От СанитарЖеня
К NetReader
Дата 19.06.2001 08:33:14
Рубрики Прочее; WWI; WWII; Современность; Танки; ...

Re: Радиосмерть для...

>>Военные инженеры Англии, Польши, Швеции - смотрят на новинку и продумывают возможность ее применения. Но им торопиться некуда.
>
>Ну да :) Особенно Англии и Польше :)

Англии - точно некуда. Она считает себя в безопасности. Флот ее господствует, до развития авиации, когда она сможет угрожать островам - еще далеко, а негров гонять - хватит и броневиков (и именно они у англов и развиваются). С Польшей - сложнее. У нее есть две враждебные границы - советская и германская (хотя первыми они напали именно на друзей и братьев:). Но Германия демилитаризована, а от конницы Буденного защитят полеквые укрепления на границе (имейте в виду, в 1928 промпроизводство в СССР МЕНЬШЕ чем в Польше).

>>А вот СССР в цейтноте. Чем защищать страну (а отбив удар, недурно бы нанести и ответный, как почти получилось в 1920, в Польше)? МС-1 - машина разве что для опытов. Танкетки? Суррогативные танки из облаченных в котельное железо сельскохозяйственных тракторов. И новость: поляки-то собираются купить новейшую машину Кристи!
>
>Поляки, вообще-то, КУПИЛИ Виккерса. И чехи. И прочие шведы. И свои танки развивали на его основе, а вовсе не на основе "новейшего танка". И даже немцы (которым ТОЧНО понадобился БЫСТРЫЙ танк) предпочли довести до ума свой. Но ПОЗЖЕ, чем это сделалось необходимым СССР! Да, и кто РЕАЛЬНО (а не в речах Сталина) угрожал нападением на СССР в то время? Не было никакого цейтнота, да и танков в заметных количествах ни у кого из потенциальных противников не было.

1. Про купленный поляками Виккерс 6тн я знаю. И про 7ТР. А Вы про 10ТР, стало быть, нет?
2. Кто угрожал? А кто про "от можа до можа" говаривал?

>>Решение очевидно. Золото, картины Эрмитажа, хлеб - не жалко ничего. Отдать на оборону - или отдать после поражения! И Амторг доставляет машину в СССР.
>
>Решение совсем НЕ очевидно. Было из чего выбирать (те же Т-26-виккерсы, которых понаделали БОЛЬШЕ БТ, немецкие гросстракторы, которые испытывались в СССР с участием совконструкторов, еще кучка моделей, начиная от устаревшего, но УЖЕ ПРОИЗВОДИМОГО МС). Тем не менее, НАРЯДУ с ДРУГИМИ, был выбран танк, который якобы "совершенно не соответствует доктрине".

Не доктрине, а системе БТВ (см. документы)

>>Многое в ней разочаровывает. Она совершенно не соответствует принятой военной доктрине. Ее даже не хотят именовать стандартно, буквой Т. Обозначают иначе: БТ и находят для нее экологическую нишу: быстроходный истребитель танков.
>
>Крайне сомнительно. Если оружие НЕ соответствует доктрине, зачем корячиться с его производством? Так недолго и во "вредители" загреметь (и некоторые гремели на таком основании). А вот если одобренная свыше доктрина была с упором на "быстроходность", тогда все становится на свои места. И героическое преодоление трудностей, и массовость производства. Но были ли БТ истребителями ТАНКОВ? Или все же обозов? 37мм пушка - хорошее противотанковое средство 30х годов, но не хуже того она действует и по колоннам, и по неукрепленным очагам обороны.

Вы не поняли. БТ ОФИЦИАЛЬНО именовался "танк-истребитель танков". Это не я придумал, а командование РККА. Что до действия 37мм по колоннам - это шутка? Один из штатных снарядов этой пушки был - ЯДРО. Цельное ядро. Но даже разрывнйо снаряд был ничтожен по заряду ВВ

>> По рокадным дорогам они, на колесном ходу, с гусеницами на полках, мчатся к месту прорыва неприятеля. Именно в такой ситуации важна скорость.
>
>Скорость не менее важна, когда происходит сосредоточение войск для освободительных походов из глубины страны (на колесах) и когда нужно разметать вражеские тылы после прорыва обороны (на гусеницах).

Вот для планового сосредоточения можно и Ж/д использовать, и заранее, приведенные на место сосредоточения танки проверить и отремонтировать. А вот при прорыве неприятеля - нет.

>> 37-мм пушка - превосходное противотанкое средство, достаточное для танков Польши, Румынии, Японии - а именно они играют мускулами на границах.
>
>Ну-ну :) Танковые легионы Румынии и Японии в начале 30х, несомненно, были ночным кошмаром Генштаба :)

И Польши. Общее количество в этих странах на конец 20-х существенно превышало количество у СССР. При этом территориальные войска, необученные в должной мере, были весьма к танковым атакам уязвимы.

>> Броня тонка, но от осколков защитит, не дав неприятелю вынести ПТО артподготовкой. Ну, а после разгрома наступавшего врага - наступать нам! В бой по прежнему не стоит идти на колесах, но перейти на гусеничный ход - дело минут.
>
>Идея представить БТ, как основное средство ПТО, забавна сама по себе, но БТ, как средство ПТО НА КОЛЕСАХ - это просто шутка юмора :) А почему бы, в таком случае, не накропать для ПТО дешевых броневиков? Или - еще проще и дешевле - "колотушек" на мехтяге?

Шутник не я, а начальник ГАБТУ РККА. Это его идея. Броневики - так ведь от прямой наводки броня что БТ, что броневика не спасет, надо стрелять из засады, а не с дороги, вот тут-то гусеницы и нужны. Что до ПТП на мехтяге - это худшее решение, они уязвимы по отношению к артподготовке по площадям. Впрочем, идея Ваша не нова - вспомните, чем вооружались мехкорпуса в 1940, за отсутствием танков? Не 40-ми ли с "Комсомольцами"? И боевая их задача из этого очевидна.

>> Наступление - не гонки, и наступать надо всей армией, с пехотой, с артиллерией, но даже если идти в рейд с кавалеристами и артиллерией на мехтяге - гусеничной скорости хватит. А вот запас хода...
>
>А что мешает "наступать со всей армией" на Т-26? Для ТАКОЙ концепции Т-26 - идеальная модель (пехотный танк, как у англичан).

Правильно! Поэтому БТ преимуществ в наступлении не имеет. В обороне - сомнительные - но есть.

>>Мысль закалять так пальцы гусениц родилась не сразу, и не сразу поверили, что ресурс гусеницы теперь велик, не меньше чем у других частей танка. И надобность в колесно-гусеничных - увяла.
>
>Т.е., оказывается, все дело в "пальце"? Просто, как два пальца закалить :) А, скажем, ж/д транспорт никак не развивался все это время? Возможности дорог по доставке танков не менялись? Да и сама по себе насыщенность войск танками - не выросла?

1. Ну, способ закалить пальцы, как я уже упоминал, не столь прост, как два пальца... показать.
2. Скажите, чья плотность выше - железных или шоссейных дорог (впрочем, на проселке БТ себя тоже прилично чувствует). И повезет ли нам иметь ж/д рокаду за спиной, на нужном удалении от фронта?
3. Насыщенность - выросла. Как раз к тому времени, когда КГ ход стал анахронизмом.
От NetReader
К СанитарЖеня (19.06.2001 08:33:14)
Дата 20.06.2001 00:37:43

Re: Радиосмерть для...

>>>Военные инженеры Англии, Польши, Швеции - смотрят на новинку и продумывают возможность ее применения. Но им торопиться некуда.
>>
>>Ну да :) Особенно Англии и Польше :)
>
>Англии - точно некуда. Она считает себя в безопасности. Флот ее господствует, до развития авиации, когда она сможет угрожать островам - еще далеко, а негров гонять - хватит и броневиков (и именно они у англов и развиваются). С Польшей - сложнее. У нее есть две враждебные границы - советская и германская (хотя первыми они напали именно на друзей и братьев:). Но Германия демилитаризована, а от конницы Буденного защитят полеквые укрепления на границе (имейте в виду, в 1928 промпроизводство в СССР МЕНЬШЕ чем в Польше).

Вы меня не поняли или не увидели смайликов :) В том-то и дело, что еще в начале 30х ни Англия, ни Польша, ни еще кто-то, кроме Германии и СССР (!) не обнаруживал необходимости торопиться с развитием танковых войск. Тот же Виккерс-6т НЕ БЫЛ принят на вооружение в самой Англии, а поставлялся исключительно на экспорт. И вообще, настроения в Европе главенствовали пацифистские, считалось, что большой войны в Европе в скором времени не будет (и это был жестокий просчет). Отсюда и смайлики :)

>1. Про купленный поляками Виккерс 6тн я знаю. И про 7ТР. А Вы про 10ТР, стало быть, нет?

Знаю, знаю. До изготовления опытного экземпляра дело дошло аж в 37г. А Виккерсы поляки купили в начале 30х, а свои стали делать и вовсе в 35.

>2. Кто угрожал? А кто про "от можа до можа" говаривал?

Говаривал, да. Как и про неизбежность пролетарской революции в мировом масштабе - тоже кто-то говаривал. Разговоров много было разных. Но еще был, на секундочку, мировой кризис 29-33г, в процессе которого слишком многим было не до войны. СССР весьма разумно использовал этот кризис в своих интересах, заложив с помощью главным образом Америки основы своей индустриальной мощи. И удалось ему это именно по той простой причине, что никаких реальных угроз извне не было. Были придуманные угрозы и происки для внутреннего употребления ("шахтинское дело", "Промпартия") и массированная пропаганда успехов советского строя на Западе. Однако, гениальный тов. Сталин уже тогда предвидел неизбежность новой империалистической войны с последующим переходом ее в мировую революцию, а потому желал поиметь очень много танков (и не только танков), и как можно быстрее. И мирные заводы предпочитал строить так, чтобы танков в случае нужды можно было наделать еще больше. Что интересно - в 28г в пятилетнем плане предполагалось выпустить 1075 танков в течении пятилетки. Однако эта цифра была очень быстро (за две недели) скорректирована до 5500, а реально в 29-33гг выпустили 7500 машин. "Мы мирные люди, но наш бронепоезд..."

>Не доктрине, а системе БТВ (см. документы)

См. ниже. "Доктрина" - ваши слова.

>>>Многое в ней разочаровывает. Она совершенно не соответствует принятой военной доктрине. Ее даже не хотят именовать стандартно, буквой Т. Обозначают иначе: БТ и находят для нее экологическую нишу: быстроходный истребитель танков.

>Вы не поняли. БТ ОФИЦИАЛЬНО именовался "танк-истребитель танков". Это не я придумал, а командование РККА. Что до действия 37мм по колоннам - это шутка? Один из штатных снарядов этой пушки был - ЯДРО. Цельное ядро. Но даже разрывнйо снаряд был ничтожен по заряду ВВ

Это вы не поняли. БТ официально именовался "ударный колесно-гусечный танк дальнего действия" и предназначался для развития прорыва в глубину обороны в соответствии с теорией глубокой наступательной операции. А вот в газетах его называли "танк-истребитель" - за скорость. А 37мм пушечки очень быстро были заменены на 45мм, и не потому, что 37мм плохо работали по танкам.

>Вот для планового сосредоточения можно и Ж/д использовать, и заранее, приведенные на место сосредоточения танки проверить и отремонтировать. А вот при прорыве неприятеля - нет.

Для планового сосредоточения по ж/д не хватало ни дорог, ни паровозов с платформами. А вот обычные дороги худо-бедно имелись, пусть и проселочные. И кстати, что, после гипотетического колесного марша к месту прорыва не требуется осмотр и ремонт матчасти? Затыкание прорыва "с колес" не гарантирует выполнение задачи. Да и воевать на колесах БТ было несподручно (как тут неоднократно обсасывалось), т.е. остановки для надевания гусениц все равно не избежать.

>>> 37-мм пушка - превосходное противотанкое средство, достаточное для танков Польши, Румынии, Японии - а именно они играют мускулами на границах.
>>
>>Ну-ну :) Танковые легионы Румынии и Японии в начале 30х, несомненно, были ночным кошмаром Генштаба :)
>
>И Польши. Общее количество в этих странах на конец 20-х существенно превышало количество у СССР. При этом территориальные войска, необученные в должной мере, были весьма к танковым атакам уязвимы.

Это, мягко говоря, не вполне правда. На рубеже 20-30гг в Румынии имелись пресловутые "60 Рено", примерно столько же их было у Польши, у Японии были те же Рено и английские Уиппеты времен ПМВ в сопоставимых количествах. Собственные танкетки (даже не танки еще!) по мотивам Карден-Лойда Польша начала строить только в 31г, первые японские танки появились тогда же. В СССР же на конец 29г было 133 танка, включая и старые трофейные. В 30г было построено еще 170, а в 31 - 740. И все это еще ДО начала производства БТ и Т-26.

>Впрочем, идея Ваша не нова - вспомните, чем вооружались мехкорпуса в 1940, за отсутствием танков? Не 40-ми ли с "Комсомольцами"? И боевая их задача из этого очевидна.

А вы случайно не попутали вооружение мехкорпусов и специальных противотанковых бригад? Что-то вот тут
http://history.vif2.ru/library/archives/stat/stat12_r.html
например, ничего про Комсомольцы нет.

>>> Наступление - не гонки, и наступать надо всей армией, с пехотой, с артиллерией, но даже если идти в рейд с кавалеристами и артиллерией на мехтяге - гусеничной скорости хватит. А вот запас хода...
>>
>>А что мешает "наступать со всей армией" на Т-26? Для ТАКОЙ концепции Т-26 - идеальная модель (пехотный танк, как у англичан).
>
>Правильно! Поэтому БТ преимуществ в наступлении не имеет. В обороне - сомнительные - но есть.

Неправильно. Потому что в реальности не было отказа от капризных, но быстрых БТ в пользу Т-26. Не произошло и смешения этих двух типов в войсках. Скажем, в мехкорпуса Т-26 попадали, но "вынужденно", т.е. это было ненормально для мехкорпусов. БТ в пехотных дивизиях не было вовсе, насколько мне известно. Казалось бы, какая разница, на каком танке "медленно наступать"? Но нет, БТ почему-то не только сохранялись, но и выделялись в особые образования со специфическими задачами (как вы предположили, это задачи ПТО :). Следовательно, ваша концепция "наступления со всей армией" по меньшей мере не совпадает с ожиданиями руководства РККА.

>1. Ну, способ закалить пальцы, как я уже упоминал, не столь прост, как два пальца... показать.

Вообще-то, ломались не только ПАЛЬЦЫ, но и ТРАКИ. А еще менялись движки (эволюция М5-М17-В2), менялись башни и т.д. Это я к тому, что сводить потерю колесности ТОЛЬКО к проблеме пальцев - некорректно.

>2. Скажите, чья плотность выше - железных или шоссейных дорог (впрочем, на проселке БТ себя тоже прилично чувствует). И повезет ли нам иметь ж/д рокаду за спиной, на нужном удалении от фронта?

Хороший вопрос :) Я именно про это и говорил. Только вот ж/д рокады за спиной может не быть как в начале, так и в конце 30х. А вот ж/д магистралей в конце 30х несомненно прибавилось, и следовательно, необходимость колесного марша Киев-Брест (для отражения нападения, разумеется :) отпала. Только один ньюансик - при нападении ж/д подвергаются атакам и разрушениям, следовательно, БЫЛО БЫ логмчно НЕ отказываться от колесного хода полностью. И следовательно, предпочтения руководства АБТУ по КГ А-20 в 39г имеют некоторые основания - если мы говорим про переброску в условиях вражеского нападения. Но! По мнению Политбюро в 40г, такое свойство стало излишним, и производить А-20 не стали. Следовательно, Политбюро не опасалось разбомбленных путей...

>3. Насыщенность - выросла. Как раз к тому времени, когда КГ ход стал анахронизмом.

А почему не наоборот - КГ ход стал анахронизмом, когда отпала необходимость перекидывать потребные массы танков на заметные расстояния в силу того, что они (массы) уже появились под рукой (а если под рукой не хватает, можно и по железке дослать)?
От СанитарЖеня
К NetReader (20.06.2001 00:37:43)
Дата 20.06.2001 08:28:49

Re: Радиосмерть для...



>Вы меня не поняли или не увидели смайликов :) В том-то и дело, что еще в начале 30х ни Англия, ни Польша, ни еще кто-то, кроме Германии и СССР (!) не обнаруживал необходимости торопиться с развитием танковых войск. Тот же Виккерс-6т НЕ БЫЛ принят на вооружение в самой Англии, а поставлялся исключительно на экспорт. И вообще, настроения в Европе главенствовали пацифистские, считалось, что большой войны в Европе в скором времени не будет (и это был жестокий просчет). Отсюда и смайлики :)

Англия и Польша уже имеют танки. Причем Англия столько, что может подарить их Польше:) А СССР не имеет.

>>1. Про купленный поляками Виккерс 6тн я знаю. И про 7ТР. А Вы про 10ТР, стало быть, нет?
>
>Знаю, знаю. До изготовления опытного экземпляра дело дошло аж в 37г. А Виккерсы поляки купили в начале 30х, а свои стали делать и вовсе в 35.

Да. Переоценили наши стратеги и инженеры польскую инженерную мысль и недооценили шляхетский гонор:)

>>2. Кто угрожал? А кто про "от можа до можа" говаривал?
>
>Говаривал, да. Как и про неизбежность пролетарской революции в мировом масштабе - тоже кто-то говаривал. Разговоров много было разных. Но еще был, на секундочку, мировой кризис 29-33г, в процессе которого слишком многим было не до войны. СССР весьма разумно использовал этот кризис в своих интересах, заложив с помощью главным образом Америки основы своей индустриальной мощи. И удалось ему это именно по той простой причине, что никаких реальных угроз извне не было. Были придуманные угрозы и происки для внутреннего употребления ("шахтинское дело", "Промпартия") и массированная пропаганда успехов советского строя на Западе. Однако, гениальный тов. Сталин уже тогда предвидел неизбежность новой империалистической войны с последующим переходом ее в мировую революцию, а потому желал поиметь очень много танков (и не только танков), и как можно быстрее. И мирные заводы предпочитал строить так, чтобы танков в случае нужды можно было наделать еще больше. Что интересно - в 28г в пятилетнем плане предполагалось выпустить 1075 танков в течении пятилетки. Однако эта цифра была очень быстро (за две недели) скорректирована до 5500, а реально в 29-33гг выпустили 7500 машин. "Мы мирные люди, но наш бронепоезд..."

Разумеется, "от можа до можа" такая же пропаганда, как и Мировая Революция. Вот только де-факто от провокации МР отказались этак году в 1918 подписав Брестский мир:), а польские претензии к соседям не снимались никогда (вот только съесть, или точнее надкусить, они смогли только Чехословакию, в 1938)
А выпуск танков - Тухачевский вообще о 50000 говаривал, но делали не сколько нужно, а сколько можно.
(Оценка потребностей - делим число танков на длину границы, получаем насыщенность - не хотите взяться? Интересная работа может быть...)

>>Не доктрине, а системе БТВ (см. документы)
>
>См. ниже. "Доктрина" - ваши слова.

Виноват. ОписАлся:). В документе - "система БТВ".

>>>>Многое в ней разочаровывает. Она совершенно не соответствует принятой военной доктрине. Ее даже не хотят именовать стандартно, буквой Т. Обозначают иначе: БТ и находят для нее экологическую нишу: быстроходный истребитель танков.
>

>Это вы не поняли. БТ официально именовался "ударный колесно-гусечный танк дальнего действия" и предназначался для развития прорыва в глубину обороны в соответствии с теорией глубокой наступательной операции. А вот в газетах его называли "танк-истребитель" - за скорость. А 37мм пушечки очень быстро были заменены на 45мм, и не потому, что 37мм плохо работали по танкам.

При принятии на вооружение он именовался "танк-истребитель". Это не из газет, а из Уставов и штатных расписаний. А теперь укажите мне штатное расписание, где говорится о "УКГТДД":) Насчет пушек - вполне согласен. 37мм была чисто противотанковой, а 45мм - не хуже по танкам, но лучше по пехоте. (Кстати, вспомним, что на самых первых БТ поставили 76мм противоштурмовую - но оговорили, что временно, до разработки 37мм - по пехоте-то, да обозам 76мм куда лучше!)

>>Вот для планового сосредоточения можно и Ж/д использовать, и заранее, приведенные на место сосредоточения танки проверить и отремонтировать. А вот при прорыве неприятеля - нет.
>
>Для планового сосредоточения по ж/д не хватало ни дорог, ни паровозов с платформами. А вот обычные дороги худо-бедно имелись, пусть и проселочные. И кстати, что, после гипотетического колесного марша к месту прорыва не требуется осмотр и ремонт матчасти? Затыкание прорыва "с колес" не гарантирует выполнение задачи. Да и воевать на колесах БТ было несподручно (как тут неоднократно обсасывалось), т.е. остановки для надевания гусениц все равно не избежать.

Не гарантирует. Но это - лучшее из возможного. И ремонт перед постановкой в засаду несколько скромнее требуемого перед наступлением.

>>>> 37-мм пушка - превосходное противотанкое средство, достаточное для танков Польши, Румынии, Японии - а именно они играют мускулами на границах.
>>>
>>>Ну-ну :) Танковые легионы Румынии и Японии в начале 30х, несомненно, были ночным кошмаром Генштаба :)
>>
>>И Польши. Общее количество в этих странах на конец 20-х существенно превышало количество у СССР. При этом территориальные войска, необученные в должной мере, были весьма к танковым атакам уязвимы.
>
>Это, мягко говоря, не вполне правда. На рубеже 20-30гг в Румынии имелись пресловутые "60 Рено", примерно столько же их было у Польши, у Японии были те же Рено и английские Уиппеты времен ПМВ в сопоставимых количествах. Собственные танкетки (даже не танки еще!) по мотивам Карден-Лойда Польша начала строить только в 31г, первые японские танки появились тогда же. В СССР же на конец 29г было 133 танка, включая и старые трофейные. В 30г было построено еще 170, а в 31 - 740. И все это еще ДО начала производства БТ и Т-26.

Японцы уже точно строили, поляки имели куда больше 60 Рено, но точную статистику поищу. А самое главное - что в случае войны за Польшей, Румынией и Японией арсеналы Англии и Франции.

>>Впрочем, идея Ваша не нова - вспомните, чем вооружались мехкорпуса в 1940, за отсутствием танков? Не 40-ми ли с "Комсомольцами"? И боевая их задача из этого очевидна.
>
>А вы случайно не попутали вооружение мехкорпусов и специальных противотанковых бригад? Что-то вот тут
> http://history.vif2.ru/library/archives/stat/stat12_r.html
>например, ничего про Комсомольцы нет.

Есть документ, в котором указывается, что, в связи с нехваткой танков, поставить на вооружение формируемого мехкорпуса 45мм с "Комсомольцами". Номер - не помню, но, может, подскажут? Как временная мера. Вооружение ПтБр вообще 45мм не включало...

>>Правильно! Поэтому БТ преимуществ в наступлении не имеет. В обороне - сомнительные - но есть.
>
>Неправильно. Потому что в реальности не было отказа от капризных, но быстрых БТ в пользу Т-26. Не произошло и смешения этих двух типов в войсках. Скажем, в мехкорпуса Т-26 попадали, но "вынужденно", т.е. это было ненормально для мехкорпусов. БТ в пехотных дивизиях не было вовсе, насколько мне известно. Казалось бы, какая разница, на каком танке "медленно наступать"? Но нет, БТ почему-то не только сохранялись, но и выделялись в особые образования со специфическими задачами (как вы предположили, это задачи ПТО :). Следовательно, ваша концепция "наступления со всей армией" по меньшей мере не совпадает с ожиданиями руководства РККА.

В начале в мехкорпусах были БТ и Т-26 (речь не о "химических" и пр.). Потом пошла сепарация. И скорее из-за сложностей с обслуживанием разнородной техники, чем из-за различия задач (хотя и оно имело место).

>>1. Ну, способ закалить пальцы, как я уже упоминал, не столь прост, как два пальца... показать.
>
>Вообще-то, ломались не только ПАЛЬЦЫ, но и ТРАКИ. А еще менялись движки (эволюция М5-М17-В2), менялись башни и т.д. Это я к тому, что сводить потерю колесности ТОЛЬКО к проблеме пальцев - некорректно.

Я даю возможное объяснение. Предложите лучшее. Так, чтобы понять расцвет КГТ - и их исчезновение.

>>2. Скажите, чья плотность выше - железных или шоссейных дорог (впрочем, на проселке БТ себя тоже прилично чувствует). И повезет ли нам иметь ж/д рокаду за спиной, на нужном удалении от фронта?
>
>Хороший вопрос :) Я именно про это и говорил. Только вот ж/д рокады за спиной может не быть как в начале, так и в конце 30х. А вот ж/д магистралей в конце 30х несомненно прибавилось, и следовательно, необходимость колесного марша Киев-Брест (для отражения нападения, разумеется :) отпала. Только один ньюансик - при нападении ж/д подвергаются атакам и разрушениям, следовательно, БЫЛО БЫ логмчно НЕ отказываться от колесного хода полностью. И следовательно, предпочтения руководства АБТУ по КГ А-20 в 39г имеют некоторые основания - если мы говорим про переброску в условиях вражеского нападения. Но! По мнению Политбюро в 40г, такое свойство стало излишним, и производить А-20 не стали. Следовательно, Политбюро не опасалось разбомбленных путей...

Ваше рассуждение слишком для меня сложно:)


От NetReader
К СанитарЖеня (20.06.2001 08:28:49)
Дата 21.06.2001 02:26:05

Re: Радиосмерть для...

>Англия и Польша уже имеют танки. Причем Англия столько, что может подарить их Польше:) А СССР не имеет.

О чем это вы говорите? Англия никак не могла дарить танки Польше в силу того, что у самой Англии на начало 30х их имелось немного. 325 танкеток Карден-Лойд плюс штук 60 легких танков Мк1-2-3. На которых англы и воевали в Индии и Палестине. Все их крейсерские и пехотные танки появились после 34г. У поляков было, как написал ФВЛ, было сотни полторы Рено ФТ, несколько Мк5 и только-только были куплены английские "виккерс 6т" и Карден-Лойд для последующего воспроизводства. СССР, как я уже писал, имел: в 29 - 133 штуки в основном трофейного старья (совсем как у соседей), в 30 - +170 в основном МС-1 (морально устаревших, но новых), в 31 - +740, включая уже и БТ, И Т-26. Могли ли Польша или Англия похвастаться такими темпами?

>Да. Переоценили наши стратеги и инженеры польскую инженерную мысль и недооценили шляхетский гонор:)

И что характерно, в этой "переоценке" упорствовали, пока Польшу не съели с потрохами.

>Разумеется, "от можа до можа" такая же пропаганда, как и Мировая Революция. Вот только де-факто от провокации МР отказались этак году в 1918 подписав Брестский мир:), а польские претензии к соседям не снимались никогда (вот только съесть, или точнее надкусить, они смогли только Чехословакию, в 1938)

Что значит - "отказались де-факто"? На ту же Польшу разве не поперли в 20м? В Германии "ничего такого" не было в 23? В Англии не шалили в 27? Китайских товарищей не поддерживали тогда же? Чем, по вашему, занимался Коминтерн? Поляки, да, надкусили чехов, да не они одни. Все тогда кусали, где могли - от венгров до итальянцев.

>А выпуск танков - Тухачевский вообще о 50000 говаривал, но делали не сколько нужно, а сколько можно.

Верно, говаривал. Но аппетиты маршалов растут во время еды, а решал, сколько (а главное - когда!) нужно не он один.

>(Оценка потребностей - делим число танков на длину границы, получаем насыщенность - не хотите взяться? Интересная работа может быть...)

Вы предлагаете использовать танки вместо пограничных столбов? Как вычислялись потребности, написал М.Свирин.

>При принятии на вооружение он именовался "танк-истребитель". Это не из газет, а из Уставов и штатных расписаний. А теперь укажите мне штатное расписание, где говорится о "УКГТДД":) Насчет пушек - вполне согласен. 37мм была чисто противотанковой, а 45мм - не хуже по танкам, но лучше по пехоте. (Кстати, вспомним, что на самых первых БТ поставили 76мм противоштурмовую - но оговорили, что временно, до разработки 37мм - по пехоте-то, да обозам 76мм куда лучше!)

http://history.vif2.ru/bt7_r.html
"Одновременно с работой над конструкторской документацией БТ-5, проводимой под руководством начальника КБ А.О.Фирсова, завод уже в январе 1933 года получил задание на разработку нового танка, в котором предполагалось устранить недостатки предшественников. Тактико-технические условия на новую машину предусматривали установку на нем двигателя М-17 - более надежного, чем применявшийся ранее М-5; полностью сварной корпус с улучшенной обзорностью для механика-водителя; увеличенная емкость топливных баков и, наконец, новая башня с 76-мм пушкой.
Таким образом, планировалось создать "ударный колесно-гусеничный танк дальнего действия"."
Если цитата в кавычках не из техзадания завода на разработку, то откуда? И кстати, о газетах:
http://mechcorps.chat.ru/files/before_41/pages/s1.htm
"Константин Брониславович Калиновский

ЧТО МОЖЕТ ДАТЬ МЕХАНИЗАЦИЯ И МОТОРИЗАЦИЯ В БУДУЩЕЙ ВОЙНЕ?

Статья К. Б. Калиновского «Проблемы маневренной войны с точки зрения механизации и моторизации» была опубликована в газете «Красная Звезда» в № 161 и 164 за 1930 г. Автор показывает, какое влияние окажет механизация и моторизация на характер будущих операций, а также роль и задачи в них механизированных соединений. Статья печатается с сокращениями.

...Вполне вероятно, что в связи с появлением бронемашины повышенной проходимости танковый резерв превратится в броневой резерв главного командования. В него будут входить средние маневренные танки для действий в качестве групп содействия войсковым соединениям (наши группы ДД); легкие (сопровождения) танки для выполнения задач сопровождения пехоты и автобронечасти для задач разведки, охранения и т.п.
...Стадия развертывания оперативного маневра рисуется в следующем виде.
Механизированные соединения, стратегическая конница (1-й эшелон оперативного маневра), устремляющиеся в прорыв вместе с мощной штурмовой и бомбардировочной авиацией, встречными столкновениями ликвидируют подходящие пешком, на автомобилях оперативные резервы противника.
Дезорганизация тыла противника—узлов управления, снабжающих баз... производится рейдирующими механизированными соединениями и стратегической конницей, сопровождаемыми десантами с воздуха.
Одновременно войсковые соединения (второго эшелона оперативного маневра)
развертывают маневр на автомобилях (автомобильный маневр), поданных из
состава авторезерва главного командования..."

30г. Сплошное наступление, и никаких там "тапков против панков" в перспективе.

>Японцы уже точно строили, поляки имели куда больше 60 Рено, но точную статистику поищу. А самое главное - что в случае войны за Польшей, Румынией и Японией арсеналы Англии и Франции.

Ну с каких пирогов Англия, например, предоставила БЫ арсеналы, например, Японии? Какая связь между Японией и Румынией? Это типичное представление событий в духе тогдашней советской пропаганды, но оно мало связано с реальным состоянием дел вокруг и внутри СССР.


>>Вообще-то, ломались не только ПАЛЬЦЫ, но и ТРАКИ. А еще менялись движки (эволюция М5-М17-В2), менялись башни и т.д. Это я к тому, что сводить потерю колесности ТОЛЬКО к проблеме пальцев - некорректно.
>
>Я даю возможное объяснение. Предложите лучшее. Так, чтобы понять расцвет КГТ - и их исчезновение.

Вообще, гораздо интереснее, почему они так долго продержались. Имел место не революционный (закалили пальцы, и - опаньки), а эволюционный процесс. Связанный, в т.ч., с инерцией налаженного производства (когда ради выполнения плана нужно делать не ЛУЧШЕ, а БОЛЬШЕ все равно чего). Даже несмотря на то, что с изменением параметров машины колесный ход превращается в фикцию. Несмотря на то, что с развитием транспортной сети отпала необходимость ликвидировать "бутылочное горло" ж/д перевозок самостоятельными быстрыми переходами. Я вам и писал, что НЕзапуск А-20 в производство (что и было фактически концом КГТ) было решением политическим, а не техническим. По приказу свыше с таким же (или меньшим) успехом на заводе могли бы продвигать А-20 вместо Т-34.

От Игорь Куртуков
К NetReader (21.06.2001 02:26:05)
Дата 21.06.2001 02:46:26

Re: Радиосмерть для...

>О чем это вы говорите? Англия никак не могла дарить танки Польше в силу того, что у самой Англии на начало 30х их имелось немного. 325 танкеток Карден-Лойд плюс штук 60 легких танков Мк1-2-3.

Вот эти танки Вы посчитать забыли:



И еще кой какие
От Игорь Куртуков
К NetReader (20.06.2001 00:37:43)
Дата 20.06.2001 07:43:10

Re: Радиосмерть для...

> В том-то и дело, что еще в начале 30х ни Англия, ни Польша, ни еще кто-то, кроме Германии и СССР (!) не обнаруживал необходимости торопиться с развитием танковых войск.

Тут прикол в том, что в начале 30-х у Англии скажем или Франции танковые войска УЖЕ БЫЛИ. А ни у СССР ни у Германии - не было. У Германии совсем, у СССР - практически не было. Впрочем Германский старт я бы отнес скорее к середине 30-х, чем к началу.

Кстати, Италию Вы как-то незаслуженно забыли...

> Тот же Виккерс-6т НЕ БЫЛ принят на вооружение в самой Англии

Не станете же Вы утверждать, что ДРУГИХ танков на вооруженние в Британии не принимали, а на Виккерсе-6т свет клином сошелся?

>Это вы не поняли. БТ официально именовался "ударный колесно-гусечный танк дальнего действия"

Когда (в каком году) он так стал называться и в каком официальном документе?

> и предназначался для развития прорыва в глубину обороны в соответствии с теорией глубокой наступательной операции.

Не согласитесь ли открыть сообществу, откуда Вы почерпнули эти сведения? Или Вы слова "дальнего действия" так проинтерпретировали? Хи-хи.

> А вот в газетах его называли "танк-истребитель" - за скорость.

В какой газете (навзвание, номер) его так назвали "за скорость"?

На ушко шепну Вам, что по принятому в 1931 году штату механизированной бригады, в ее состав входило три батальона линейных танков (Т-26) и батальон танков-ИСТРЕБИТЕЛЕЙ. Уж извините, не в газетах тот штат печатали.

И назвали его так не за скорость. А потому, что Т-26 были тогда пулеметными, и для охраны от вражеских танков в бригаде и был батальон пушечных танков-ИСТРЕБИТЕЛЕЙ.

> А 37мм пушечки очень быстро были заменены на 45мм, и не потому, что 37мм плохо работали по танкам.

А примерно к тому времени его из истребителей уже переименовали (переклассифицировали).

>>Впрочем, идея Ваша не нова - вспомните, чем вооружались мехкорпуса в 1940, за отсутствием танков? Не 40-ми ли с "Комсомольцами"? И боевая их задача из этого очевидна.
>
>А вы случайно не попутали вооружение мехкорпусов и специальных противотанковых бригад? Что-то вот тут
> http://history.vif2.ru/library/archives/stat/stat12_r.html
>например, ничего про Комсомольцы нет.

Ну дык Вы на дату документика взглянули бы. И увидели бы что это было до формирования весной 1941 "большой волны" в 21 мехкорпус, куда пошла всякая шушера. В том числе получилась, например, и танковая дивизия целиком укомплектованная Т-38. А позднее вобще решили танковые полки некоторых мехкорпусов вооружить противотанковыми пушками за отсутствием танков. У Вашего оппонента следует предположить опечатку (читать 1941 вместо 1940).

>Неправильно. Потому что в реальности не было отказа от капризных, но быстрых БТ в пользу Т-26. Не произошло и смешения этих двух типов в войсках. Скажем, в мехкорпуса Т-26 попадали, но "вынужденно", т.е. это было ненормально для мехкорпусов.

М-мда? А вот по штату 1932 года мехкорпусу полагалась одна мехбригада на БТ и одна на Т-26. И только в 1935 мехкорпуса решили иметь однородного типа - на БТ.

> БТ в пехотных дивизиях не было вовсе, насколько мне известно. Казалось бы, какая разница, на каком танке "медленно наступать"? Но нет, БТ почему-то не только сохранялись, но и выделялись в особые образования со специфическими задачами

Т-26 тоже в основном шли в отдельные бригады. Не особо отличаясь в этом смысле от БТ или Т-28.
От NetReader
К Игорь Куртуков (20.06.2001 07:43:10)
Дата 21.06.2001 03:37:21

Re: Радиосмерть для...

>Тут прикол в том, что в начале 30-х у Англии скажем или Франции танковые войска УЖЕ БЫЛИ.

Войск - не было. Были ИДЕИ, но называть "войсками" несколько сот легких маших, распыленных по кавалерийским и пехотным частям как-то несерьезно.

>Кстати, Италию Вы как-то незаслуженно забыли...

Она не всплыла в контексте, но не очень "незаслуженно". 21 танкетка CV-29 (Карден-Лойд), сотня Фиатов 30 (от папы-Рено, кстати :) и целых 6 тяжелых Фиат 2000 собственной разработки конца ПМВ.

>> Тот же Виккерс-6т НЕ БЫЛ принят на вооружение в самой Англии
>
>Не станете же Вы утверждать, что ДРУГИХ танков на вооруженние в Британии не принимали, а на Виккерсе-6т свет клином сошелся?

Кое-что приняли, но далеко не сразу. В 29-34г появилось около сотни разнообразных изделий от Виккерса и Карден-Лойда.

>>Это вы не поняли. БТ официально именовался "ударный колесно-гусечный танк дальнего действия"
>
>Когда (в каком году) он так стал называться и в каком официальном документе?

Допустим, в техзадании на разработку БТ-7.

>> и предназначался для развития прорыва в глубину обороны в соответствии с теорией глубокой наступательной операции.
>
>Не согласитесь ли открыть сообществу, откуда Вы почерпнули эти сведения? Или Вы слова "дальнего действия" так проинтерпретировали? Хи-хи.

Т.е., вы собираетесь оспорить каждое слово? "Не предназначался, не для прорыва, не в глубину обороны, не в соответствии с теория глубокой операции" - я правильно понимаю ваше "хи-хи"? А если так, то для чего он предназначался? Одна версия (для массированой ПТО) уже есть :)

>На ушко шепну Вам, что по принятому в 1931 году штату механизированной бригады, в ее состав входило три батальона линейных танков (Т-26) и батальон танков-ИСТРЕБИТЕЛЕЙ. Уж извините, не в газетах тот штат печатали.

Громко скажу вслух, что не вижу слова ТАНК после слова ИСТРЕБИТЕЛЬ. Зато просматривается подвижный резерв на случай обороны (если она вообще предусматривалась уставом), и маневренная группа прорыва на случай наступления.

>И назвали его так не за скорость. А потому, что Т-26 были тогда пулеметными, и для охраны от вражеских танков в бригаде и был батальон пушечных танков-ИСТРЕБИТЕЛЕЙ.

Логично, на то он и резерв. Правда, в 31г их (Т-26) было всего десятка два. А уже в начале следующего года выявилась необходимость ставить пушку, т.к. пулеметные машины не могли "поражать огневые точки неприятеля на большом расстоянии и обороняться от нападения вражеских танков-истребителей". Цитата из Свирина. Привет истребителям-БТ, которые вместо защиты Т-26 будут заниматься - чем? :)

>> А 37мм пушечки очень быстро были заменены на 45мм, и не потому, что 37мм плохо работали по танкам.
>
>А примерно к тому времени его из истребителей уже переименовали (переклассифицировали).

Но все же попозже, чем появились пушечные Т-26 для защиты пулеметных. Вероятно, переквалифицировали его как раз тогда, когда стало ясно, что вражеских "истребителей" можно не опасаться.

>>Неправильно. Потому что в реальности не было отказа от капризных, но быстрых БТ в пользу Т-26. Не произошло и смешения этих двух типов в войсках. Скажем, в мехкорпуса Т-26 попадали, но "вынужденно", т.е. это было ненормально для мехкорпусов.
>
>М-мда? А вот по штату 1932 года мехкорпусу полагалась одна мехбригада на БТ и одна на Т-26. И только в 1935 мехкорпуса решили иметь однородного типа - на БТ.

Мда? А сколько БТ и Т-26 имелось в 32 и 35 годах? И как же штат мехбригады от 31г? Тут как раз все логично. По мере поступления техники в войска задачи группам ближнего и дальнего действия поднимались на уровень выше, а сами группы укрупнялись.

>> БТ в пехотных дивизиях не было вовсе, насколько мне известно. Казалось бы, какая разница, на каком танке "медленно наступать"? Но нет, БТ почему-то не только сохранялись, но и выделялись в особые образования со специфическими задачами
>
>Т-26 тоже в основном шли в отдельные бригады. Не особо отличаясь в этом смысле от БТ или Т-28.

Только бригады Т-26 ПРИЛАГАЛИСЬ исключетельно к пехотным дивизиям, нет? И формировались они на базе или вместо дивизионных танковых батальонов.
От Игорь Куртуков
К NetReader (21.06.2001 03:37:21)
Дата 21.06.2001 05:26:12

Продолжаем

>>Кстати, Италию Вы как-то незаслуженно забыли...
>
>Она не всплыла в контексте, но не очень "незаслуженно". 21 танкетка CV-29 (Карден-Лойд), сотня Фиатов 30 (от папы-Рено, кстати :) и целых 6 тяжелых Фиат 2000 собственной разработки конца ПМВ.

1.10.27 в Италии сформирован 1-й танковый полк (Reggimento Carri Armati) в составе 180 Фиат-3000 мод.1921. Сотня говорите? В с 1928 выпускается Фиат-3000 мод. 1930.
От NetReader
К Игорь Куртуков (21.06.2001 05:26:12)
Дата 21.06.2001 13:44:06

Re: Продолжаем

>1.10.27 в Италии сформирован 1-й танковый полк (Reggimento Carri Armati) в составе 180 Фиат-3000 мод.1921. Сотня говорите? В с 1928 выпускается Фиат-3000 мод. 1930.

Хи-хи :) 180 там должно было быть по штатному расписанию. А вот Холявский пишет, что сделано было всего 100 (первоначальный заказ на 1400 машин был в 18г сокращен в связи с окончанием войны). И в 29г не выпускались новые, а модернизировались в модель 30 имеющиеся в войсках (всего 48 штук, см. Барятинского). Причем это была их бОльшая часть.
От Игорь Куртуков
К NetReader (21.06.2001 03:37:21)
Дата 21.06.2001 05:11:04

Re: Радиосмерть для...

>Войск - не было. Были ИДЕИ, но называть "войсками" несколько сот легких маших, распыленных по кавалерийским и пехотным частям как-то несерьезно.

Хи-хи... Т.е. когда создали в Великобритании первую танковую бригаду Вы тоже не знаете... И что у Франции было не несколько сот, а скорее пара тысяч опять таки не в курсе....

Что-то удивительно мало Вы знаете для апломба Ваших вытсуплений...

>>Когда (в каком году) он так стал называться и в каком официальном документе?
>
>Допустим, в техзадании на разработку БТ-7.

Т.е. слова 1935 год произнести трудно. А танком истребителем назывался БТ-2. Это 1931.

>Т.е., вы собираетесь оспорить каждое слово?

Нет, только чушь.

> А если так, то для чего он предназначался?

Какой? БТ-7? Написано ведь - танк дальнего действия. А прежде чем дальнейшую чушь нести взяли бы историю танковых войск и разобрались что такое танки ДД. Да и на форуме об этом писалось, в т.ч. мною.

>Громко скажу вслух, что не вижу слова ТАНК после слова ИСТРЕБИТЕЛЬ.

Но до-то видите? Батальон именоватся батальон ТАНКОВ-истребителей и вооружался БТ-2.

>Логично, на то он и резерв.

Нелогично, потому что не резерв.

>>М-мда? А вот по штату 1932 года мехкорпусу полагалась одна мехбригада на БТ и одна на Т-26. И только в 1935 мехкорпуса решили иметь однородного типа - на БТ.
>
>Мда? А сколько БТ и Т-26 имелось в 32 и 35 годах?

Что, и этого не знаете? Ну скажем 2506 БТ и 3950 Т-26 на 1.1.35. Соответственно 1401 и 3460 на 1.1.34.

> И как же штат мехбригады от 31г?

Подумайте. Не получится - подскажу.

>>Т-26 тоже в основном шли в отдельные бригады. Не особо отличаясь в этом смысле от БТ или Т-28.
>
>Только бригады Т-26 ПРИЛАГАЛИСЬ исключетельно к пехотным дивизиям, нет?

Нет. "Прилагались" к стрелковым И кавалерийским корпусам.

> И формировались они на базе или вместо дивизионных танковых батальонов.

И не на базе и не вместо. Параллельно. Если не знаете скажите просто - "не знаю". Чушь-то зачем нести?
От NetReader
К Игорь Куртуков (21.06.2001 05:11:04)
Дата 21.06.2001 14:39:19

Re: Радиосмерть для...

>Хи-хи... Т.е. когда создали в Великобритании первую танковую бригаду Вы тоже не знаете... И что у Франции было не несколько сот, а скорее пара тысяч опять таки не в курсе....

Когда создали английскую бригаду - не знаю. Во всяком случае, там было не более 160 упущенных мною Мк2-средних.
Насчет пары тысяч французских - подробнее, если можно. Насколько мне известно, до середины 30х основу парка Франции составляли Рено различных модификаций. Хотелось бы понять, сколько из них было в войсках, а сколько - на складах.

>Какой? БТ-7? Написано ведь - танк дальнего действия. А прежде чем дальнейшую чушь нести взяли бы историю танковых войск и разобрались что такое танки ДД. Да и на форуме об этом писалось, в т.ч. мною.

Да, вот читаю сейчас Павлова и разбираюсь, разбираюсь...

>>Громко скажу вслух, что не вижу слова ТАНК после слова ИСТРЕБИТЕЛЬ.
>
>Но до-то видите? Батальон именоватся батальон ТАНКОВ-истребителей и вооружался БТ-2.

Так с чего бы стали вооружать пушками Т-26, если специально для защиты их предусматривались "истребители"? Не потому ли опасались вражеских "истребителей", что имелись свои, с аналогичными задачами фланговых ударов? И в момент подхода "истребителей" противника свои могли находиться совсем в другом месте?

>>Логично, на то он и резерв.
>
>Нелогично, потому что не резерв.

Это ваше мнение, или найдется ссылка на Устав?

>>>М-мда? А вот по штату 1932 года мехкорпусу полагалась одна мехбригада на БТ и одна на Т-26. И только в 1935 мехкорпуса решили иметь однородного типа - на БТ.
>>
>>Мда? А сколько БТ и Т-26 имелось в 32 и 35 годах?
>
>Что, и этого не знаете? Ну скажем 2506 БТ и 3950 Т-26 на 1.1.35. Соответственно 1401 и 3460 на 1.1.34.

А причем тут 34г? Интересен 32. А в 32 было сделано 1032 Т-26 и 396 БТ-2. Плюс очень немного сделанных в 31г. И как, извините, из этого делать однородные корпуса?

>> И как же штат мехбригады от 31г?
>
>Подумайте. Не получится - подскажу.

Подскажите. А еще подскажите, почему штаты пересматривались чуть не каждый год.

>> И формировались они на базе или вместо дивизионных танковых батальонов.
>
>И не на базе и не вместо. Параллельно. Если не знаете скажите просто - "не знаю". Чушь-то зачем нести?

Вот тут есть на эту тему
http://history.vif2.ru/library/archives/stat/stat12_r.html

"Считаю, что для успешного продвижения пехоты в современном бою нужно иметь
на каждый стрелковый корпус одну танковую бригаду.
Оставшиеся в Красной Армии после сформирования механизированных корпусов
20 танковых бригад Т-26 не позволяют обеспечить каждый корпус танками
сопровождения пехоты.
Считаю необходимым увеличить количество танковых бригад сопровождения пехоты из расчета обеспечения каждого стрелкового корпуса одной танковой бригадой.
В этих целях для обеспечения имеющихся в настоящее время 50 стрелковых корпусов и двух армий, в которых нет корпусных управлений, нужно иметь 52 танковые бригады Т-26. Имеется же только 20 танковых бригад Т-26. Следовательно, подлежат формированию 32 танковые бригады.
Учитывая, что в 15 стрелковых дивизиях, объединенных семью управлениями стрелковых корпусов Дальневосточного фронта, сохранены танковые батальоны, считаю возможным в этих семи корпусах танковых бригад дополнительно не формировать, а ограничиться в текущем и будущем году созданием только танковых бригад для тех корпусов, дивизии которых не имеют танковых батальонов. В этом случае нужно сформировать 25 танковых бригад."

Это "на базе", "вместо" или "параллельно"?
От FVL1~01
К NetReader (20.06.2001 00:37:43)
Дата 20.06.2001 07:39:55

Выпуск по лицензии первых японсих танков 1925, своих (Оцу) - 1929 (-)