От М.Свирин
К NetReader
Дата 19.06.2001 03:35:51
Рубрики Прочее; WWI; WWII; Современность; Танки; ...

Re: Радиосмерть для...

Здравствуйте

>Дело не в гусеницах или колесах, а в общем уровне развития техники И технологий того времени. А еще в неких ВОЗЗРЕНИЯХ, которых придерживалась та или иная конструкторская школа (и шире - в различных концепциях применения танков). Скажем, англичане создали свой весьма удачный "виккерс-шеститонный" безо всяких колес, ставший образцом для многих и многих подражаний (включая и Т-26). Но это был именно ПЕХОТНЫЙ танк, а не танк для самостоятельных действий в тылу противника. А американцев не особенно заинтересовал танк Кристи не потому, что ему негде было разогнаться в Америке, а потому, что Америке танки (тогда) были в принципе не нужны.

Не не нужны, а нецелесообразны. Да и пенензов на танки не хватало. Почти как у нас в 1920-28.

>>Военные инженеры Англии, Польши, Швеции - смотрят на новинку и продумывают возможность ее применения. Но им торопиться некуда.
>
>Ну да :) Особенно Англии и Польше :)


Так и есть. Англия и не торопилась. Ла-Манш лучше всех "линий Сталина" сдерживал.

>Поляки, вообще-то, КУПИЛИ Виккерса. И чехи. И прочие шведы. И свои танки развивали на его основе, а вовсе не на основе "новейшего танка".

У чехов, простите, своя школа была. Фольмер дедушка у них потрудился. Даже колесно-гусеничные танки делали. А потом пошла "Шкода-1" и "Шкода-2". Хотя изначально (в 1918-1928) на англичан очень оглядывались все, кроме французов.

> И даже немцы (которым ТОЧНО понадобился БЫСТРЫЙ танк) предпочли довести до ума свой. Но ПОЗЖЕ, чем это сделалось необходимым СССР! Да, и кто РЕАЛЬНО (а не в речах Сталина) угрожал нападением на СССР в то время? Не было никакого цейтнота, да и танков в заметных количествах ни у кого из потенциальных противников не было.

Настойчиво советую почитать "Будущую войну". Издана аккурат в 1928. Там все предварительные расчеты приводятся.

>Решение совсем НЕ очевидно. Было из чего выбирать (те же Т-26-виккерсы, которых понаделали БОЛЬШЕ БТ, немецкие гросстракторы, которые испытывались в СССР с участием совконструкторов, еще кучка моделей, начиная от устаревшего, но УЖЕ ПРОИЗВОДИМОГО МС). Тем не менее, НАРЯДУ с ДРУГИМИ, был выбран танк, который якобы "совершенно не соответствует доктрине".

Ну дак и выбрали и Виккерсы - Т-26 и "Гросстракторы" плюс "Шестнадцатитонники", превратившиеся в Т-28, и "Индепендент" плюс ТГ, ставшие Т-35. А выбрали не "не соответствующий доктрине", как вы заявили, а "не соответствующий системе" потому, что:
1. Все компоненты в СССР уже производятся (главным образом - мотор "Либерти"
2. Танк пытаются купить поляки, а он на просторах СССР такого наделать может! В чем ошибка?

>Крайне сомнительно. Если оружие НЕ соответствует доктрине, зачем корячиться с его производством? Так недолго и во "вредители" загреметь (и некоторые гремели на таком основании). А вот если одобренная свыше доктрина была с упором на "быстроходность", тогда все становится на свои места. И героическое преодоление трудностей, и массовость производства. Но были ли БТ истребителями ТАНКОВ? Или все же обозов? 37мм пушка - хорошее противотанковое средство 30х годов, но не хуже того она действует и по колоннам, и по неукрепленным очагам обороны.

Простите, но тут было перечислено ИМЕННО ТАК, КАК И БЫЛО! Именно БТ и были ИСТРЕБИТЕЛЯМИ ТАНКОВ. А по обозам 37-мм пушка того времени действует отвратительно. Разрывное могущество дохлое. Менее 30 убойных осколков. Так что именно по танкам и бронемашинам, что отражено и в докладах Халепского и Калиновского. А еще лучше для начала почитать "Систему Танко-тракторно-авто-броне- вооружения РККА" 1929 г.

>Скорость не менее важна, когда происходит сосредоточение войск для освободительных походов из глубины страны (на колесах) и когда нужно разметать вражеские тылы после прорыва обороны (на гусеницах).

Ну да. И тогда, когда супостат вторгся у Халхин=гола, ан танки только в Чите имеются.

>Ну-ну :) Танковые легионы Румынии и Японии в начале 30х, несомненно, были ночным кошмаром Генштаба :)

Именно! Только если считать их ВМЕСТЕ. Еще раз - "Будущая война" - книга отсчета.

>Идея представить БТ, как основное средство ПТО, забавна сама по себе, но БТ, как средство ПТО НА КОЛЕСАХ - это просто шутка юмора :) А почему бы, в таком случае, не накропать для ПТО дешевых броневиков? Или - еще проще и дешевле - "колотушек" на мехтяге?

Да какое нахрен ЗАБАВНО! Если так оно и имеет место быть. "Б-Т - танк-истребитель".

>А что мешает "наступать со всей армией" на Т-26? Для ТАКОЙ концепции Т-26 - идеальная модель (пехотный танк, как у англичан).

А у англичан еще "крейсерские танки" имеются. Зачем они? Ведь есть пехотные!

>Т.е., оказывается, все дело в "пальце"? Просто, как два пальца закалить :) А, скажем, ж/д транспорт никак не развивался все это время? Возможности дорог по доставке танков не менялись? Да и сама по себе насыщенность войск танками - не выросла?

В пальце. Но смотря в чьем! :)

До свидания
От NetReader
К М.Свирин (19.06.2001 03:35:51)
Дата 20.06.2001 01:30:05

Re: Радиосмерть для...

>У чехов, простите, своя школа была. Фольмер дедушка у них потрудился. Даже колесно-гусеничные танки делали. А потом пошла "Шкода-1" и "Шкода-2". Хотя изначально (в 1918-1928) на англичан очень оглядывались все, кроме французов.

Школа-то школой, но первый приличный чешский танк LT35 - это сами-знаете-кто, и дедушка Фольмер там слабо просматривается.

>Настойчиво советую почитать "Будущую войну". Издана аккурат в 1928. Там все предварительные расчеты приводятся.

С интересом почитал бы, но нет ее у меня.

>>Решение совсем НЕ очевидно. Было из чего выбирать (те же Т-26-виккерсы, которых понаделали БОЛЬШЕ БТ, немецкие гросстракторы, которые испытывались в СССР с участием совконструкторов, еще кучка моделей, начиная от устаревшего, но УЖЕ ПРОИЗВОДИМОГО МС). Тем не менее, НАРЯДУ с ДРУГИМИ, был выбран танк, который якобы "совершенно не соответствует доктрине".
>
>Ну дак и выбрали и Виккерсы - Т-26 и "Гросстракторы" плюс "Шестнадцатитонники", превратившиеся в Т-28, и "Индепендент" плюс ТГ, ставшие Т-35. А выбрали не "не соответствующий доктрине", как вы заявили, а "не соответствующий системе" потому, что:

Про доктрину не я заявил, а предыдущий автор :)

>1. Все компоненты в СССР уже производятся (главным образом - мотор "Либерти"

Гм, вот именно Либерти производился ИЛИ М5? И не закупались ли Либерти в Штатах (м.б., из тех, которые наделаны были немеряно для непроизведенных Интернешнлов МК8), и не ставились ли списанные из авиации на первые БТ-2?

>2. Танк пытаются купить поляки, а он на просторах СССР такого наделать может! В чем ошибка?

Так и я говорю - не было ошибки. Нужен был скоростной танк дальнего действия, его и купили. Ошибкой это стало БЫ, если БЫ особой потребности в таком танке не было, в чем пытается нас убедить ув. СанитарЖеня.

>>Крайне сомнительно. Если оружие НЕ соответствует доктрине, зачем корячиться с его производством? Так недолго и во "вредители" загреметь (и некоторые гремели на таком основании). А вот если одобренная свыше доктрина была с упором на "быстроходность", тогда все становится на свои места. И героическое преодоление трудностей, и массовость производства. Но были ли БТ истребителями ТАНКОВ? Или все же обозов? 37мм пушка - хорошее противотанковое средство 30х годов, но не хуже того она действует и по колоннам, и по неукрепленным очагам обороны.
>
>Простите, но тут было перечислено ИМЕННО ТАК, КАК И БЫЛО! Именно БТ и были ИСТРЕБИТЕЛЯМИ ТАНКОВ. А по обозам 37-мм пушка того времени действует отвратительно. Разрывное могущество дохлое. Менее 30 убойных осколков. Так что именно по танкам и бронемашинам, что отражено и в докладах Халепского и Калиновского. А еще лучше для начала почитать "Систему Танко-тракторно-авто-броне- вооружения РККА" 1929 г.

Замечательно. Но - пара вопросов. Какие танки предполагалось ИСТРЕБЛЯТЬ в таких количествах, где и кого были эти танки в 31г (год принятия на вооружение БТ)? ЗАЧЕМ "противотанковая" 37мм пушка ВЕСЬМА быстро была заменена на 45мм с УЛУЧШЕННЫМ фугасно-осколочным действием?


>>Ну-ну :) Танковые легионы Румынии и Японии в начале 30х, несомненно, были ночным кошмаром Генштаба :)
>
>Именно! Только если считать их ВМЕСТЕ. Еще раз - "Будущая война" - книга отсчета.

Даже если считать их ВМЕСТЕ (а кстати, почему вместе? Намечался пакт Румыния-Япония-Польша?), количество танков СССР очень быстро превосходит их в разы. Допустим, в 28г тов. Тухачевский (это, кажется, его книга?) мог знать о предполагаемых закупках и разработках врагов, но ошибаться с их масштабами, и заложился на худший для СССР вариант. Ошибся, с кем не бывает. Но получается, что более определенных данных он не имел и через 5 лет? Или есть еще какие-то причины, по которым взятый высокий темп производства танков сохранялся до самой войны? Может быть, тов Сталин просто завидовал славе тов Чкалова и хотел попасть в книгу Гинесса с самым большим количеством танков в мире?..

>Да какое нахрен ЗАБАВНО! Если так оно и имеет место быть. "Б-Т - танк-истребитель".

Так истребитель - чего? Танков, которых еще нет?

>>А что мешает "наступать со всей армией" на Т-26? Для ТАКОЙ концепции Т-26 - идеальная модель (пехотный танк, как у англичан).
>
>А у англичан еще "крейсерские танки" имеются. Зачем они? Ведь есть пехотные!

А англичане не пудрят мозги, и прямо говорят, что крейсерские танки предназначены для действий в тылах противника. А вот БТ, оказывается, не предназначен.
От М.Свирин
К NetReader (20.06.2001 01:30:05)
Дата 20.06.2001 03:21:08

Re: Радиосмерть для...

Здравствуйте

>>У чехов, простите, своя школа была. Фольмер дедушка у них потрудился. Даже колесно-гусеничные танки делали. А потом пошла "Шкода-1" и "Шкода-2". Хотя изначально (в 1918-1928) на англичан очень оглядывались все, кроме французов.
>
>Школа-то школой, но первый приличный чешский танк LT35 - это сами-знаете-кто, и дедушка Фольмер там слабо просматривается.

Ну а в первом приличном своетском та\нке кто просматривается?


>С интересом почитал бы, но нет ее у меня.

Дам Исаеву. Он обещал отксерить и кто-то выложит в сеть.

>>Ну дак и выбрали и Виккерсы - Т-26 и "Гросстракторы" плюс "Шестнадцатитонники", превратившиеся в Т-28, и "Индепендент" плюс ТГ, ставшие Т-35. А выбрали не "не соответствующий доктрине", как вы заявили, а "не соответствующий системе" потому, что:
>
>Про доктрину не я заявил, а предыдущий автор :)

Значит, он ошибся.

>>1. Все компоненты в СССР уже производятся (главным образом - мотор "Либерти"
>
>Гм, вот именно Либерти производился ИЛИ М5? И не закупались ли Либерти в Штатах (м.б., из тех, которые наделаны были немеряно для непроизведенных Интернешнлов МК8), и не ставились ли списанные из авиации на первые БТ-2?

Именно М-5 прпоизводился, то-есть экс-либерти, каковой и стоял на "Кристи". И именно из авиации списанные ставились на БТ. А что вы хъотели? Страна бедная была. Очень! Даже света еще толком нигде не было.

>>2. Танк пытаются купить поляки, а он на просторах СССР такого наделать может! В чем ошибка?
>
>Так и я говорю - не было ошибки. Нужен был скоростной танк дальнего действия, его и купили. Ошибкой это стало БЫ, если БЫ особой потребности в таком танке не было, в чем пытается нас убедить ув. СанитарЖеня.

Извините, нужно было СРЕДСТВО ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ ВОЗМОЖНОЙ ПОЛЬСКОЙ АГРЕССИИ. И все. Ибо, как писал Халепский, противопоставить ему нам будет не чего.

>>Простите, но тут было перечислено ИМЕННО ТАК, КАК И БЫЛО! Именно БТ и были ИСТРЕБИТЕЛЯМИ ТАНКОВ. А по обозам 37-мм пушка того времени действует отвратительно. Разрывное могущество дохлое. Менее 30 убойных осколков. Так что именно по танкам и бронемашинам, что отражено и в докладах Халепского и Калиновского. А еще лучше для начала почитать "Систему Танко-тракторно-авто-броне- вооружения РККА" 1929 г.
>
>Замечательно. Но - пара вопросов. Какие танки предполагалось ИСТРЕБЛЯТЬ в таких количествах, где и кого были эти танки в 31г (год принятия на вооружение БТ)? ЗАЧЕМ "противотанковая" 37мм пушка ВЕСЬМА быстро была заменена на 45мм с УЛУЧШЕННЫМ фугасно-осколочным действием?

Предполагалось истреблять танки, каковые союз польши, Румынии, Латвии, Эстонии и Финляндии произведет на Английском и францукзском оборудовании и силами их квалифицированных рабочих. Почему и расчитывали "потребности танков на первый год войны". Почему и старались иметь мобзапас, равный ВСЕМУ ЗАРУБЕЖНОМУ ПАРКУ (недружественного окружения), плюс ЕГО ВОЗМОЖНОСТИ производства на ПЕРВЫЙ ГОД ВОЙНЫ. Опять непонятно?

>>Именно! Только если считать их ВМЕСТЕ. Еще раз - "Будущая война" - книга отсчета.
>
>Даже если считать их ВМЕСТЕ (а кстати, почему вместе? Намечался пакт Румыния-Япония-Польша?), количество танков СССР очень быстро превосходит их в разы.

Ошибаетесь, точнее демонстрируете вопиющее незнание своей

Допустим, в 28г тов. Тухачевский (это, кажется, его книга?) мог знать о предполагаемых закупках и разработках врагов, но ошибаться с их масштабами, и заложился на худший для СССР вариант. Ошибся, с кем не бывает. Но получается, что более определенных данных он не имел и через 5 лет? Или есть еще какие-то причины, по которым взятый высокий темп производства танков сохранялся до самой войны? Может быть, тов Сталин просто завидовал славе тов Чкалова и хотел попасть в книгу Гинесса с самым большим количеством танков в мире?..

>>Да какое нахрен ЗАБАВНО! Если так оно и имеет место быть. "Б-Т - танк-истребитель".
>
>Так истребитель - чего? Танков, которых еще нет?

>>>А что мешает "наступать со всей армией" на Т-26? Для ТАКОЙ концепции Т-26 - идеальная модель (пехотный танк, как у англичан).
>>
>>А у англичан еще "крейсерские танки" имеются. Зачем они? Ведь есть пехотные!
>
>А англичане не пудрят мозги, и прямо говорят, что крейсерские танки предназначены для действий в тылах противника. А вот БТ, оказывается, не предназначен.

До свидания
От NetReader
К М.Свирин (20.06.2001 03:21:08)
Дата 20.06.2001 19:33:13

Re: Радиосмерть для...

>Ну а в первом приличном своетском та\нке кто просматривается?

Неужели Фольмер? :) Тот же Виккерс и просматривается. Только в СССР ШКОЛЫ не было.

>Именно М-5 прпоизводился, то-есть экс-либерти, каковой и стоял на "Кристи". И именно из авиации списанные ставились на БТ. А что вы хъотели? Страна бедная была. Очень! Даже света еще толком нигде не было.

Т.е., нужно предположить, что совсем не случайно такая бедная страна принялась производить сразу две массовые модели танков, и разрабатывать тучу других.


>Извините, нужно было СРЕДСТВО ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ ВОЗМОЖНОЙ ПОЛЬСКОЙ АГРЕССИИ. И все. Ибо, как писал Халепский, противопоставить ему нам будет не чего.

Еще раз. Никакой ПРЯМОЙ и ЯВНОЙ угрозы агрессии в то время не было. Ни от Польши, ни от кого-бы то еще. Был "санитарный кордон" вокруг СССР, но нападать никто не собирался. И данных таких не было. Потому и приходилось ГПУ и лично тов Сталину ПРИДУМЫВАТЬ "шахтинское дело" и другие процессы, и притягивать за уши "агентов империализма", и громить их в своих речах.

>Предполагалось истреблять танки, каковые союз польши, Румынии, Латвии, Эстонии и Финляндии произведет на Английском и францукзском оборудовании и силами их квалифицированных рабочих. Почему и расчитывали "потребности танков на первый год войны". Почему и старались иметь мобзапас, равный ВСЕМУ ЗАРУБЕЖНОМУ ПАРКУ (недружественного окружения), плюс ЕГО ВОЗМОЖНОСТИ производства на ПЕРВЫЙ ГОД ВОЙНЫ. Опять непонятно?

Дык, чего ж непонятного. "Враждебное окружение". Коварные замыслы врага. Союз империалистов. Вы и теперь в это верите? Можно было с таким же основанием готовиться к отражению атаки марсиан - тоже ведь неслабый "информационный повод".
Что, у тов Сталина лежал на столе секретный план производства англо-французских танков и поставок их Латвии с Финляндией? Сильно вряд ли. И как получалось, что тов Сталин, клеймя агрессивных буржуинов, одновременно имел с ними скрытые делишки, в т.ч. по вопросам вооружений, и враждебное окружение не мешало?

>>>Именно! Только если считать их ВМЕСТЕ. Еще раз - "Будущая война" - книга отсчета.
>>
>>Даже если считать их ВМЕСТЕ (а кстати, почему вместе? Намечался пакт Румыния-Япония-Польша?), количество танков СССР очень быстро превосходит их в разы.
>

>Ошибаетесь, точнее демонстрируете вопиющее незнание своей истории. Имелось враждебное окружение, к которому относились (см. "Будущую войну") и сверхдержавы, каковые хотели опрокинуть СССР руками его ближайшего окружения.

Нет, вот тут мы с вами не сойдемся. Одно дело - разговоры о "враждебном окружении", т.е. пропаганда, и другое дело - политическая реальность. Мысль о низвержении СССР, вообще говоря, была совсем не на первом месте в политике сверхдержав (как бы это не представлялось в советской пропаганде). Были и поважнее проблемы.

>А теперь скажите сколько танков СССР имел в 1928 г? А Польша? И Латвия? А Финляндия? Очень быстро - это в каком году в разы? С цифрами, плз!

В 28 в СССР было порядка 90. Меньше, чем в Польше. Но планы были - ого! И сделали - немало. Из ваших же слов выше ясно, что 5500 танков из программы 28г - это и есть ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ мобзапас "окружения" + его же годовое производство в 33г. А сделали к 33г - 7500 шт, в то время как ни Польша, ни прочие на предполагаемый уровень так и не вышли. Вот вам и разы.

> Допустим, в 28г тов. Тухачевский (это, кажется, его книга?) мог знать о предполагаемых закупках и
разработках врагов, но ошибаться с их масштабами, и заложился на худший для СССР вариант. Ошибся, с кем
не бывает. Но получается, что более определенных данных он не имел и через 5 лет?

>А почему именно он? Помимо него много кто и что считал. Вы бы поинтересовались все же их трудами. Там много на что ответ есть. И скорлько в СССР один танк живет. И почему его хранение стоит дороже, чем
изготовление нового и т.д. и т.п.

Да, и почему же хранение стоит дороже? М.б., не хранение дороже производства, а имелась опасность оказаться к началу реальной войны с большим количеством сохраненных устаревших танков, сделанных впрок?

>? Или есть еще какие-то причины, по которым взятый высокий темп производства танков сохранялся до самой войны? Может быть, тов Сталин просто завидовал славе тов Чкалова и хотел попасть в книгу Гинесса с самым большим количеством танков в мире?..

>Высокий - это сколько? Желательно по годам, чтобы понятно было, что вы имеете в виду! Но прошу вас с цифрами, чтобы треп превратить в диалог.

Чтоб далеко не ходить, вот цифры из Холявского: 30г - 170, 31 - 740, 32 - 3121, "и такой темп сохранялся до начала ВОВ... после первых пятилеток вступили в строй танковые заводы, выпускавшие ежегодно (за исключением 38г) до 3000 машин".

>>>Да какое нахрен ЗАБАВНО! Если так оно и имеет место быть. "Б-Т - танк-истребитель".
>>
>>Так истребитель - чего? Танков, которых еще нет?

>Танков, которые есть! Но для начала надо бы познакомиться с тем вопросом, о котором рассуждаете и понять, когда Б-Т перестали быть ИСТРЕБИТЕЛЯМИ. И почитать в том году танки во враждебном окружении.

Во первых, хотелось бы ссылочку на документ, где бы они так (истребители ТАНКОВ) официально назывались. Во вторых, объектом истребления могут быть не только танки. Наконец, в танки "дальнего действия" БТ обратились, судя по всему, именно тогда, когда на горизонте замаячили немецкие танковые клинья (т.е., именно то, для истребления чего, по вашему мнению, БТ и предназначались).

>А потом (просто для интереса) возьмите хотя бы 1935 год и сравните сколько и каких танков есть в СССР, Франции, Великобритании для начала. Потом приплюсуйте сюда Чехословакию, Италию, Швецию, Японию и Америку. Может чего и без трудов тех лет кое-что понятно будет.

Вы забыли еще тучу недругов. Польша, Венгрия, Румыния - ну как же без них? Но вот у всей этой тусы было ли 10000 танков, как в Союзе? Они, м.б., нависали на всех границах сразу? В чем тайный смысл такого сравнения - доказать, что все советские танки были жизненно необходимы для защиты? Но напомню, что и в два раза больше число танков не спасло СССР от нападения.

> А потом надо бы вспомнить о событиях
1938 года и понять почему это вдруг опять потребовалось ускорять производство танков.

А, это когда СССР очень хотел помочь чехам, пройдя через Польшу? Обломилось тогда, точно... Следовательно, нужно было еще больше танков :)
Кстати, можно вспомнить и о событиях 39г. Как там сказал тов Сталин - "мы будем разжигать эту войну", так как-то?..

>Поподробнее насчет "не пудрят мозги", "по тылам" и т.д. Поподробнее. Назвался груздем - иди на фиг.

Не понял, что вас тут так задело. Можно и подробнее, но вы и сами, думаю, неплохо разбираетесь в английских воззрениях тех лет. Скажите сразу, в чем я неправ :)

>А пока все сказанное вами выше - пустой треп, проиходящий не то от незнания, не то от слепой ярости к прошлому.

Вы тоже всего не знаете (сами признавались), но это вам не мешает клеить ярлыки, как я вижу...
От М.Свирин
К NetReader (20.06.2001 19:33:13)
Дата 21.06.2001 03:05:08

Re: Радиосмерть для...

Здравствуйте

>>Ну а в первом приличном своетском та\нке кто просматривается?
>
>Неужели Фольмер? :) Тот же Виккерс и просматривается. Только в СССР ШКОЛЫ не было.

Я у вас это и хочу узнать. Не знаете. А насчет НЕ БЫЛО в СССР школы - вы кому угодно рассказывайте, но не здесь.

>Т.е., нужно предположить, что совсем не случайно такая бедная страна принялась производить сразу две массовые модели танков, и разрабатывать тучу других.

Именно не случайно. И насчет двух массовых - вы бы с цифрами. Сколько произведено по годам. Потом перейдем к другим пункутам повестки дня.

>Еще раз. Никакой ПРЯМОЙ и ЯВНОЙ угрозы агрессии в то время не было. Ни от Польши, ни от кого-бы то еще.

Да что вы? Это в каком году? В 1939, или в 1929? А может в 1931?

> Был "санитарный кордон" вокруг СССР, но нападать никто не собирался. И данных таких не было. Потому и приходилось ГПУ и лично тов Сталину ПРИДУМЫВАТЬ "шахтинское дело" и другие процессы, и притягивать за уши "агентов империализма", и громить их в своих речах.

Вы на основании чего все это высказываете? Пилсудского начитались? Статистику развития польских вооруженных сил в 20-е годы посмотрели? Не похоже!

>Дык, чего ж непонятного. "Враждебное окружение". Коварные замыслы врага. Союз империалистов. Вы и теперь в это верите? Можно было с таким же основанием готовиться к отражению атаки марсиан - тоже ведь неслабый "информационный повод".

Я в это не только верю, с каждым годом я в этом все больше убеждаюсь. Даже более того, разрозненные тугаменты говорят о возможном кризисе аккурат в 1929, 1933/34, 1937 и 1940. Противники разные, но вкупе с Англией и Францией. Нет? Возражайте!

>Что, у тов Сталина лежал на столе секретный план производства англо-французских танков и поставок их Латвии с Финляндией? Сильно вряд ли. И как получалось, что тов Сталин, клеймя агрессивных буржуинов, одновременно имел с ними скрытые делишки, в т.ч. по вопросам вооружений, и враждебное окружение не мешало?

А когда, простите, Сталин имел "скрытые делишки" с "враждебным окружением"?

>Нет, вот тут мы с вами не сойдемся. Одно дело - разговоры о "враждебном окружении", т.е. пропаганда, и другое дело - политическая реальность. Мысль о низвержении СССР, вообще говоря, была совсем не на первом месте в политике сверхдержав (как бы это не представлялось в советской пропаганде). Были и поважнее проблемы.

Ну так и просветите меня насчет "политической реальности". Я вот в этом что-то сильно плаваю. Все мне какие-то планы бомбежки Баку, захзвата Кольского полуострова попадаются. И откуда они берутся?

>>А теперь скажите сколько танков СССР имел в 1928 г? А Польша? И Латвия? А Финляндия? Очень быстро - это в каком году в разы? С цифрами, плз!
>
>В 28 в СССР было порядка 90. Меньше, чем в Польше.

Заметьте! Меньше, чем ТОЛЬКО В ПОЛЬШЕ! А все же СКОЛЬКО их было в Польше в то время?

> Но планы были - ого! И сделали - немало. Из ваших же слов выше ясно, что 5500 танков из программы 28г - это и есть ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ мобзапас "окружения" + его же годовое производство в 33г.

А теперь расскажите, сколько из этих 5500 танков сделали?

> А сделали к 33г - 7500 шт, в то время как ни Польша, ни прочие на предполагаемый уровень так и не вышли. Вот вам и разы.

Стоп! Во-первых, поподробнее насчет 7500 шт к 1933 г. Откуда цифирь? Далее! Посчитайте к 1933 г количество ИЗГОТОВЛЕННЫХ танков во Франции и Англии, из них - даже старых типов. Отдайте их все - нашему окружению. Считайте честно.

>>А почему именно он? Помимо него много кто и что считал. Вы бы поинтересовались все же их трудами. Там много на что ответ есть. И скорлько в СССР один танк живет. И почему его хранение стоит дороже, чем
>изготовление нового и т.д. и т.п.

>Да, и почему же хранение стоит дороже? М.б., не хранение дороже производства, а имелась опасность оказаться к началу реальной войны с большим количеством сохраненных устаревших танков, сделанных впрок?

А вы сами подумайте, почему ХРАНЕНИЕ НЕИСПОЛЬЗУЕМОГО ОРУЖИЯ ДОРОЖЕ ЕГО СЕРИЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА? Это было и сейчас тоже есть.

>Чтоб далеко не ходить, вот цифры из Холявского: 30г - 170, 31 - 740, 32 - 3121, "и такой темп сохранялся до начала ВОВ... после первых пятилеток вступили в строй танковые заводы, выпускавшие ежегодно (за исключением 38г) до 3000 машин".

Понял! Пока опустим достоинства Холявского и давайте сложим 170+740+3121=? По вашим словам несколькими строками выше это 7500 штук к 1933? Таки кому верить?

>>Танков, которые есть! Но для начала надо бы познакомиться с тем вопросом, о котором рассуждаете и понять, когда Б-Т перестали быть ИСТРЕБИТЕЛЯМИ. И почитать в том году танки во враждебном окружении.
>
>Во первых, хотелось бы ссылочку на документ, где бы они так (истребители ТАНКОВ) официально назывались. Во вторых, объектом истребления могут быть не только танки. Наконец, в танки "дальнего действия" БТ обратились, судя по всему, именно тогда, когда на горизонте замаячили немецкие танковые клинья (т.е., именно то, для истребления чего, по вашему мнению, БТ и предназначались).

Ссылочки на документ хотите! Это мой конек. Именно Документы! Итак: Доклад: "О дополнениях к системе танко-тракторно-авто-броне-вооружения РККА, принятой 17-19 июля 1929 г." Докладчик И.Халепский. РГВА, фонд 31811 опись 4 д. 31а. Еще если есть желание - спросите Игоря Куртукова, он про БТ - танки-истребители встречал в какой-то открытой литературе.

>Вы забыли еще тучу недругов. Польша, Венгрия, Румыния - ну как же без них? Но вот у всей этой тусы было ли 10000 танков, как в Союзе?

А вы посчитайте. Не ленитесь! Но только честно.

> Они, м.б., нависали на всех границах сразу? В чем тайный смысл такого сравнения - доказать, что все советские танки были жизненно необходимы для защиты? Но напомню, что и в два раза больше число танков не спасло СССР от нападения.

И правильно! Об этом понимали и многие наши командиры. Потому и просили, чтобы был паритет ПЛЮС годовой мобзапас на год войны. Опят непонятно?

>А, это когда СССР очень хотел помочь чехам, пройдя через Польшу? Обломилось тогда, точно... Следовательно, нужно было еще больше танков :)

А может именно тгда, когда Хасан и Испания показали, что танки устарели несколько быстрее, чем то ожидалось?

>Кстати, можно вспомнить и о событиях 39г. Как там сказал тов Сталин - "мы будем разжигать эту войну", так как-то?..

А как все-таки сказал тов Сталин? Поточнее...

>Не понял, что вас тут так задело. Можно и подробнее, но вы и сами, думаю, неплохо разбираетесь в английских воззрениях тех лет. Скажите сразу, в чем я неправ :)

Вы не правы в том, что рассуждаете о том, чего не знаете. А я у вас всего лишь просил тут выфсказаться поподробнее насчет того кто пудрит мозги, а кто нет. И насчет "крейсерские по тылам".

>>А пока все сказанное вами выше - пустой треп, проиходящий не то от незнания, не то от слепой ярости к прошлому.
>
>Вы тоже всего не знаете (сами признавались), но это вам не мешает клеить ярлыки, как я вижу...

Простите, я не клею вам ярлык, но констатирую факт, что вы ЕЩЕ очень молоды, но уже ВСЕ знаете и во всем разобрались. Отчего это бывает? Чаще всего от желания показаться весомее, чем вы есть на самом деле, или от слепой ярости к прошлому. Или вы-господь бог?

До свидания
От NetReader
К М.Свирин (21.06.2001 03:05:08)
Дата 21.06.2001 22:49:29

Re: Радиосмерть для...

>Я у вас это и хочу узнать. Не знаете. А насчет НЕ БЫЛО в СССР школы - вы кому угодно рассказывайте, но не здесь.

Это интересно :) А какая, извините, в 30г была школа? МС-1 - продукт школы? Или он потомок цельнотянутого "Борца за свободу..."? Или танкетки на основе Т16? Допустим, да, но в серию пошли не они, а Т-27 ака Карден-Лойд. Что еще - Т-26, БТ? Даже не вопрос. Т-37 - вышел из Т-41, который вышел из Т-33, который тоже Виккерс. Т-28 и Т-35 ПОДОЗРИТЕЛЬНО смахивают на Виккерс-16т и Индепедент. Даже самобытный Т-24, и тот позаимствовал подвеску то ли у МС-1, то ли у английского Мк2 среднего. Если и была школа, то занималась она творческогим осмыслением зарубежных образцов.

>>Т.е., нужно предположить, что совсем не случайно такая бедная страна принялась производить сразу две массовые модели танков, и разрабатывать тучу других.
>
>Именно не случайно. И насчет двух массовых - вы бы с цифрами. Сколько произведено по годам. Потом перейдем к другим пункутам повестки дня.

>>Еще раз. Никакой ПРЯМОЙ и ЯВНОЙ угрозы агрессии в то время не было. Ни от Польши, ни от кого-бы то еще.
>
>Да что вы? Это в каком году? В 1939, или в 1929? А может в 1931?

Именно в 29, да и в 31 тоже.

>> Был "санитарный кордон" вокруг СССР, но нападать никто не собирался. И данных таких не было. Потому и приходилось ГПУ и лично тов Сталину ПРИДУМЫВАТЬ "шахтинское дело" и другие процессы, и притягивать за уши "агентов империализма", и громить их в своих речах.
>
>Вы на основании чего все это высказываете? Пилсудского начитались? Статистику развития польских вооруженных сил в 20-е годы посмотрели? Не похоже!

У Польши были все основания опасаться как Германии, так и СССР (особенно СССР, после 20г!). Она, знаете, хапнула чуть больше, чем могла переварить, и справедливо опасалась, что хапнутое попросят обратно. О вооруженном захвате еще чего-либо и речи быть не могло.

>>Дык, чего ж непонятного. "Враждебное окружение". Коварные замыслы врага. Союз империалистов. Вы и теперь в это верите? Можно было с таким же основанием готовиться к отражению атаки марсиан - тоже ведь неслабый "информационный повод".
>
>Я в это не только верю, с каждым годом я в этом все больше убеждаюсь. Даже более того, разрозненные тугаменты говорят о возможном кризисе аккурат в 1929, 1933/34, 1937 и 1940. Противники разные, но вкупе с Англией и Францией. Нет? Возражайте!

Да что вы говорите? Почему-то тов Сталин очень избирательно врагов обнаруживал, не всех сразу. Скажем, с 27 по 33г врагом нумер 1 была Англия, потом - Франция, с Польшей подписали договор в 34, потом с Францией в 35 помирились, в 32 замирились с Финляндией, что не помешало в 39 ее и Польшу замочить. И так далее. А документы, КОНЕЧНО, не могут не быть - должны были быть, "без бумажки..." Но вот отражали они реальность - или ожидания начальства?

>А когда, простите, Сталин имел "скрытые делишки" с "враждебным окружением"?

А, простите, Халепский - что делал в Англии и Штатах? Амеры с англами тут - ничего не строили и не работали? В Германии - ничего не покупалось? Дел с немцами в Шиханах, Томке ,Каме не велось? Или это все были союзники, или тов Сталин, говоря одно, делал нечто другое?

>Ну так и просветите меня насчет "политической реальности". Я вот в этом что-то сильно плаваю. Все мне какие-то планы бомбежки Баку, захзвата Кольского полуострова попадаются. И откуда они берутся?

А планы эти не после 39г появились, не после Польши и Финляндии? А наши планы против фиников от 36г и позже вам не попадались?

>Посчитайте к 1933 г количество ИЗГОТОВЛЕННЫХ танков во Франции и Англии, из них - даже старых типов. Отдайте их все - нашему окружению. Считайте честно.

Скажем так, к концу 33г во Франции была все та же "пара тысяч" старых Рено, пара сотен новых (Д1-Д2), плюс сколько-то танкеток Рено УЕ, в Англии - все те же 325 танкеток, сотня легких Мк и 160 средних. Что тут отдавать окружению? У "окружения" тоже прибавилось несильно. В той же Польше было, кроме сотни старых Рено, 50 новых виккерсов-6т и триста танкеток.

>А вы сами подумайте, почему ХРАНЕНИЕ НЕИСПОЛЬЗУЕМОГО ОРУЖИЯ ДОРОЖЕ ЕГО СЕРИЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА? Это было и сейчас тоже есть.

Непонятно. Мне вот встречалась цифра стоимости хранения современного танка - 25р. В год. Собственно танк, думаю, стоит побольше. Так почему хранение, по вашему, дороже производства?

>>Чтоб далеко не ходить, вот цифры из Холявского: 30г - 170, 31 - 740, 32 - 3121, "и такой темп сохранялся до начала ВОВ... после первых пятилеток вступили в строй танковые заводы, выпускавшие ежегодно (за исключением 38г) до 3000 машин".
>
>Понял! Пока опустим достоинства Холявского и давайте сложим 170+740+3121=? По вашим словам несколькими строками выше это 7500 штук к 1933? Таки кому верить?

Не К 33, а В 29-33гг включительно. Не верите Холявскому, пожалуйста, есть такая книжка Оружие Победы от 85г. Читаем там
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/TANK/TANK.HTM
"Если в 1930 году танков было изготовлено 170 шт., то в 1931 году 740, в 1932 году более 3 тыс., в 1933 году более 3,5 тыс., примерно столько же изготовлялось ежегодно в 1934 и 1935 годах."
Искомые 7500 легко получаются сложением.

>А может именно тгда, когда Хасан и Испания показали, что танки устарели несколько быстрее, чем то ожидалось?

Допустим, танки устарели. Нужно улучшать (и начали улучшать, начали работы над новыми моделями). Но "устаревшие", извините, делать не перестали.

>>Кстати, можно вспомнить и о событиях 39г. Как там сказал тов Сталин - "мы будем разжигать эту войну", так как-то?..
>
>А как все-таки сказал тов Сталин? Поточнее...

Легко. Тов Сталин сказал на заседании ПБ 19.08.39: "Товарищи! В интересах СССР - Родины трудящихся, чтобы война разразилась между Рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон... Надо будет усилить пропагандистскую работу в воюющих странах для того, чтобы быть готовыми к тому времени, когда война закончится..."

Так к чему, интересно, хотел быть готов тов. Сталин после "изнурения сторон"?

>>Не понял, что вас тут так задело. Можно и подробнее, но вы и сами, думаю, неплохо разбираетесь в английских воззрениях тех лет. Скажите сразу, в чем я неправ :)
>
>Вы не правы в том, что рассуждаете о том, чего не знаете. А я у вас всего лишь просил тут выфсказаться поподробнее насчет того кто пудрит мозги, а кто нет. И насчет "крейсерские по тылам".

Крейсерские танки англичан предназначались для осуществления глубоких танковых прорывов, для рейдов по тылам, уничтожения коммуникаций и складов? Какими отличительными чертами они обладали? Танки БТ предназначались для того же? А у них какие были особенности?
От Исаев Алексей
К М.Свирин (20.06.2001 03:21:08)
Дата 20.06.2001 09:26:17

Возьму-возьму!

Доброе время суток,

>>С интересом почитал бы, но нет ее у меня.
>Дам Исаеву. Он обещал отксерить и кто-то выложит в сеть.

Готов взять в любой момент. А в сеть положить это уже не проблема, на Милитаризм А.Мелии, например.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К М.Свирин (20.06.2001 03:21:08)
Дата 20.06.2001 03:34:56

Продолжим

Здравствуйте

>>>Именно! Только если считать их ВМЕСТЕ. Еще раз - "Будущая война" - книга отсчета.
>>
>>Даже если считать их ВМЕСТЕ (а кстати, почему вместе? Намечался пакт Румыния-Япония-Польша?), количество танков СССР очень быстро превосходит их в разы.

Ошибаетесь, точнее демонстрируете вопиющее незнание своей истории. Имелось враждебное окружение, к которому относились (см. "Будущую войну") и сверхдержавы, каковые хотели опрокинуть СССР руками его ближайшего окружения.

А теперь скажите сколько танков СССР имел в 1928 г? А Польша? И Латвия? А Финляндия? Очень быстро - это в каком году в разы? С цифрами, плз!

> Допустим, в 28г тов. Тухачевский (это, кажется, его книга?) мог знать о предполагаемых закупках и разработках врагов, но ошибаться с их масштабами, и заложился на худший для СССР вариант. Ошибся, с кем не бывает. Но получается, что более определенных данных он не имел и через 5 лет?

А почему именно он? Помимо него много кто и что считал. Вы бы поинтересовались все же их трудами. Там много на что ответ есть. И скорлько в СССР один танк живет. И почему его хранение стоит дороже, чем изготовление нового и т.д. и т.п.

>? Или есть еще какие-то причины, по которым взятый высокий темп производства танков сохранялся до самой войны? Может быть, тов Сталин просто завидовал славе тов Чкалова и хотел попасть в книгу Гинесса с самым большим количеством танков в мире?..

Высокий - это сколько? Желательно по годам, чтобы понятно было, что вы имеете в виду! Но прошу вас с цифрами, чтобы треп превратить в диалог.

>>>Да какое нахрен ЗАБАВНО! Если так оно и имеет место быть. "Б-Т - танк-истребитель".
>>
>>Так истребитель - чего? Танков, которых еще нет?

Танков, которые есть! Но для начала надо бы познакомиться с тем вопросом, о котором рассуждаете и понять, когда Б-Т перестали быть ИСТРЕБИТЕЛЯМИ. И почитать в том году танки во враждебном окружении.
А потом (просто для интереса) возьмите хотя бы 1935 год и сравните сколько и каких танков есть в СССР, Франции,Великобритании для начала. Потом приплюсуйте сюда Чехословакию, Италию, Швецию, Японию и Америку. Может чего и без трудов тех лет кое-что понятно будет. А потом надо бы вспомнить о событиях 1938 года и понять почему это вдруг опять потребовалось ускорять производство танков.

>>>А у англичан еще "крейсерские танки" имеются. Зачем они? Ведь есть пехотные!
>>
>>А англичане не пудрят мозги, и прямо говорят, что крейсерские танки предназначены для действий в тылах противника. А вот БТ, оказывается, не предназначен.

Поподробнее насчет "не пудрят мозги", "по тылам" и т.д. Поподробнее. Назвался груздем - иди на фиг.

А пока все сказанное вами выше - пустой треп, проиходящий не то от незнания, не то от слепой ярости к прошлому.

До свидания