От AlReD
К All
Дата 31.07.2006 13:25:38
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Об источниках вдохновения Солженицына

Вчера я нашел документальное подтверждение, что источник вдохновения - нацистская пропаганда.



Одним из самых популярных мифов о Великой Отечественной войне является рассказ о том, что в первые месяцы войны красноармейцы массово сдавались в плен победоносным войскам вермахта. Пожалуй, наибольший вклад в распространение этого мифа внес Александр Солженицын, который в «Архипелаге ГУЛАГе» посвятил этом вопросу немало проникновенных строчек. «Когда началась советско-германская война, - писал он, - естественным движением народа было - вздохнуть и освободиться, естественным чувством - отвращение к своей власти…. Не зря колотился сталинский приказ (0019, 16.7.41): "На всех (!) фронтах имеются многочисленные (!) элементы, которые даже бегут навстречу противнику (!) и при первом соприкосновении с ним бросают оружие"» (Солженицын А.И. Архипелаг ГУЛАГ, 1918 – 1956. М., 1990. Кн. 3. С. 22).

Вообще надо заметить, что на документы Солженицын в своей книге ссылается крайне редко, предпочитая информацию агентства ТАСС – не того, правда, которое в Москве на улице Большой Никитской, а того, которое «Тетя Аня Соседке Сказала». Ссылка на приказ, да еще и сталинский, да еще с номером и датой – случай настолько редкий, что поневоле хочется достоверность этого документа проверить.

Самый беглый поиск позволяет понять, что 16 июля 1941 никакого приказа за номером 0019 не издавалось. А издавалось в этот день постановление Государственного комитета обороны ГКО-169сс (№ 00381) об аресте командующего Западным фронтом генерала Павлова и ряда других высших офицеров. В этом постановлении говорилось:

«Государственный Комитет Обороны устанавливает, что части Красной Армии в боях с германскими захватчиками в большинстве случаев высоко держат великое знамя Советской власти и ведут себя удовлетворительно, а иногда прямо геройски, отстаивая родную землю от фашистских грабителей.
Однако наряду с этим Государственный Комитет Обороны должен признать, что отдельные командиры и рядовые бойцы проявляют неустойчивость, паникерство, позорную трусость, бросают оружие и, забывая свой долг перед Родиной, грубо нарушают присягу, превращаются в стадо баранов, в панике бегущих от обнаглевшего противника.
Воздавая честь и славу отважным бойцам и командирам, Государственный Комитет Обороны считает вместе с тем необходимым, чтобы были приняты строжайшие меры против трусов, паникеров, дезертиров» (Органы государственной безопасности СССР в годы Великой Отечественной войны. М., 2000. Т. 2. Кн. 1. С. 332 – 333).

Как видим, никаких слов о том, что на всех фронтах красноармейцы массово бегут навстречу немецким войскам и сдаются им, в постановлении нет. Напротив, там специально, что «в большинстве случаев» части Красной Армии отважно бьются с врагом – то есть прямо противоположное утверждением Солженицына.
Неужели Солженицын выдумал цитируемый им документ? Конечно, ожидать от живого классика можно всего, однако в данном случае фальсификация получается уж больно наглая. В конце концов, постановление ГКО от 16 июля 1941 не было секретным; его зачитывали во всех ротах и батареях, эскадронах и авиаэскадрилиях, оно было хорошо известно миллионам солдат. А ну как разоблачат фальшивку?

Этим вопросом можно мучатся довольно долго. Мы этого делать не будем, а возьмем в руки книгу германского историка-ревизиониста Иоахима Хоффмана. Эту недавно переведенная на русский язык монография под названием «Сталинская война на уничтожение» без всяких сомнений можно назвать «библией ревизионизма». Нет более-менее значимого антисоветского мифа о Великой Отечественной войне, которого Хоффман трудолюбиво не подобрал бы и не использовал для оправдания нацистской Германии. Не обойденным, естественно, оказался и вопрос о массовой сдаче в плен красноармейцев, которому Хоффман посвятил целую главу. В этой-то главе мы и увидим до боли знакомые формулировки «сталинского приказа»: «На всех фронтах имеются многочисленные элементы, которые даже бегут навстречу врагу и при первом же соприкосновении бросают свое оружие и тянут за собой других» (Гофман И. Сталинская война на уничтожение. М., 2006. С. 100). При этом Хоффман приводит номер и дату приказа, на который ссылается: № 001919 от 12 сентября 1941 года.

Надо сказать, что Хоффман оказывается гораздо более точен, чем Солженицын. Действительно, 12 сентября 1941 года Ставка ВГК издала директиву № 001919 о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях. В объяснительной части директивы говорилось следующее:

«Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать «нас окружили» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникерские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии…» (Русский архив: Великая Отечественная. М., 1996. Т. 16(5): Ставка ВГК: Документы и материалы. Кн. 1. С. 180; Органы государственной безопасности… Т. 2. Кн. 2. С. 85 – 86).

Как видим, ничего особенно крамольного в директиве не наблюдается: констатируется лишь наличие в армии трусов и паникеров (было бы удивительно, если бы после почти четырех месяцев поражений таковых не нашлось).
Однако в варианте Хоффмана-Солженицына директива эта сильно искажена и дополнена великолепным пассажем о красноармейцах, которые так стремятся сдаться в плен, что бегут навстречу врагу подобно обезумевшим леммингам. В подлинном приказе подобного красочного штриха, естественно нет. Неужели и Солженицын, и Хоффман его придумали, причем отдельно друг от друга? Ведь Хоффман приводит «сталинскую директиву» со ссылкой не на Солженицын, как можно было бы подумать, а на немецкий архив: BA-MA, RW 4/v. 329, 15.9.1941.

Ларчик открывается просто: достаточно просто посмотреть, как называется фонд, на который ссылается Хоффман. А называется он так: “Abteilung Wehrmacht-Propaganda. RW 4/v. 329 Sowejetrussland (Sammlung von Unterlagen), Juli – Dezember 1941”.

После этой строчки все немедленно становится ясным. Вскоре после издания директивы Ставки ВГК пропагандисты вермахта на ее основе изготовили фальшивку для доказательства массовой измены советских военнопленных. Сделано это было элементарно: реальную директиву переписали и дополнили несколькими красочными штрихами – например, о бегущих к немцам «многочисленных элементах».

Изготовив фальшивку, пропагандисты вермахта начали разбрасывать листовки, в которых, ссылаясь на свое творение, писали о том, как массово сдаются в плен бойцы Красной Армии и о том, что тем, кто еще не сдался, надо немедленно это сделать. Сомнительно, конечно, что эти листовки имели такой уж большой успех – но одна из них попала в руки Солженицына, который сослался на нее в своей монументальной книге, как на подлинную «сталинскую директиву». Он, правда, писал по памяти и потому исказил дату и номер директивы. Но, к счастью, германский историк Хоффман нашел в архиве подлинную фальшивку и, совершив научный подвиг, исправил ошибку своего предшественника. И теперь не приходится сомневаться, что этой фальшивке суждена долгая жизнь.

От И.Пыхалов
К AlReD (31.07.2006 13:25:38)
Дата 01.08.2006 02:57:12

На самом деле ситуация ещё забавней

>Изготовив фальшивку, пропагандисты вермахта начали разбрасывать листовки, в которых, ссылаясь на свое творение, писали о том, как массово сдаются в плен бойцы Красной Армии и о том, что тем, кто еще не сдался, надо немедленно это сделать. Сомнительно, конечно, что эти листовки имели такой уж большой успех – но одна из них попала в руки Солженицына, который сослался на нее в своей монументальной книге, как на подлинную «сталинскую директиву».

Насколько я понимаю, немцы пустили в ход эту листовку в 1941 году, в то время как будущий агент Ветров появился на фронте, если не ошибаюсь, в 1943-м. То есть, случайно попасть в его руки листовка вряд ли могла. Скорее всего, здесь сработал принцип «свинья грязь найдёт» — наши доморощенные обличители сталинизма с удовольствием используют любую возможность, чтобы пнуть «тоталитарный режим», не гнушаясь наработок геббельсовской пропаганды.
От Паршев
К И.Пыхалов (01.08.2006 02:57:12)
Дата 01.08.2006 13:45:21

Ничего забавного - откуда-то эти (и другие)

немецкие материалы у будущего лауреата оказались, и видимо в переводе.
Упоминалось уже о немецкой брошюре "Величайшее рабство в истории" о Гулаге, издана была где-то в 44-м.
От И.Пыхалов
К Паршев (01.08.2006 13:45:21)
Дата 01.08.2006 15:15:26

Откуда? Оттуда!

>немецкие материалы у будущего лауреата оказались, и видимо в переводе.
>Упоминалось уже о немецкой брошюре "Величайшее рабство в истории" о Гулаге, издана была где-то в 44-м.

В борьбе против СССР бывшие «союзники» активно использовали не только немецкие кадры, но и наработки.
От Георгий
К И.Пыхалов (01.08.2006 02:57:12)
Дата 01.08.2006 11:30:27

Она к нему попала в руки по той же причине, по которой...

... Молчалин оказался в комнате Софьи Павловны. Как сказал ее папаша Павел Афанасьич: "Попал или хотел попасть"? :-))))))))
От Владислав
К AlReD (31.07.2006 13:25:38)
Дата 31.07.2006 14:34:49

Кто-то, знакомый с системой немецких архивов, может это прокомменитировать? (+)

>Однако в варианте Хоффмана-Солженицына директива эта сильно искажена и дополнена великолепным пассажем о красноармейцах, которые так стремятся сдаться в плен, что бегут навстречу врагу подобно обезумевшим леммингам. В подлинном приказе подобного красочного штриха, естественно нет. Неужели и Солженицын, и Хоффман его придумали, причем отдельно друг от друга? Ведь Хоффман приводит «сталинскую директиву» со ссылкой не на Солженицын, как можно было бы подумать, а на немецкий архив: BA-MA, RW 4/v. 329, 15.9.1941.

>Ларчик открывается просто: достаточно просто посмотреть, как называется фонд, на который ссылается Хоффман. А называется он так: “Abteilung Wehrmacht-Propaganda. RW 4/v. 329 Sowejetrussland (Sammlung von Unterlagen), Juli – Dezember 1941”.


У меня тоже было впечатление, что Хоффман в своей книге ссылается на материалы "пропагандабтайлунгов" (причем не толь, но хочется узнеть мнение специалиста.

С уважением

Владислав
От AlReD
К Владислав (31.07.2006 14:34:49)
Дата 31.07.2006 14:36:06

Хоффман сам приводит название фонда

в конце своей книги.
Так что ошибки быть не может
От Рыжий Лис.
К AlReD (31.07.2006 13:25:38)
Дата 31.07.2006 14:28:34

Re: Об источниках...

>Одним из самых популярных мифов о Великой Отечественной войне является рассказ о том, что в первые месяцы войны красноармейцы массово сдавались в плен победоносным войскам вермахта.

Да какой уж там миф. Каким еще образом в немецкий плен могли угодить несколько миллионов советских военнослужащих? Всех брали в бессознательном состоянии или безоружными?
От badger
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:28:34)
Дата 01.08.2006 01:13:23

Очень забавно :)

>Да какой уж там миф. Каким еще образом в немецкий плен могли угодить несколько миллионов советских военнослужащих? Всех брали в бессознательном состоянии или безоружными?

Что кровавая коммунистическая власть одновременно оказывается виновата и в том что заставляла людей стреляться, не разрешая им сдаваться, и в том что несколько миллионов всё же сдались, вместо того что бы застрелиться :D


А по существу - большое количество пленных из-за окруженных, которые без управления, боеприпасов и жратвы оказались..
От Георгий
К badger (01.08.2006 01:13:23)
Дата 01.08.2006 11:32:40

Я думаю, большое количество пленных - прежде всего окруженные.

А по-настоящему массовой собственно СДАЧИ в плен - целенаправленной - полагаю, не было. Если не иметь в виду "национальные" и "паранациональные" (казаки) контингенты, так сказать.
Вот как в мемуарах врача Лашкевича - крымские татары... Выкладывали недавно.
От АКМ
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:28:34)
Дата 31.07.2006 15:22:12

Re: Об источниках...

солдат может продолжать сопротивление, когда он находится в составе подразделения. Когда он получает команды от командира, когда его поддерживают огнем артиллерия и минометы, когда рядом стреляют товарищи. Если же артиллерия пропала, танки пожгли, офицеры убиты, он не знает куда стрелять и куда атаковать, то требовать от него дальнейшего сопротивления несправедливо. И тем не менее, многие советские солдаты все равно продолжали воевать даже в таких условиях.
От Рыжий Лис.
К АКМ (31.07.2006 15:22:12)
Дата 31.07.2006 15:58:42

Re: Об источниках...

>солдат может продолжать сопротивление, когда он находится в составе подразделения. Когда он получает команды от командира, когда его поддерживают огнем артиллерия и минометы, когда рядом стреляют товарищи. Если же артиллерия пропала, танки пожгли, офицеры убиты, он не знает куда стрелять и куда атаковать, то требовать от него дальнейшего сопротивления несправедливо.

И вообще, воевать надо строго с 8 до 5, с перерывом на обед. Иначе не по правилам.

>И тем не менее, многие советские солдаты все равно продолжали воевать даже в таких условиях.

А к этим людям претензий нет. Вечная им слава.
От АКМ
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:58:42)
Дата 31.07.2006 16:16:02

Re: Об источниках...

>И вообще, воевать надо строго с 8 до 5, с перерывом на обед. Иначе не по правилам.

вы наверное удивитесь, но это почти так. Война - это не когда все бегут, стреляют и кричат "ура!" и так до Берлина. Современная война - это прежде всего технология: согласованность родов войск, правильное управление, умелый маневр.
Боец, оставшийся один в окопе, мало что может сделать. И еще не известно, что лучше - сдаться в плен, чтобы на тебя тратили еду и выделяли солдат для охраны, или же геройски погибнуть в этом своем окопе в одиночку.
Хотя лично я считаю, что войну в частности выиграли благодаря таким, кто все равно продолжал воевать в котлах, прорывался к своим, уходил в партизаны, но не сдавался. Но и осуждать тех, кто сдался, тоже не имею права.
От badger
К АКМ (31.07.2006 16:16:02)
Дата 01.08.2006 01:20:08

Re: Об источниках...

>И еще не известно, что лучше - сдаться в плен, чтобы на тебя тратили еду и выделяли солдат для охраны, или же геройски погибнуть в этом своем окопе в одиночку.

Надо сказать немцы жратвы много не тратили на советских пленных, да и вообще логика пораженческая крайне.

Стремление геройски погибнуть, как продемонстрировали японцы - тоже путь к поражению.


>Хотя лично я считаю, что войну в частности выиграли благодаря таким, кто все равно продолжал воевать в котлах, прорывался к своим, уходил в партизаны, но не сдавался.

Ликвидация котлов задерживала немецкие пехотные дивизии глубоко позади рвушихся вперед механизированных частей по логике.


> Но и осуждать тех, кто сдался, тоже не имею права.

Скажем так - немецкий плен для советских военнослужащих оказался более чем суровой карой за сдачу в плен.
От Нумер
К badger (01.08.2006 01:20:08)
Дата 01.08.2006 22:32:40

Re: Об источниках...

Здравствуйте
>>И еще не известно, что лучше - сдаться в плен, чтобы на тебя тратили еду и выделяли солдат для охраны, или же геройски погибнуть в этом своем окопе в одиночку.
>
>Надо сказать немцы жратвы много не тратили на советских пленных, да и вообще логика пораженческая крайне.

>Стремление геройски погибнуть, как продемонстрировали японцы - тоже путь к поражению.

В общем правильнее всего мыслил, если не ошибаюсь, Омар Бредли: "Наша задача - не в том, чтобы погибнуть за нашу Родину, а в том, чтобы помочь врагу погибнуть за его Родину". Цитата вольная.

>Ликвидация котлов задерживала немецкие пехотные дивизии глубоко позади рвушихся вперед механизированных частей по логике.

Но речь-то не об этом, а о том, что может сделать солдат, когда управление потеряно, поддержки нет, окружение, нет боеприпасов, медикаментов, то есть в самый критический момент, когда практически всё потеряно.

>Скажем так - немецкий плен для советских военнослужащих оказался более чем суровой карой за сдачу в плен.

Согласен
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:28:34)
Дата 31.07.2006 15:08:30

Страх. Банальное желание выжить.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вас разбили в бою, вы прячетесь в ямке, добрая бабушка на вас указала. К ямке подходят немецкие солдаты. У вас есть винтовка и даже граната, но выстрелить - значит подписать себе сертный приговор.

Вы заняли позицию в своей ячейке, по вам непрерывно ведется артиллерийский и минометный огонь, затем он прекращается и на вас перекатами движутся немцы под прикрытием пулеметного огня, кажется, что голову поднять невозможно. Через пять минут над вашей ячейкой стоит немецкий солдат и наводит на вас винтовку. Вы поднимаете руки.

Вы идете в атаку на своем БТ-7 без пехоты и артиллерии, из башни куда-то стреляют, внезапно следует удар, машина мгновенно вспыхивает, вы выбрасываетесь через передний люк, катаетесь по земле чтобы сбить пламя, над вами стоит немец с винтовкой.

Продолжать?

И. Кошкин
От Д.Белоусов
К И. Кошкин (31.07.2006 15:08:30)
Дата 01.08.2006 12:21:11

Re: Страх. Банальное...


>Продолжать?

Пример из жизни (дед моего друга).
Пулеметчик ПД. 42 год (?). Напряженные бои, устал без меры.
Как-то, находясь в секрете с пулеметом, отрубился. Очнулся - идет бой, накатываются немцы. Начал стрелять - положил их "немеряно", представлен к ордену.
Но - война идет дальше. Усталость - накапливается (кстати, кого из ветеранов не спрошу - все о войне помнят, что "очень хочется спать"). В сектрете, с пулеметом. Отрубился. Очнулся от удара прикладом в бошку - кругом немцы, ржут. Плен.
Потом батрачил на немецкого хозяина, бежал, но это уже другая тема

С уважением
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (31.07.2006 15:08:30)
Дата 31.07.2006 15:13:47

И как это опровергает миф о массовой сдаче в плен?

Массово боялись и потому либо бежали к противнику (или домой), либо поднимали руки?
Чего опровергнуть то пытаемся - массовую сдачу в плен?
Под Курском в 43, под Ковелем в 44-м или у Балатона в 45-м, да вообще на войне всем и всегда тоже было страшно до усрачки. Тем не менее в Советской Армии ничего подобного массовым сдачам в плен 41-42 годов тогда не происходило.
От Нумер
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:13:47)
Дата 01.08.2006 22:27:29

Re: И как...

Здравствуйте
>Массово боялись и потому либо бежали к противнику (или домой), либо поднимали руки?

"массово бежали к противнику" - это вымысел, ничем не подтверждённый. С кучей опровержений. А часто иногда просто домой добраться - и то подвиг.

>Чего опровергнуть то пытаемся - массовую сдачу в плен?
>Под Курском в 43

Посмотрел бы я на Вас, как бы Вы себя чувствовали, когда сначала по Вам артиллерия треснула, затем Штуки прошлись, потом танки пошли по 50 штук на километр, а тех, кто не убежал ещё и пехота окучила.

>Тем не менее в Советской Армии ничего подобного массовым сдачам в плен 41-42 годов тогда не происходило.

Потому что ситуаций когда выход живым и не пленным маловероятен стало много меньше. Что не мешало пехоте на Балатоне мило драпать, оставляя приятную встречу с 1000 танков и пехотой противника артиллеристам.
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:13:47)
Дата 31.07.2006 15:23:47

Так вы, вроде бы, говорили о ПЕРЕБЕЖЧИКАХ, а не о СДАВШИХСЯ? (-)
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (31.07.2006 15:23:47)
Дата 31.07.2006 15:28:59

Читаем медленно, по слогам:

Во первых строках сего документа:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1275747.htm

"Одним из самых популярных мифов о Великой Отечественной войне является рассказ о том, что в первые месяцы войны красноармейцы массово сдавались в плен победоносным войскам вермахта."

Далее приводится Солженицин, который ... вуаля!, тут же опровергается - дескать фальшивка грязная, диссидентом подобранная. А тема массовой сдачи, заявленная как то обходится стыдливо. Ну не было в 41-м двух с лишним миллионов пленных, и в 42-м полутора.
Нехорошо.
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:28:59)
Дата 31.07.2006 15:39:05

Re: Читаем медленно,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Во первых строках сего документа:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1275747.htm

>"Одним из самых популярных мифов о Великой Отечественной войне является рассказ о том, что в первые месяцы войны красноармейцы массово сдавались в плен победоносным войскам вермахта."

Имеется в виду - сдавались без боя. В большинстве случаев люди попадали в плен, потерпев поражение и не имея возможности к ОРГАНИЗОВАННОМУ сопротивлению.

>Далее приводится Солженицин, который ... вуаля!, тут же опровергается - дескать фальшивка грязная, диссидентом подобранная. А тема массовой сдачи, заявленная как то обходится стыдливо.

Ну, в 42-м и впрямь было несколько меньше пленных. А Солженицыным все просто. Агент Ветров утверждает, что люди, исстрадавшись под пятой коммунистического режима поднимали руки сразу, без выстрелов, и массово ПЕРЕХОДИЛИ к немцам.

И. Кошкин
От AlReD
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:13:47)
Дата 31.07.2006 15:16:49

Имя, сестра, имя! (С)

>Тем не менее в Советской Армии ничего подобного массовым сдачам в плен 41-42 годов тогда не происходило.

Что я, собственно, постом выше просил: циферку в доказательство Ваших слов назовите. Желательно отдельно за 1941 и отдельно 1942. Желательно - ссылкой на источник.
А то это просто ля-ля.
От Рыжий Лис.
К AlReD (31.07.2006 15:16:49)
Дата 31.07.2006 15:25:43

Что - имя? Кто у нас тему то раскрывать взялся?

>>Тем не менее в Советской Армии ничего подобного массовым сдачам в плен 41-42 годов тогда не происходило.
>
>Что я, собственно, постом выше просил: циферку в доказательство Ваших слов назовите. Желательно отдельно за 1941 и отдельно 1942. Желательно - ссылкой на источник.
>А то это просто ля-ля.

Откройте Кривошеева и прочтите в конце концов!
С пропавшими без вести, млн.человек:
41 - 2,335
42 - 1,515
43 - 0,367
44 - 0,167
45 - 0,068
Итого - 4,445
А теперь рассказывайте нам что прочитали, а не пытайтесь опровергнуть массовые сдачи в плен происками пропаганды и диссидентов. Вперед.
От Алекс Антонов
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:25:43)
Дата 31.07.2006 21:01:34

В ходе Первой мировой Россия потеряла пленными 3.6 млн. человек.

Чем по Вашему были вызвана ЭТА столь массовая сдача в плен?
От AlReD
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:25:43)
Дата 31.07.2006 15:52:05

Я понял вашу аргументацию


Она заключается в том, что в огороде бузина, а в Киеве дядька. Я спрашивал о ПЕРЕБЕЖЧИКАХ, а вы мне говорите об общем количестве ПЛЕНННЫХ.
Слив засчитан.

От Рыжий Лис.
К AlReD (31.07.2006 15:52:05)
Дата 31.07.2006 15:57:02

Вы по моему, взялись за вопрос будучи не готовым внятно формулировать свои мысли

>Она заключается в том, что в огороде бузина, а в Киеве дядька. Я спрашивал о ПЕРЕБЕЖЧИКАХ, а вы мне говорите об общем количестве ПЛЕНННЫХ.
>Слив засчитан.

Я говорю о том, что опровергать Солженицына занятие интересное. Только тему массовых сдач в плен не раскрывает. Разницы, по сути между перебежчиками и основной массой сдавшихся в 42-42 годах в плен советских военнослужащих не вижу. Можете сколько угодно заниматься терминологией и опровергать фальшивки.

Вот тут все написано:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1275909.htm

Вы уж либо пишите грамотно, либо не беритесь за тему.
От Bronevik
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:57:02)
Дата 31.07.2006 16:14:28

Re: будучи не готовым внятно формулировать мысли или Вы жжотте :(

Доброго здравия!


Разницы, по сути между перебежчиками и основной массой сдавшихся в 42-42 годах в плен советских военнослужащих не вижу. Можете сколько угодно заниматься терминологией и опровергать фальшивки.

Разница в перебежчеки и пленном есть. Перебегание к врагу есть поступок активный и мотивированный и добровольный. Сдача в плен, а точнее взятие в плен есть поступок пассивный и вынужденный, лищенный позитивной мотивации ( если не считать таковой страх за свою жизнь)ю


CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:13:47)
Дата 31.07.2006 15:15:59

Я думаю, что "сдача" не тождественна "взятию". Отсюда и спор. (-)
От Паршев
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:28:34)
Дата 31.07.2006 14:49:48

А сколько точно миллионов попало в плен?

есть официальные данные, хотя бы немецкие?
От AlReD
К Паршев (31.07.2006 14:49:48)
Дата 31.07.2006 14:59:39

По российским - 4,559 млн.

(с учетом пропавших без вести). По немецким - 5,691 млн. Миилион разницы - это по-видимому, мирные жители, загнанные немцами в лагеря для военнопленных.
От Паршев
К AlReD (31.07.2006 14:59:39)
Дата 31.07.2006 15:50:34

Я вообще-то про пленных спрашивал, а Вы даёте не по пленным,

а о пропавших без вести. Они у нас вообще, вроде бы, к погибшим причисляются статистически.
Поэтому более интересны немецкие данные.
И к какому периоду они относятся и какого уровня - пропаганда или какие-то внутренние?
От AlReD
К Паршев (31.07.2006 15:50:34)
Дата 31.07.2006 16:05:31

О немецких данных

>Поэтому более интересны немецкие данные.
>И к какому периоду они относятся и какого уровня - пропаганда или какие-то внутренние?

Данная цифра - из текущей сводки ОКХ по состоянию на 21 июня 1944.
От AlReD
К Паршев (31.07.2006 15:50:34)
Дата 31.07.2006 16:03:36

Нет, я даю по пленным

Просто у Кривошеева в эту категорию включены так же пропавшие без вести - и это специально оговорено.
От Паршев
К AlReD (31.07.2006 16:03:36)
Дата 01.08.2006 13:42:51

Ну и кого там больше?

Безвестно погибших едва ли не больше, во всяком случае число сравнимое с пленными.
От AlReD
К Паршев (01.08.2006 13:42:51)
Дата 01.08.2006 13:53:17

Навскидку не упомню, но, по-моему 500 тыс.

Точнее многу дома посмотреть
От Никита
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:28:34)
Дата 31.07.2006 14:43:10

Пленный от перебежчика таки отличается. (-)
От Рыжий Лис.
К Никита (31.07.2006 14:43:10)
Дата 31.07.2006 14:52:03

Не об этом речь

Военнослужащий, который в боевой обстановке имея возможности для дальнейшей борьбы (или выхода к своим из окружения, к примеру) поднял руки от перебежчика не отличается никак.
От Iva
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:52:03)
Дата 31.07.2006 17:25:57

ИМХО

Привет!

надо различать перебезчика, сдавшегося в плен и разбежавшихся дезертиров, которые например, выходили из под Вязьмы в Белоруссию, на родину.

А у вас все в одной куче.

>Военнослужащий, который в боевой обстановке имея возможности для дальнейшей борьбы (или выхода к своим из окружения, к примеру) поднял руки от перебежчика не отличается никак.

Разбежавшихся и живших спокойно в Белоруссии в 41-42 было полно в каждой деревне.
Вот как немцы объявили требование их регистрации - они повалили в партизаны.

Владимир
От Никита
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:52:03)
Дата 31.07.2006 15:01:17

ИМХО Вы несколько размыто термин понимаете. Перебежчик всегда понимался

как человек, активно стремящийся уйти от выполнения воинского долга, причем уйти в сторону противника. Вне зависимости от обстоятельств.
От Рыжий Лис.
К Никита (31.07.2006 15:01:17)
Дата 31.07.2006 15:07:30

Да не о терминах же речь.

>как человек, активно стремящийся уйти от выполнения воинского долга, причем уйти в сторону противника. Вне зависимости от обстоятельств.

А человек который делает это пассивно, то есть поднимает руки, когда еще можно воевать или голодному и раненому идти к своим? Чем он отличается от перебежчика по сути? Ничем. И явно так большинство в плен и попало.
От Нумер
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:07:30)
Дата 01.08.2006 19:03:41

Re: Да не...

Здравствуйте
>
>А человек который делает это пассивно, то есть поднимает руки, когда еще можно воевать или голодному и раненому идти к своим? Чем он отличается от перебежчика по сути? Ничем. И явно так большинство в плен и попало.

Вы не правы. Не то, чтобы сдавшиеся раненными или пленными, когда был шанс повоевать были героями из-за этого, но нельзя всё же людей судить так строго. Тем более получается, что голодным нужно сдаваться только тогда, когда винтовку не поднимаешь.
От badger
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:07:30)
Дата 01.08.2006 01:35:52

Re: Да не...

>А человек который делает это пассивно, то есть поднимает руки, когда еще можно воевать или голодному и раненому идти к своим? Чем он отличается от перебежчика по сути? Ничем. И явно так большинство в плен и попало.

По сути отличается он тем что ранен, голоден и не имеет боеприпасов.

А перебежчик - это тот кто сыт, здоров и имеет оружие с боеприпасами(или бросил его будучи сытым и здоровым).

С юридической точки зрения перебежчик - человек, попавший в плен вследствии собственных умышленных действий, пленный - человек попаший в плен вследствии собственного непредумышленного бездействия, либо под влиянием обстоятельств непреодолимой силы.

Разница как между умышленным убиством и убиством по неосторожности(либо халатности), грубо говоря.
От ПРОФИ
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:07:30)
Дата 31.07.2006 17:16:46

Re: Да не...

Странно. ПЕ-РЕ-БЕЖ-ЧИК - это когда преднмеренно выбрал момент и пе-ре-бе -жал на сторону врага. Все остальные - пленные по трусости или по неизбежности. Вот автор и упрекнул Исаевича, что он пленных перевёл в перебежчики по идеологическим соображениям. Такие были и у нас и у немцев. У кого больше - не знаю. С Орловско -Курской не знаю ни одного случая, но знать всё мне и не положено. Кто-то знает больше. С уважением
От Нумер
К ПРОФИ (31.07.2006 17:16:46)
Дата 01.08.2006 22:37:01

Re: Да не...

Здравствуйте
>Странно. ПЕ-РЕ-БЕЖ-ЧИК - это когда преднмеренно выбрал момент и пе-ре-бе -жал на сторону врага. Все остальные - пленные по трусости или по неизбежности. Вот автор и упрекнул Исаевича, что он пленных перевёл в перебежчики по идеологическим соображениям. Такие были и у нас и у немцев. У кого больше - не знаю. С Орловско -Курской не знаю ни одного случая, но знать всё мне и не положено. Кто-то знает больше. С уважением

Немцы говорят, бегали. На Базе кто-то воспоминания приводил, так там вроде как водила убежал в 1945
От Никита
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:07:30)
Дата 31.07.2006 15:25:03

Именно о терминах.

Отличается. Это другой контингент и с ними в ходе психвойны работают по другому.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:07:30)
Дата 31.07.2006 15:13:34

Re: Да не...

>А человек который делает это пассивно, то есть поднимает руки, когда еще можно воевать или голодному и раненому идти к своим? Чем он отличается от перебежчика по сути? Ничем.

Отличается.
Перебежчик воевать не хочет
Сдающийся - не может

Пресловутая дихотомия между желанием и возможностью.
От ВикторК
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 15:13:34)
Дата 01.08.2006 02:07:09

Не не так

>>А человек который делает это пассивно, то есть поднимает руки, когда еще можно воевать или голодному и раненому идти к своим? Чем он отличается от перебежчика по сути? Ничем.
>
>Отличается.
>Перебежчик воевать не хочет
>Сдающийся - не может

Есть попадание в плен, которое может 2х видов
- сдался в плен
- был взят в плен
И есть перебежчики.

Попадание в плен есть действие пассивное.
Немцы подошли и боец вместо боя поднял руки(сдался) или был ранен и не мог вести бой(взяли в плен)
Но если бы немцы не подошли, то боец бы в плен не попал, а в зависимости от прочих факторов мог бы, продолжать воевать(если противник послабее), присоединиться к группе бойцов, затаиться в лесу, дезертировать, лечиться от ранения, пробираться к фронту.

Перебежчик же всегда действует активно. Он не ждет пока немцы появяться, а сам ищет их.
То есть если даже подразделение будет состоять из одних трусов и перебежчика, то при первом выстреле трусы разбегутся от немцев, а перебежчик побежит к немцам.

Понятно что для органов перебежчики являются более вредными элементами чем добровольно сдавшиеся в плен.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 15:13:34)
Дата 31.07.2006 15:19:21

Re: Да не...

>Отличается.
>Перебежчик воевать не хочет
>Сдающийся - не может

Да ладно вам. Не могли бы - не выходили бы из котлов дестяками тысяч те, кто хотел воевать. Оставляя позади тех, то не хотел, а хотел жить и ради этого желания потом и в полицаи и к Власову пошел. Не буду всех пленных так крыть, полно было и честных людей, только не в большинстве они там были. И сомнения советской власти отностительно бывших в плену считаю оправданными.
А те кто из котлов вышел, и такие как они потом до Берлина и дошли.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:19:21)
Дата 31.07.2006 15:30:26

Re: Да не...

>>Отличается.
>>Перебежчик воевать не хочет
>>Сдающийся - не может
>
>Да ладно вам. Не могли бы - не выходили бы из котлов дестяками тысяч те, кто хотел воевать.

Вы же сами писали про голод и ранения. Невозможно подойти с одной мерой ко всем людям. У каждого порог выносливости будет свой.
И источники пищи кстати тоже.

>Оставляя позади тех, то не хотел, а хотел жить и ради этого желания потом и в полицаи и к Власову пошел.

Этих было немного по отношению к упомянутым миллионам, оставшихся гнить в лагерях.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 15:30:26)
Дата 31.07.2006 15:32:46

Re: Да не...

>Этих было немного по отношению к упомянутым миллионам, оставшихся гнить в лагерях.

Скоко-скоко там было хиви, полицаев, власовцев и прочих армий локотской республики? Я понимаю, что там далеко не все военнослужащие, однако масштабы внушают.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:32:46)
Дата 31.07.2006 15:36:50

Re: Да не...

>>Этих было немного по отношению к упомянутым миллионам, оставшихся гнить в лагерях.
>
>Скоко-скоко там было хиви, полицаев, власовцев и прочих армий локотской республики?

И сколько же?
Вот только опять Вы перечислили категории, которые не являются подмножеством множества попавших в плен.

А хиви - это уж совсем отдельная статья. Это уже вторая производная от захотевших жить - и не видящих возможности выжить в лагере.
От Андю
К Рыжий Лис. (31.07.2006 15:07:30)
Дата 31.07.2006 15:11:56

Re: Да не...

Мадам э Месьё,

>А человек который делает это пассивно, то есть поднимает руки, когда еще можно воевать или голодному и раненому идти к своим? Чем он отличается от перебежчика по сути? Ничем. И явно так большинство в плен и попало.

Это явное пердёргивание. Т.к. ни в одной армии мира "поднявших руки, когда была возможность взорвать себя последней гранатой" перебежчиками не считают. А считают таковыми тех, кто сбежал к врагу без всякого сопротивления/боя и предумышленно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:52:03)
Дата 31.07.2006 14:57:34

Вы какие-то странные вещи пишите, извините. (+)

Мадам э Месьё,

>Военнослужащий, который в боевой обстановке имея возможности для дальнейшей борьбы (или выхода к своим из окружения, к примеру) поднял руки от перебежчика не отличается никак.

Отличие у них гигансткое -- перебежчик бежит сам, по своей воле и прихоти. Пленный, как правило, попадает в плен в силу сложившихся обстоятельств, как правило же, от него независящих или неудачно для него сложившихся. Т.е., в первом случае -- это удача, сознательный и преднамеренный выбор перехода к врагу, во втором -- неудача, решение, принятое под грузом нагрянувших обстоятельств, для подавляющего большинства попавших в плен.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:52:03)
Дата 31.07.2006 14:55:49

Полагаю, Вы не правы. Причем терминологически.

>Военнослужащий, который в боевой обстановке имея возможности для дальнейшей борьбы (или выхода к своим из окружения, к примеру) поднял руки от перебежчика не отличается никак.

Несомненно отличается.
Можем даже попытаться совместно формализовать термин.

Т.е. чтобы считать "перебежчика" таковым - необходимо, чтобы подразделение, к которому он принадлежит продолжало реализовывать возможности этой дальнейшей борьбы.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 14:55:49)
Дата 01.08.2006 19:00:12

Re: Полагаю, Вы...

Здравствуйте
>>Военнослужащий, который в боевой обстановке имея возможности для дальнейшей борьбы (или выхода к своим из окружения, к примеру) поднял руки от перебежчика не отличается никак.
>
>Несомненно отличается.
>Можем даже попытаться совместно формализовать термин.

>Т.е. чтобы считать "перебежчика" таковым - необходимо, чтобы подразделение, к которому он принадлежит продолжало реализовывать возможности этой дальнейшей борьбы.

Т.е. если он остался один и сдался, потому что не видел смысла от дальнейшиго сопротивления - он тоже перебежчик?
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:28:34)
Дата 31.07.2006 14:30:27

Re: Об источниках...

>Да какой уж там миф. Каким еще образом в немецкий плен могли угодить несколько миллионов советских военнослужащих?

Это вопрос или наброс?

>Всех брали в бессознательном состоянии или безоружными?

без боеприпасов попадает в понятие безоружный?
От AlexNE
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 14:30:27)
Дата 31.07.2006 15:49:12

Армия Паулюса тоже перебежала в плен? на лыжах типа .....

>> Каким еще образом в немецкий плен могли угодить несколько миллионов советских военнослужащих?

таки прямо сразу несколько миллионов перебежало? И как они немцев не затоптали ..... паразительно просто
От Рыжий Лис.
К AlexNE (31.07.2006 15:49:12)
Дата 31.07.2006 16:08:36

Армия Паулюса дралась несколько месяцев

Дралась достойно, против численно превосходящих сил Советской Армии, задерживая их продвижение и спасая группировку немцев на Кавказе от окружения. Дралась до полного истощения боеприпасов, продовольствия, топлива и боеспособного людского состава.
Немцы могут считать их героями, но это их, немецкая точка зрения.
От Нумер
К Рыжий Лис. (31.07.2006 16:08:36)
Дата 01.08.2006 18:56:33

Re: Армия Паулюса...

Здравствуйте
>Дралась достойно, против численно превосходящих сил Советской Армии, задерживая их продвижение и спасая группировку немцев на Кавказе от окружения.

И не спасли, кстати. Так те, что взяты в плен по Уманью, например, или тем более у Аджимушкая в июне-октябре тоже дрались до конца.

>Дралась до полного истощения боеприпасов, продовольствия, топлива и боеспособного людского состава.

Но и у нас не лучше было. Вообще есть ли хоть один пример сдачи в плен, когда ситуация была вполне нормальная?
От Владислав
К Рыжий Лис. (31.07.2006 16:08:36)
Дата 01.08.2006 15:53:25

А группа армий "Центр" в той же Белоруссии в 44-м? (=)

>Дралась до полного истощения боеприпасов, продовольствия, топлива и боеспособного людского состава.

Несколько сотен тысяч "терминаторов", капитулировавших за две недели совесткого наступления куда отнесем? Винцер, сдавший свои войска без боя -- перебежчик или нет?
От Андю
К Владислав (01.08.2006 15:53:25)
Дата 01.08.2006 15:58:26

Да, кстати, очень хороший пример. И в Висло-Одерской, наверняка, (+)

Мадам э Месьё,

тоже примеры есть. Быстрое продвижение наших войск, перехват ключевых коммуникаций, разрыв линий управления, коллапс снабжения и ага. Ничем не лучше Киева-41 или Харькова-42.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От AlexNE
К Рыжий Лис. (31.07.2006 16:08:36)
Дата 31.07.2006 18:08:45

Так она оказалась таки в плену или нет?

Это же не я тут вопрос задал "Как в плен попадают?"
Я вот примерчик привел. Когда даже сильно геройские армии попадают таки в плен.
От papa
К Рыжий Лис. (31.07.2006 16:08:36)
Дата 31.07.2006 16:53:22

Это где там месяцы

>Дралась достойно, против численно превосходящих сил Советской Армии, задерживая их продвижение и спасая группировку немцев на Кавказе от окружения. Дралась до полного истощения боеприпасов, продовольствия, топлива и боеспособного людского состава.
>Немцы могут считать их героями, но это их, немецкая точка зрения.

В конце ноября окружили,
а 2 февраля уже аллес капитуллирен.
Причем за 2 месяца герои как то успели оголодать и массово стали ласты склеивать.
Да и потом они скорее для них
антигерои, так остальные за 2 оставшиеся года успели добежать в полной аммуниции,в сапогах и с оружием и носимым боеприпасами до Берлина,
а самые геройские так и до Рейна, чтобы в условиях полного истощения боеприпасов, продовольствия, топлива и боеспособного людского состава сдатся в количестве хрен знает сколько миллионов. Причем союзников
такую массу героев не чем было кормить.
Вот это герои так герои.
Из таких людев только гвозди делать.
А Сталинграде умерли жертвы сталинского режима, которых преступный сталинский режим сначала заманил на Волгу,
а потом и кислород перекрыл.
От Нумер
К papa (31.07.2006 16:53:22)
Дата 01.08.2006 18:58:44

Не понимаю смысла стёба.

Фрицы как-никак под Сталинградом показали редкую стойкость. "Да, враг был храбр, тем больше наша слава"(с, К.Симонов)
От papa
К Нумер (01.08.2006 18:58:44)
Дата 01.08.2006 21:47:35

Re: Не понимаю...

>Фрицы как-никак под Сталинградом показали редкую стойкость. "Да, враг был храбр, тем больше наша слава"(с, К.Симонов)

И где там редкостная стойкость?
10 января начали их давить,
2 февраля закончили.
То же мне ,блд, Бресткая крепость
нашлась.
Скажем так стойкость ниже
остальных котлов типа Демьянского.
Ну или в лучшем случае не лучше.
Да еще весь фокус в том,
что подобными "героями" уже никто не хотел становится.
Стойкость как раз проявили наши войска,
которые додавили этих отморозсков.
От Нумер
К papa (01.08.2006 21:47:35)
Дата 01.08.2006 22:21:19

Re: Не понимаю...

Здравствуйте

>Стойкость как раз проявили наши войска,
>которые додавили этих отморозсков.

Гордиться надо не добиванием умирающих с голодухи, а тем, как их до этого состояния довели.
От Нумер
К papa (01.08.2006 21:47:35)
Дата 01.08.2006 22:20:44

Re: Не понимаю...

Здравствуйте

>И где там редкостная стойкость?
>10 января начали их давить,
>2 февраля закончили.

Положим, окружили их ещё в 20-х числах ноября. И за более чем месяц ресурсы группировки сильно упали. Да и наступление длилось более 20 дней. Это очень много.

>То же мне ,блд, Бресткая крепость
>нашлась.

Организованное сопротивление там кончилось к началу июля. См. сайт Волка969, например.

>Скажем так стойкость ниже
>остальных котлов типа Демьянского.

Не в кассу. Ибо снабжение тю-тю. Чего не было ни в Сухиничах ни в Холме ни в Великих Луках ни в Демянске.

>Да еще весь фокус в том,
>что подобными "героями" уже никто не хотел становится.

Знаете, героями никто в здравом уме становиться не хочет. Всё больше парад победы мерещится. У кого в тени деревьев Елисейских полей, у кого- под бой курантов на Красной Площади. А беречь последний патрон в "окопе" с бруствером из тел боевых товарищей или подыхать от жажды, голода, газовых атак и искуственных обвалов в каменоломне с сложным нерусским названием никто не хочет.

>Стойкость как раз проявили наши войска,
>которые додавили этих отморозсков.

Стойкость в наступлении - это несколько странно. Тем более что положение у наших войск тогда было не в пример лучше, чем у фрицев.
От Андю
К Рыжий Лис. (31.07.2006 16:08:36)
Дата 31.07.2006 16:14:34

Потому что она почти до конца управлялась и снабжалась. (+)

Мадам э Месьё,

Я вам больше скажу -- подобное же было и в "котле" под Корсунь-Шевченковским.

Однако, и там и там немцы понесли очень большие потери пленными (но не перебежчиками). И все, без исключения, пленные имели полную теоретическую возможность взорвать себя и окружающих русских последней гранатой.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 14:30:27)
Дата 31.07.2006 14:37:33

Re: Об источниках...

>Это вопрос или наброс?

Это упрек автору топика. Пусть расрывает тему причин попадания в плен, раз уж решил "бороться с мифами".

>без боеприпасов попадает в понятие безоружный?

Да. Как частные случаи попадают так же: без еды, воды, больной, замерзший, заблудившийся, сонный, застигнутый в расплох и т.д. и т.п.
Общей картины тем не менее не меняют.
От AlReD
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:37:33)
Дата 31.07.2006 14:41:50

Re: Об источниках...


>Это упрек автору топика. Пусть расрывает тему причин попадания в плен, раз уж решил "бороться с мифами".

Попала часть в окружение, ее раздробили, солдаты и командиры группками и по одиночке пытались выбраться из окружения - а вокруг немцы. Вот и попали в плен.
Даже германские историки признают, что перебежчиков по отношению к общей массе было не так много. Даже Соколов и Дробязко это признают, хотя от них что-нибудь хорошее услышать трудно.
Вы больший ревизионист, чем Соколов?
От Рыжий Лис.
К AlReD (31.07.2006 14:41:50)
Дата 31.07.2006 14:47:27

Re: Об источниках...


>>Это упрек автору топика. Пусть расрывает тему причин попадания в плен, раз уж решил "бороться с мифами".
>
>Попала часть в окружение, ее раздробили, солдаты и командиры группками и по одиночке пытались выбраться из окружения - а вокруг немцы. Вот и попали в плен.
>Даже германские историки признают, что перебежчиков по отношению к общей массе было не так много. Даже Соколов и Дробязко это признают, хотя от них что-нибудь хорошее услышать трудно.

Замечательное объяснение. Качество проработки вопроса предельно ясно, вопросов больше не имею.

>Вы больший ревизионист, чем Соколов?

Щаз я пообщаюсь с вами в вашем стиле - а вы давно перестали пить коньяк по утрам?
Раз боретесь с мифами, так делайте это качественно, а не замусоривайте форум.
От AlReD
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:47:27)
Дата 31.07.2006 15:12:31

Коньяк по утрам я пить перестал

Пью виски.

>Раз боретесь с мифами, так делайте это качественно, а не замусоривайте форум.

Я писал о конкретной вещи: как Солженицын выдал за "сталинский приказ" немецкую фальшивку. Возражения есть?
Что же до вопроса об обстоятельствах плена - то возьмите для начала книгу А. Шнеера "Плен" и читайте. Он целый раздел посвятил ответу на вопрос "почему".
Среди причин он называет:
А) военные:
- неожиданно эффективный по силе удар
- военно-оперативное превосходство немецкого командования
- нехватка оружия и боеприпасов
- ранения
- действия немецких ДРГ
Б) Социально-политические
- внутренняя советская политика
- национальные проблемы
в) Субъективно-психологические факторы
- слухи, растерянность , паника, трусость
- немецкая пропаганда
От Kazak
К AlReD (31.07.2006 15:12:31)
Дата 01.08.2006 00:45:26

Это всё хорошо.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Только мне совершенно непонятно, каким образом это противоречит тому, что красноармейцы массово сдавались в плен?
Не перебегали - это совсем другое.

Извините, если чем обидел.
От AlReD
К Kazak (01.08.2006 00:45:26)
Дата 01.08.2006 13:41:19

Спасибо за то, что обратили внимание.

Это элементарная описка, допущенная мной.
Естественно, речь шла о перебежчиках.
От Георгий
К AlReD (31.07.2006 13:25:38)
Дата 31.07.2006 14:21:01

Об этом Ю. Мухин писал в "Дуэли". (-)