От FVL1~01
К NetReader
Дата 19.06.2001 03:39:05
Рубрики Прочее; WWI; WWII; Современность; Танки; ...

Re: Радиосмерть для...

И снова здравствуйте

>Крайне сомнительно. Если оружие НЕ соответствует доктрине, зачем корячиться с его производством? Так недолго и во "вредители" загреметь (и некоторые гремели на таком основании). А вот если одобренная свыше доктрина была с упором на "быстроходность", тогда все становится на свои места. И героическое преодоление трудностей, и массовость производства. Но были ли БТ истребителями ТАНКОВ? Или все же обозов? 37мм пушка - хорошее противотанковое средство 30х годов, но не хуже того она действует и по колоннам, и по неукрепленным очагам обороны.

Гораздо хуже, по "мягким" то целям 37мм ПС даже в чем то хуже старой пушки Пюто будет, Да и 45мм с мучительно доводимм осколочным снарядом то же не суперфонтан. Недаром при разработке БТ-7 первоначально ориентировались на 76 мм пушку, недаром (но когда тот БТ-7, и зачем). Думать надо больше и аккуратнее. >Ну-ну :) Танковые легионы Румынии и Японии в начале 30х, несомненно, были ночным кошмаром Генштаба :)

Польша в 20 именно была и именно ночным кошмаром. Третья по численности танковая держава Европы. Япония, с 1925 года то же танчики клепала. Рено НС-25 (кстати именно с резиновой гусеницей, для маршей). ЩЗатем средний, Оцу - на начало 30-х это был скорее фонтан чем не фонтан. А бронемашин у Японов то же до фига в общем то, сильно больше чем в СССР в 1931. Дык Сумида, так ваще БТР, можно считать первый колесный и массового выпуска.
>Т.е., оказывается, все дело в "пальце"? Просто, как два пальца закалить :) А, скажем, ж/д транспорт никак не развивался все это время? Возможности дорог по доставке танков не менялись? Да и сама по себе насыщенность войск танками - не выросла?

Непонятное ерничество. Дело оказалось в пальцах. Ну взгляните например на любой Французский танк 20-х годов разработки - вон они какими путями решали, а тут только палец закалить.
А Жд транспорт. Так вот вам вводная... Наступление польских войск на Кииев, обход с юга, например через Хацепетовку. Ну и от какой железной дороги танки гнать бум????.

С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (19.06.2001 03:39:05)
Дата 20.06.2001 02:18:59

Re: Радиосмерть для...

>Гораздо хуже, по "мягким" то целям 37мм ПС даже в чем то хуже старой пушки Пюто будет, Да и 45мм с мучительно доводимм осколочным снарядом то же не суперфонтан.
Тем не менее, 37мм долго не продержалась. А казалось бы - какая разница, чем танки мочить?

>Польша в 20 именно была и именно ночным кошмаром. Третья по численности танковая держава Европы. Япония, с 1925 года то же танчики клепала. Рено НС-25 (кстати именно с резиновой гусеницей, для маршей). ЩЗатем средний, Оцу - на начало 30-х это был скорее фонтан чем не фонтан. А бронемашин у Японов то же до фига в общем то, сильно больше чем в СССР в 1931. Дык Сумида, так ваще БТР, можно считать первый колесный и массового выпуска.

Польша в 20х была объектом "зарубежных командировок" некоторых работников ГПУ. Которые там немного партизанили (в прямом смысле, в лесах). Так что кто кого больше боялся, большой вопрос. И раскажите, сколько Рено ФТ17 было у "третьей по численности" танковой державы? Штук 100 хотя бы было?
Насчет Японии - первый японский 2589 Оцу был собран в 31г (несмотря на то, что 89 в названии говорит о 29г). Все остальные модели, как ясно даже по названиям, появились позже.
В 25 году появилась первая танковая ГРУППА из древних Уиппетов и Рено. И купленные в 27г НЦ-27 от ФТ-17 отличались непринципиально (гусеницами и трансмиссией). Это уже потом на часть машин джапы поставили свой дизель и пушку помощнее. Да и сколько их было? Скажем, в Манчжурии в 37г было в сумме 400 машин.

>Непонятное ерничество. Дело оказалось в пальцах. Ну взгляните например на любой Французский танк 20-х годов разработки - вон они какими путями решали, а тут только палец закалить.

Угу, а еще траки улучшить (чтоб не кололись). Как-то решить вопрос перегруженности подвески и трансмиссии, поскольку вооружение и бронирование менялись, и вес при этом никак не уменьшался. Т.е. шел нормальный процесс развития модели на фоне инерции производства. И от колес отказались далеко не сразу после появления нормальных пальцев, а лишь когда преимущества колесного хода перестали быть таковыми в глазах руководства. Никак не раньше.

>А Жд транспорт. Так вот вам вводная... Наступление польских войск на Кииев, обход с юга, например через Хацепетовку. Ну и от какой железной дороги танки гнать бум????.

Допустим (хотя непонятно, когда, собственно, это наступление происходит, и с какого будуна?) Но в чем связь между наличием железной дороги и наличием/отсутствием колесного хода танков? Если речь идет о начале 30 - танки идут от Киева (например) на колесах. Если о конце (гм :) - танков в Хацепетовке и так немало, а недостающие могут быть подтянуты маршем на гусеницах с правильными пальцами. В чем вопрос?
От FVL1~01
К NetReader (20.06.2001 02:18:59)
Дата 20.06.2001 08:32:12

И вот еще про 37мм пушку...

И снова здравствуйте

.
>Тем не менее, 37мм долго не продержалась. А казалось бы - какая разница, чем танки мочить?
Пушки 37мм оне разные были... На танках стояли 37мм ПС-3 (сложная в производстве , высок процент брака при изготовлении стволов, более того ДОРОЖЕ нежели любая 45 ммтровка) и 37 мм Пюто илди Гочкис (к ним было крайне мало снарядов, новых практически не производили), эту пушку на БТ вроде не ставили. Поэтому то и ухватились за идею унификации с БАТАЛЬОННОЙ 45 ммтровой, каковую правдами неправдами разрабатывали с 121 года, и пушка Эрхарда в 37мм купленная в Германии лишь один из этапов этого большого пути. Вот и все. Унификация вооружения. А какие из этого делать "стратегические" выводы, так тут у нас на форуме каждый сам себе "архистратиг2 и толкуйте как хотите.
С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (20.06.2001 08:32:12)
Дата 20.06.2001 17:47:41

Re: И вот

>Пушки 37мм оне разные были... На танках стояли 37мм ПС-3 (сложная в производстве , высок процент брака при изготовлении стволов, более того ДОРОЖЕ нежели любая 45 ммтровка) и 37 мм Пюто илди Гочкис (к ним было крайне мало снарядов, новых практически не производили), эту пушку на БТ вроде не ставили.

На танках БТ стояли Б-3 на основе Рейнметалла. Гочкисы и ПС-1 стояли на МС-1 и Т-26. Однако снарядов к ним всем было МНОГО. Калибр 37мм, собственно, оттого и был принят, что остались огромные флотские запасы снарядов с царских времен. А новых снарядов делать не стали.

>Поэтому то и ухватились за идею унификации с БАТАЛЬОННОЙ 45 ммтровой, каковую правдами неправдами разрабатывали с 121 года, и пушка Эрхарда в 37мм купленная в Германии лишь один из этапов этого большого пути. Вот и все. Унификация вооружения. А какие из этого делать "стратегические" выводы, так тут у нас на форуме каждый сам себе "архистратиг2 и толкуйте как хотите.

Почему же - "ухватились"? Унификация танковых и войсковых пушек проводилась и раньше, и позже. Купили у Бюваста "колотушку" 37мм - появились "ПТП обр 30г" и Б-3. Сделали на основе "колотушки" 45мм батальонную 19К - появилась танковая 20К. Только ПОЧЕМУ лучше было в снаряде батальонной пушки иметь не 22г взрывчатки, а 118 - не для действий по "мягким целям"? И в танки ее клон желали поставить не по той же причине? Немцев, скажем, устраивало бронебойное действие 37мм пушки вплоть до 41г. А в СССР 45мм ввели уже в 33г. Были потрачены немалые деньги для улучшения действия по пехоте, не для борьбы с танками. Это плохо совпадает с концепцией "советские танки против польских/японских танков", которая тут выдвигается.
От FVL1~01
К NetReader (20.06.2001 17:47:41)
Дата 21.06.2001 05:59:33

Не совсем так...

И снова здравствуйте

>На танках БТ стояли Б-3 на основе Рейнметалла. Гочкисы и ПС-1 стояли на МС-1 и Т-26. Однако снарядов к ним всем было МНОГО. Калибр 37мм, собственно, оттого и был принят, что остались огромные флотские запасы снарядов с царских времен. А новых снарядов делать не стали.
Ни ПС-3 , ни Б-3 фактически никак по снарядам с 37мм Гочкиса не взамомозаменяемы. Не годиться ни снаряд малого чертежа (что по 0,5кг примерно, для многостволок) ни большого )что по 0,7кг для одностволок и многостволок.). Не забудьте и про гильзу. Они то же отличались. А вчем дело, просто грубо говоря когда Россия покупала 1 фунтовый Гочкис, Германия в свое время купила 3,7 СМ Гочкис, а это не оджно и то же. А уж потом и пути дорожки разошлись и совсем. И снаряд для Маклена / Маклина то же тут не причем. Это еще один снаряд доставшийся от "проклятого царизму".
>Почему же - "ухватились"? Унификация танковых и войсковых пушек проводилась и раньше, и позже. Купили у Бюваста "колотушку" 37мм - появились "ПТП обр 30г" и Б-3. Сделали на основе "колотушки" 45мм батальонную 19К - появилась танковая 20К. Только ПОЧЕМУ лучше было в снаряде батальонной пушки иметь не 22г взрывчатки, а 118 - не для действий по "мягким целям"? И в танки ее клон желали поставить не по той же причине? Немцев, скажем, устраивало бронебойное действие 37мм пушки вплоть до 41г. А в СССР 45мм ввели уже в 33г. Были потрачены немалые деньги для улучшения действия по пехоте, не для борьбы с танками. Это плохо совпадает с концепцией "советские танки против польских/японских танков", которая тут выдвигается.
Только все это не совсем так. А уж контрольный вопрос - в каком году наладили массовый выпуск ОФ гранат 45мм для армии, какими они были: Что тогда с концепцией произошл?. И кстати , даже Широкорад приводит цели оявления 45мм заменсто 37мм. Дело тут в бронепробиваемости на дистанции. Немцев их 37мм снаряд удовлетворял, нас то же. Нас нашего производства 37ии снаряд не удовлетворял по бронепробиваемости раз, унификация с уже имевшимися в серии и в войсках 45мм орудиями - два, и осколочноен действие уже потом и это только три. Новый калибр с новым снарядом не слишком хотели вводить два. А про громоздилку, длинный, более чем 2кг осколочный снарядик с малой начальной соростью, да еше не под полуавтоматику, это вообще к морякам. Им на опыте Кронштадта срочно что то противокатерное требовалось, навроде английской 6ти фунтовки. Но БЫСТРО, ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.
И главное все это лишь через 3-5 лет фактически, уже после принятия концепции танка истребителя. Развивалась воеенная мысль, а вы хотите что бы раз принятую концепцию держали "яко слепой стену..."



С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (21.06.2001 05:59:33)
Дата 21.06.2001 19:40:19

Федя! ПС-3 - 76,2-мм калибра.ю Ты имеешь в виду ПС-2. (-)
От FVL1~01
К NetReader (20.06.2001 02:18:59)
Дата 20.06.2001 08:13:41

Re: Радиосмерть для...

И снова здравствуйте

>Тем не менее, 37мм долго не продержалась. А казалось бы - какая разница, чем танки мочить?
Огромная разница, как считали на тот момент, плюс все равно, очень долгое время осколочнофугасный снаряд 45 не сильно превосходил таковой у 37мм тровки, очень долгое время. Как калибр 45 мм помните, и изчего делали первые снаряды к 45-тке. А теперь вспомните один з итогов Русско-Японской войны в отношении гранат Гочкисса.

>Польша в 20х была объектом "зарубежных командировок" некоторых работников ГПУ. Которые там немного партизанили (в прямом смысле, в лесах). Так что кто кого больше боялся, большой вопрос. И раскажите, сколько Рено ФТ17 было у "третьей по численности" танковой державы? Штук 100 хотя бы было?

Было, чуть больше 100. Конкретно было поставлено 120 до 1921 года и некоторое количество (спорно сколько, но не менее 60) после 1921 в восполнение потерь, причем часть потерянных в 1920 танков восстановлена. Плюс около сотни бронеавтомобилей на шасси Форд (пулеметных) и не менее 89 пушечных колесно гусеничных машин Ситроена. е так уж и мало на 1929год. В 1931 бронеавтомобилей стало больше и некоторорые пройдя модернизацию стали лучше.

>Насчет Японии - первый японский 2589 Оцу был собран в 31г
(несмотря на то, что 89 в названии говорит о 29г). Все остальные модели, как ясно даже по названиям, появились позже.
Так сборка из комплектов рено ФТ-18 и М-21 1925 год, это можно сказать и не производство и производство. Но " , это просто Второй - первые Оцу обозначались Рено НС-27 (имел обозначение то же "Оцу"), так вот для пробы собирали и раньше. Кроме этого собственный несерийный тяжелый танк (не помню как по Японски "Первый") 1927 год, Танк "Оцу" (второй с этим ииндексом, 2589 был ТРЕТЬИМ с индексом Оцу) собран в том же году, не совсем правомочно иногда называют танк 87(какового индекса он никогда не носил). Модель 2589 поехала именно в 1929 году, причем на заимствованной конструкции шасии от Виккерс С. Массовый выпуск 2589 начался позднее после разработки приемлимого орудия. До этого на опытных (1931 - первая серийная машина) - стояли 47 мм орудия. Так чьто не учитывать на 1929-30 Японские танковые силы и японсекое танкостроение глупо. Далее - не все танки Япония держала в Манчужурии, ой не все. Сколько их в метрополии то было ?? (в 1941-45 было очень много, 1500 амерам целыми сдали например). Или вы верите в способность нашего Тихоокеанского флота в случае войны надежно перерезать коммуникации.

Добавть еще около 60 купленных в 1925-27 году бронемашин Виккерс - Кросслей, (и еще неустановленное число собраныз в самой Японии, не менее 20) десяте\ка два три пушечных Пирлессов, и пару десятков Шнейдер- Рено (часть из которых с 37мм пушками). А у нас на дальнем Востоке, четыре роты по 9 МС-1? Несколько Отинов. Эка сила.

>В 25 году появилась первая танковая ГРУППА из древних Уиппетов и Рено. И купленные в 27г НЦ-27 от ФТ-17 отличались непринципиально (гусеницами и трансмиссией).
Это то на тот момент отличие принципиальное, как изменились ходовые качества машин, а?. Надежость возросла. МС-1 от Рено то же непринципиально отличался. Равно как и Т-19, который просто делался с оглядкой на НС-25 и НС-27.

Это уже потом на часть машин джапы поставили свой дизель и пушку помощнее. Да и сколько их было? Скажем, в Манчжурии в 37г было в сумме 400 машин.
Да еще с Метрополии столько же, да еще заводы где можно массовый выпуск осуществлять в случае войны. Да еще около 400 бронемашин.
Тут дело даже не в том, сто за 1925-31 в Японии собрано около 30-40 машин иностранной конструкции и несколько своих, не в том что в 1931-33 выпущено около 150 своих танков, и куплено в 1920-1927 не менее 200 иностранных машин. Тут дело в том сколько танков могли бы японцы выпускать массово имея на 1930г подготовленные кадры такнкостроитей и работающие предприятия в случае войны. Баланс никого в СССР не радовал.

>Допустим (хотя непонятно, когда, собственно, это наступление происходит, и с какого будуна?) Но в чем связь между наличием железной дороги и наличием/отсутствием колесного хода танков? Если речь идет о начале 30 - танки идут от Киева (например) на колесах. Если о конце (гм :) - танков в Хацепетовке и так немало, а недостающие могут быть подтянуты маршем на гусеницах с правильными пальцами. В чем вопрос?

Вопрос только в одном, не абсолют это железнодорожная сеть, что в 1930, что в 1931, что в 2001. А танкам долго бегать по дорогам и сейчас не очень то полезно.
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К NetReader (20.06.2001 02:18:59)
Дата 20.06.2001 03:41:10

Re: Радиосмерть для...

Здравствуйте

>>Гораздо хуже, по "мягким" то целям 37мм ПС даже в чем то хуже старой пушки Пюто будет, Да и 45мм с мучительно доводимм осколочным снарядом то же не суперфонтан.
>Тем не менее, 37мм долго не продержалась. А казалось бы - какая разница, чем танки мочить?

Так вы и ответьте, когда Б-Т перестал быть танком-истребителем. Или опять не рубинштейн?

>>Польша в 20 именно была и именно ночным кошмаром. Третья по численности танковая держава Европы. Япония, с 1925 года то же танчики клепала. Рено НС-25 (кстати именно с резиновой гусеницей, для маршей). ЩЗатем средний, Оцу - на начало 30-х это был скорее фонтан чем не фонтан. А бронемашин у Японов то же до фига в общем то, сильно больше чем в СССР в 1931. Дык Сумида, так ваще БТР, можно считать первый колесный и массового выпуска.
>
>Польша в 20х была объектом "зарубежных командировок" некоторых работников ГПУ. Которые там немного партизанили (в прямом смысле, в лесах). Так что кто кого больше боялся, большой вопрос. И раскажите, сколько Рено ФТ17 было у "третьей по численности" танковой державы? Штук 100 хотя бы было?

Это вы бы нам ответили для начала. А то вы даже этого не знаете. А насчет партизан ГПУ в лесах Польши вы бы поподробнее.

>Насчет Японии - первый японский 2589 Оцу был собран в 31г (несмотря на то, что 89 в названии говорит о 29г). Все остальные модели, как ясно даже по названиям, появились позже.

Почему же вы считаете первым японским танком собранный там Оцу? А купленные считать отсутствующими?

>В 25 году появилась первая танковая ГРУППА из древних Уиппетов и Рено. И купленные в 27г НЦ-27 от ФТ-17 отличались непринципиально (гусеницами и трансмиссией). Это уже потом на часть машин джапы поставили свой дизель и пушку помощнее. Да и сколько их было? Скажем, в Манчжурии в 37г было в сумме 400 машин.

А причем тут манчжурия и 1937? А давайте сравним количество танков на дальнем востоке в 1931 г.

>>Непонятное ерничество. Дело оказалось в пальцах. Ну взгляните например на любой Французский танк 20-х годов разработки - вон они какими путями решали, а тут только палец закалить.
>
>Угу, а еще траки улучшить (чтоб не кололись). Как-то решить вопрос перегруженности подвески и трансмиссии, поскольку вооружение и бронирование менялись, и вес при этом никак не уменьшался. Т.е. шел нормальный процесс развития модели на фоне инерции производства. И от колес отказались далеко не сразу после появления нормальных пальцев, а лишь когда преимущества колесного хода перестали быть таковыми в глазах руководства. Никак не раньше.

>>А Жд транспорт. Так вот вам вводная... Наступление польских войск на Кииев, обход с юга, например через Хацепетовку. Ну и от какой железной дороги танки гнать бум????.
>
>Допустим (хотя непонятно, когда, собственно, это наступление происходит, и с какого будуна?) Но в чем связь между наличием железной дороги и наличием/отсутствием колесного хода танков? Если речь идет о начале 30 - танки идут от Киева (например) на колесах. Если о конце (гм :) - танков в Хацепетовке и так немало, а недостающие могут быть подтянуты маршем на гусеницах с правильными пальцами. В чем вопрос?

В начале 30-х это когда? Сколько танков? Где?

До свидания