифами, так делайте это качественно, а не замусоривайте форум.
От AlReD
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:47:27)
Дата 31.07.2006 15:12:31

Коньяк по утрам я пить перестал

Пью виски.

>Раз боретесь с мифами, так делайте это качественно, а не замусоривайте форум.

Я писал о конкретной вещи: как Солженицын выдал за "сталинский приказ" немецкую фальшивку. Возражения есть?
Что же до вопроса об обстоятельствах плена - то возьмите для начала книгу А. Шнеера "Плен" и читайте. Он целый раздел посвятил ответу на вопрос "почему".
Среди причин он называет:
А) военные:
- неожиданно эффективный по силе удар
- военно-оперативное превосходство немецкого командования
- нехватка оружия и боеприпасов
- ранения
- действия немецких ДРГ
Б) Социально-политические
- внутренняя советская политика
- национальные проблемы
в) Субъективно-психологические факторы
- слухи, растерянность , паника, трусость
- немецкая пропаганда
От Kazak
К AlReD (31.07.2006 15:12:31)
Дата 01.08.2006 00:45:26

Это всё хорошо.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Только мне совершенно непонятно, каким образом это противоречит тому, что красноармейцы массово сдавались в плен?
Не перебегали - это совсем другое.

Извините, если чем обидел.
От AlReD
К Kazak (01.08.2006 00:45:26)
Дата 01.08.2006 13:41:19

Спасибо за то, что обратили внимание.

Это элементарная описка, допущенная мной.
Естественно, речь шла о перебежчиках.