>>Ну а в первом приличном своетском та\нке кто просматривается?
>
>Неужели Фольмер? :) Тот же Виккерс и просматривается. Только в СССР ШКОЛЫ не было.
Я у вас это и хочу узнать. Не знаете. А насчет НЕ БЫЛО в СССР школы - вы кому угодно рассказывайте, но не здесь.
>Т.е., нужно предположить, что совсем не случайно такая бедная страна принялась производить сразу две массовые модели танков, и разрабатывать тучу других.
Именно не случайно. И насчет двух массовых - вы бы с цифрами. Сколько произведено по годам. Потом перейдем к другим пункутам повестки дня.
>Еще раз. Никакой ПРЯМОЙ и ЯВНОЙ угрозы агрессии в то время не было. Ни от Польши, ни от кого-бы то еще.
Да что вы? Это в каком году? В 1939, или в 1929? А может в 1931?
> Был "санитарный кордон" вокруг СССР, но нападать никто не собирался. И данных таких не было. Потому и приходилось ГПУ и лично тов Сталину ПРИДУМЫВАТЬ "шахтинское дело" и другие процессы, и притягивать за уши "агентов империализма", и громить их в своих речах.
Вы на основании чего все это высказываете? Пилсудского начитались? Статистику развития польских вооруженных сил в 20-е годы посмотрели? Не похоже!
>Дык, чего ж непонятного. "Враждебное окружение". Коварные замыслы врага. Союз империалистов. Вы и теперь в это верите? Можно было с таким же основанием готовиться к отражению атаки марсиан - тоже ведь неслабый "информационный повод".
Я в это не только верю, с каждым годом я в этом все больше убеждаюсь. Даже более того, разрозненные тугаменты говорят о возможном кризисе аккурат в 1929, 1933/34, 1937 и 1940. Противники разные, но вкупе с Англией и Францией. Нет? Возражайте!
>Что, у тов Сталина лежал на столе секретный план производства англо-французских танков и поставок их Латвии с Финляндией? Сильно вряд ли. И как получалось, что тов Сталин, клеймя агрессивных буржуинов, одновременно имел с ними скрытые делишки, в т.ч. по вопросам вооружений, и враждебное окружение не мешало?
А когда, простите, Сталин имел "скрытые делишки" с "враждебным окружением"?
>Нет, вот тут мы с вами не сойдемся. Одно дело - разговоры о "враждебном окружении", т.е. пропаганда, и другое дело - политическая реальность. Мысль о низвержении СССР, вообще говоря, была совсем не на первом месте в политике сверхдержав (как бы это не представлялось в советской пропаганде). Были и поважнее проблемы.
Ну так и просветите меня насчет "политической реальности". Я вот в этом что-то сильно плаваю. Все мне какие-то планы бомбежки Баку, захзвата Кольского полуострова попадаются. И откуда они берутся?
>>А теперь скажите сколько танков СССР имел в 1928 г? А Польша? И Латвия? А Финляндия? Очень быстро - это в каком году в разы? С цифрами, плз!
>
>В 28 в СССР было порядка 90. Меньше, чем в Польше.
Заметьте! Меньше, чем ТОЛЬКО В ПОЛЬШЕ! А все же СКОЛЬКО их было в Польше в то время?
> Но планы были - ого! И сделали - немало. Из ваших же слов выше ясно, что 5500 танков из программы 28г - это и есть ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ мобзапас "окружения" + его же годовое производство в 33г.
А теперь расскажите, сколько из этих 5500 танков сделали?
> А сделали к 33г - 7500 шт, в то время как ни Польша, ни прочие на предполагаемый уровень так и не вышли. Вот вам и разы.
Стоп! Во-первых, поподробнее насчет 7500 шт к 1933 г. Откуда цифирь? Далее! Посчитайте к 1933 г количество ИЗГОТОВЛЕННЫХ танков во Франции и Англии, из них - даже старых типов. Отдайте их все - нашему окружению. Считайте честно.
>>А почему именно он? Помимо него много кто и что считал. Вы бы поинтересовались все же их трудами. Там много на что ответ есть. И скорлько в СССР один танк живет. И почему его хранение стоит дороже, чем
>изготовление нового и т.д. и т.п.
>Да, и почему же хранение стоит дороже? М.б., не хранение дороже производства, а имелась опасность оказаться к началу реальной войны с большим количеством сохраненных устаревших танков, сделанных впрок?
А вы сами подумайте, почему ХРАНЕНИЕ НЕИСПОЛЬЗУЕМОГО ОРУЖИЯ ДОРОЖЕ ЕГО СЕРИЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА? Это было и сейчас тоже есть.
>Чтоб далеко не ходить, вот цифры из Холявского: 30г - 170, 31 - 740, 32 - 3121, "и такой темп сохранялся до начала ВОВ... после первых пятилеток вступили в строй танковые заводы, выпускавшие ежегодно (за исключением 38г) до 3000 машин".
Понял! Пока опустим достоинства Холявского и давайте сложим 170+740+3121=? По вашим словам несколькими строками выше это 7500 штук к 1933? Таки кому верить?
>>Танков, которые есть! Но для начала надо бы познакомиться с тем вопросом, о котором рассуждаете и понять, когда Б-Т перестали быть ИСТРЕБИТЕЛЯМИ. И почитать в том году танки во враждебном окружении.
>
>Во первых, хотелось бы ссылочку на документ, где бы они так (истребители ТАНКОВ) официально назывались. Во вторых, объектом истребления могут быть не только танки. Наконец, в танки "дальнего действия" БТ обратились, судя по всему, именно тогда, когда на горизонте замаячили немецкие танковые клинья (т.е., именно то, для истребления чего, по вашему мнению, БТ и предназначались).
Ссылочки на документ хотите! Это мой конек. Именно Документы! Итак: Доклад: "О дополнениях к системе танко-тракторно-авто-броне-вооружения РККА, принятой 17-19 июля 1929 г." Докладчик И.Халепский. РГВА, фонд 31811 опись 4 д. 31а. Еще если есть желание - спросите Игоря Куртукова, он про БТ - танки-истребители встречал в какой-то открытой литературе.
>Вы забыли еще тучу недругов. Польша, Венгрия, Румыния - ну как же без них? Но вот у всей этой тусы было ли 10000 танков, как в Союзе?
А вы посчитайте. Не ленитесь! Но только честно.
> Они, м.б., нависали на всех границах сразу? В чем тайный смысл такого сравнения - доказать, что все советские танки были жизненно необходимы для защиты? Но напомню, что и в два раза больше число танков не спасло СССР от нападения.
И правильно! Об этом понимали и многие наши командиры. Потому и просили, чтобы был паритет ПЛЮС годовой мобзапас на год войны. Опят непонятно?
>А, это когда СССР очень хотел помочь чехам, пройдя через Польшу? Обломилось тогда, точно... Следовательно, нужно было еще больше танков :)
А может именно тгда, когда Хасан и Испания показали, что танки устарели несколько быстрее, чем то ожидалось?
>Кстати, можно вспомнить и о событиях 39г. Как там сказал тов Сталин - "мы будем разжигать эту войну", так как-то?..
А как все-таки сказал тов Сталин? Поточнее...
>Не понял, что вас тут так задело. Можно и подробнее, но вы и сами, думаю, неплохо разбираетесь в английских воззрениях тех лет. Скажите сразу, в чем я неправ :)
Вы не правы в том, что рассуждаете о том, чего не знаете. А я у вас всего лишь просил тут выфсказаться поподробнее насчет того кто пудрит мозги, а кто нет. И насчет "крейсерские по тылам".
>>А пока все сказанное вами выше - пустой треп, проиходящий не то от незнания, не то от слепой ярости к прошлому.
>
>Вы тоже всего не знаете (сами признавались), но это вам не мешает клеить ярлыки, как я вижу...
Простите, я не клею вам ярлык, но констатирую факт, что вы ЕЩЕ очень молоды, но уже ВСЕ знаете и во всем разобрались. Отчего это бывает? Чаще всего от желания показаться весомее, чем вы есть на самом деле, или от слепой ярости к прошлому. Или вы-господь бог?
>Я у вас это и хочу узнать. Не знаете. А насчет НЕ БЫЛО в СССР школы - вы кому угодно рассказывайте, но не здесь.
Это интересно :) А какая, извините, в 30г была школа? МС-1 - продукт школы? Или он потомок цельнотянутого "Борца за свободу..."? Или танкетки на основе Т16? Допустим, да, но в серию пошли не они, а Т-27 ака Карден-Лойд. Что еще - Т-26, БТ? Даже не вопрос. Т-37 - вышел из Т-41, который вышел из Т-33, который тоже Виккерс. Т-28 и Т-35 ПОДОЗРИТЕЛЬНО смахивают на Виккерс-16т и Индепедент. Даже самобытный Т-24, и тот позаимствовал подвеску то ли у МС-1, то ли у английского Мк2 среднего. Если и была школа, то занималась она творческогим осмыслением зарубежных образцов.
>>Т.е., нужно предположить, что совсем не случайно такая бедная страна принялась производить сразу две массовые модели танков, и разрабатывать тучу других.
>
>Именно не случайно. И насчет двух массовых - вы бы с цифрами. Сколько произведено по годам. Потом перейдем к другим пункутам повестки дня.
>>Еще раз. Никакой ПРЯМОЙ и ЯВНОЙ угрозы агрессии в то время не было. Ни от Польши, ни от кого-бы то еще.
>
>Да что вы? Это в каком году? В 1939, или в 1929? А может в 1931?
Именно в 29, да и в 31 тоже.
>> Был "санитарный кордон" вокруг СССР, но нападать никто не собирался. И данных таких не было. Потому и приходилось ГПУ и лично тов Сталину ПРИДУМЫВАТЬ "шахтинское дело" и другие процессы, и притягивать за уши "агентов империализма", и громить их в своих речах.
>
>Вы на основании чего все это высказываете? Пилсудского начитались? Статистику развития польских вооруженных сил в 20-е годы посмотрели? Не похоже!
У Польши были все основания опасаться как Германии, так и СССР (особенно СССР, после 20г!). Она, знаете, хапнула чуть больше, чем могла переварить, и справедливо опасалась, что хапнутое попросят обратно. О вооруженном захвате еще чего-либо и речи быть не могло.
>>Дык, чего ж непонятного. "Враждебное окружение". Коварные замыслы врага. Союз империалистов. Вы и теперь в это верите? Можно было с таким же основанием готовиться к отражению атаки марсиан - тоже ведь неслабый "информационный повод".
>
>Я в это не только верю, с каждым годом я в этом все больше убеждаюсь. Даже более того, разрозненные тугаменты говорят о возможном кризисе аккурат в 1929, 1933/34, 1937 и 1940. Противники разные, но вкупе с Англией и Францией. Нет? Возражайте!
Да что вы говорите? Почему-то тов Сталин очень избирательно врагов обнаруживал, не всех сразу. Скажем, с 27 по 33г врагом нумер 1 была Англия, потом - Франция, с Польшей подписали договор в 34, потом с Францией в 35 помирились, в 32 замирились с Финляндией, что не помешало в 39 ее и Польшу замочить. И так далее. А документы, КОНЕЧНО, не могут не быть - должны были быть, "без бумажки..." Но вот отражали они реальность - или ожидания начальства?
>А когда, простите, Сталин имел "скрытые делишки" с "враждебным окружением"?
А, простите, Халепский - что делал в Англии и Штатах? Амеры с англами тут - ничего не строили и не работали? В Германии - ничего не покупалось? Дел с немцами в Шиханах, Томке ,Каме не велось? Или это все были союзники, или тов Сталин, говоря одно, делал нечто другое?
>Ну так и просветите меня насчет "политической реальности". Я вот в этом что-то сильно плаваю. Все мне какие-то планы бомбежки Баку, захзвата Кольского полуострова попадаются. И откуда они берутся?
А планы эти не после 39г появились, не после Польши и Финляндии? А наши планы против фиников от 36г и позже вам не попадались?
>Посчитайте к 1933 г количество ИЗГОТОВЛЕННЫХ танков во Франции и Англии, из них - даже старых типов. Отдайте их все - нашему окружению. Считайте честно.
Скажем так, к концу 33г во Франции была все та же "пара тысяч" старых Рено, пара сотен новых (Д1-Д2), плюс сколько-то танкеток Рено УЕ, в Англии - все те же 325 танкеток, сотня легких Мк и 160 средних. Что тут отдавать окружению? У "окружения" тоже прибавилось несильно. В той же Польше было, кроме сотни старых Рено, 50 новых виккерсов-6т и триста танкеток.
>А вы сами подумайте, почему ХРАНЕНИЕ НЕИСПОЛЬЗУЕМОГО ОРУЖИЯ ДОРОЖЕ ЕГО СЕРИЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА? Это было и сейчас тоже есть.
Непонятно. Мне вот встречалась цифра стоимости хранения современного танка - 25р. В год. Собственно танк, думаю, стоит побольше. Так почему хранение, по вашему, дороже производства?
>>Чтоб далеко не ходить, вот цифры из Холявского: 30г - 170, 31 - 740, 32 - 3121, "и такой темп сохранялся до начала ВОВ... после первых пятилеток вступили в строй танковые заводы, выпускавшие ежегодно (за исключением 38г) до 3000 машин".
>
>Понял! Пока опустим достоинства Холявского и давайте сложим 170+740+3121=? По вашим словам несколькими строками выше это 7500 штук к 1933? Таки кому верить?
Не К 33, а В 29-33гг включительно. Не верите Холявскому, пожалуйста, есть такая книжка Оружие Победы от 85г. Читаем там http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/TANK/TANK.HTM
"Если в 1930 году танков было изготовлено 170 шт., то в 1931 году 740, в 1932 году более 3 тыс., в 1933 году более 3,5 тыс., примерно столько же изготовлялось ежегодно в 1934 и 1935 годах."
Искомые 7500 легко получаются сложением.
>А может именно тгда, когда Хасан и Испания показали, что танки устарели несколько быстрее, чем то ожидалось?
Допустим, танки устарели. Нужно улучшать (и начали улучшать, начали работы над новыми моделями). Но "устаревшие", извините, делать не перестали.
>>Кстати, можно вспомнить и о событиях 39г. Как там сказал тов Сталин - "мы будем разжигать эту войну", так как-то?..
>
>А как все-таки сказал тов Сталин? Поточнее...
Легко. Тов Сталин сказал на заседании ПБ 19.08.39: "Товарищи! В интересах СССР - Родины трудящихся, чтобы война разразилась между Рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон... Надо будет усилить пропагандистскую работу в воюющих странах для того, чтобы быть готовыми к тому времени, когда война закончится..."
Так к чему, интересно, хотел быть готов тов. Сталин после "изнурения сторон"?
>>Не понял, что вас тут так задело. Можно и подробнее, но вы и сами, думаю, неплохо разбираетесь в английских воззрениях тех лет. Скажите сразу, в чем я неправ :)
>
>Вы не правы в том, что рассуждаете о том, чего не знаете. А я у вас всего лишь просил тут выфсказаться поподробнее насчет того кто пудрит мозги, а кто нет. И насчет "крейсерские по тылам".
Крейсерские танки англичан предназначались для осуществления глубоких танковых прорывов, для рейдов по тылам, уничтожения коммуникаций и складов? Какими отличительными чертами они обладали? Танки БТ предназначались для того же? А у них какие были особенности?