От NetReader
К СанитарЖеня
Дата 19.06.2001 03:13:15
Рубрики Прочее; WWI; WWII; Современность; Танки; ...

Re: Радиосмерть для...

>Гусеница, переползающая траншеи и ямы, рвущая проволоку и не увязающая в раскисшей земле - вот что двинуло в бой бронированные чудища. Но сразу же обнаружился важнейший ее недостаток. Лавины стальных левиафанов доходили до врага ополовиненные - и не от огня неприятеля. Гусеница рвалась, превращая кошмар немецкого пехотинца в беспомощную железяку. До окопов доходила едва половина машин.

Допустим, "до окопов доходила едва половина машин" далеко не только из-за гусениц. А еще из-за трансмиссии, двигателей, да и ЦЕЛЫЕ гусеницы, бывало, не спасали от посадки в топких местах.

>Колесный ход дает машину, способную к переброске на дальние расстояния - но очень ограниченную в бою. Гусеничный - машину для боя, но при попытке проехать на ней сколько-нибудь далеко, будь то в наступлении или при переброске резервов к месту неприятельского прорыва - она беспомощно останавливается, требуя ремонта гусениц.

Дело не в гусеницах или колесах, а в общем уровне развития техники И технологий того времени. А еще в неких ВОЗЗРЕНИЯХ, которых придерживалась та или иная конструкторская школа (и шире - в различных концепциях применения танков). Скажем, англичане создали свой весьма удачный "виккерс-шеститонный" безо всяких колес, ставший образцом для многих и многих подражаний (включая и Т-26). Но это был именно ПЕХОТНЫЙ танк, а не танк для самостоятельных действий в тылу противника. А американцев не особенно заинтересовал танк Кристи не потому, что ему негде было разогнаться в Америке, а потому, что Америке танки (тогда) были в принципе не нужны.

>Военные инженеры Англии, Польши, Швеции - смотрят на новинку и продумывают возможность ее применения. Но им торопиться некуда.

Ну да :) Особенно Англии и Польше :)

>А вот СССР в цейтноте. Чем защищать страну (а отбив удар, недурно бы нанести и ответный, как почти получилось в 1920, в Польше)? МС-1 - машина разве что для опытов. Танкетки? Суррогативные танки из облаченных в котельное железо сельскохозяйственных тракторов. И новость: поляки-то собираются купить новейшую машину Кристи!

Поляки, вообще-то, КУПИЛИ Виккерса. И чехи. И прочие шведы. И свои танки развивали на его основе, а вовсе не на основе "новейшего танка". И даже немцы (которым ТОЧНО понадобился БЫСТРЫЙ танк) предпочли довести до ума свой. Но ПОЗЖЕ, чем это сделалось необходимым СССР! Да, и кто РЕАЛЬНО (а не в речах Сталина) угрожал нападением на СССР в то время? Не было никакого цейтнота, да и танков в заметных количествах ни у кого из потенциальных противников не было.

>Решение очевидно. Золото, картины Эрмитажа, хлеб - не жалко ничего. Отдать на оборону - или отдать после поражения! И Амторг доставляет машину в СССР.

Решение совсем НЕ очевидно. Было из чего выбирать (те же Т-26-виккерсы, которых понаделали БОЛЬШЕ БТ, немецкие гросстракторы, которые испытывались в СССР с участием совконструкторов, еще кучка моделей, начиная от устаревшего, но УЖЕ ПРОИЗВОДИМОГО МС). Тем не менее, НАРЯДУ с ДРУГИМИ, был выбран танк, который якобы "совершенно не соответствует доктрине".

>Многое в ней разочаровывает. Она совершенно не соответствует принятой военной доктрине. Ее даже не хотят именовать стандартно, буквой Т. Обозначают иначе: БТ и находят для нее экологическую нишу: быстроходный истребитель танков.

Крайне сомнительно. Если оружие НЕ соответствует доктрине, зачем корячиться с его производством? Так недолго и во "вредители" загреметь (и некоторые гремели на таком основании). А вот если одобренная свыше доктрина была с упором на "быстроходность", тогда все становится на свои места. И героическое преодоление трудностей, и массовость производства. Но были ли БТ истребителями ТАНКОВ? Или все же обозов? 37мм пушка - хорошее противотанковое средство 30х годов, но не хуже того она действует и по колоннам, и по неукрепленным очагам обороны.

> По рокадным дорогам они, на колесном ходу, с гусеницами на полках, мчатся к месту прорыва неприятеля. Именно в такой ситуации важна скорость.

Скорость не менее важна, когда происходит сосредоточение войск для освободительных походов из глубины страны (на колесах) и когда нужно разметать вражеские тылы после прорыва обороны (на гусеницах).

> 37-мм пушка - превосходное противотанкое средство, достаточное для танков Польши, Румынии, Японии - а именно они играют мускулами на границах.

Ну-ну :) Танковые легионы Румынии и Японии в начале 30х, несомненно, были ночным кошмаром Генштаба :)

> Броня тонка, но от осколков защитит, не дав неприятелю вынести ПТО артподготовкой. Ну, а после разгрома наступавшего врага - наступать нам! В бой по прежнему не стоит идти на колесах, но перейти на гусеничный ход - дело минут.

Идея представить БТ, как основное средство ПТО, забавна сама по себе, но БТ, как средство ПТО НА КОЛЕСАХ - это просто шутка юмора :) А почему бы, в таком случае, не накропать для ПТО дешевых броневиков? Или - еще проще и дешевле - "колотушек" на мехтяге?

> Наступление - не гонки, и наступать надо всей армией, с пехотой, с артиллерией, но даже если идти в рейд с кавалеристами и артиллерией на мехтяге - гусеничной скорости хватит. А вот запас хода...

А что мешает "наступать со всей армией" на Т-26? Для ТАКОЙ концепции Т-26 - идеальная модель (пехотный танк, как у англичан).

>Мысль закалять так пальцы гусениц родилась не сразу, и не сразу поверили, что ресурс гусеницы теперь велик, не меньше чем у других частей танка. И надобность в колесно-гусеничных - увяла.

Т.е., оказывается, все дело в "пальце"? Просто, как два пальца закалить :) А, скажем, ж/д транспорт никак не развивался все это время? Возможности дорог по доставке танков не менялись? Да и сама по себе насыщенность войск танками - не выросла?
От СанитарЖеня
К NetReader (19.06.2001 03:13:15)
Дата 20.06.2001 11:46:34

К танковым легионам.


>> 37-мм пушка - превосходное противотанкое средство, достаточное для танков Польши, Румынии, Японии - а именно они играют мускулами на границах.
>
>Ну-ну :) Танковые легионы Румынии и Японии в начале 30х, несомненно, были ночным кошмаром Генштаба :)

Говоря о танках названных стран (но прежде всего Польши), не следует забывать опыт 1920 года, когда Англия и Франция начали поставки (в том числе броне-) техники Польше.
В частности, в арсеналах Франции на этот момент находятся около 3000 Рено ФТ-17 (не знаю точну. цифру на указанную дату, но к 1940 году дожило 2500, а всего произведено было 8000), уже снятые с производства, не представляющие ценности для французской армии, но освоенные в польской и румынской армиях, и при этом вполне грозные для терчастей РККА.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (20.06.2001 11:46:34)
Дата 20.06.2001 11:49:06

Re: К танковым...

>В частности, в арсеналах Франции на этот момент находятся около 3000 Рено ФТ-17 (не знаю точну. цифру на указанную дату,

Конненхаузен оценивает ее как 5000 (1932-1934 г).

С уважением
От СанитарЖеня
К NetReader (19.06.2001 03:13:15)
Дата 19.06.2001 08:33:14

Re: Радиосмерть для...

>>Военные инженеры Англии, Польши, Швеции - смотрят на новинку и продумывают возможность ее применения. Но им торопиться некуда.
>
>Ну да :) Особенно Англии и Польше :)

Англии - точно некуда. Она считает себя в безопасности. Флот ее господствует, до развития авиации, когда она сможет угрожать островам - еще далеко, а негров гонять - хватит и броневиков (и именно они у англов и развиваются). С Польшей - сложнее. У нее есть две враждебные границы - советская и германская (хотя первыми они напали именно на друзей и братьев:). Но Германия демилитаризована, а от конницы Буденного защитят полеквые укрепления на границе (имейте в виду, в 1928 промпроизводство в СССР МЕНЬШЕ чем в Польше).

>>А вот СССР в цейтноте. Чем защищать страну (а отбив удар, недурно бы нанести и ответный, как почти получилось в 1920, в Польше)? МС-1 - машина разве что для опытов. Танкетки? Суррогативные танки из облаченных в котельное железо сельскохозяйственных тракторов. И новость: поляки-то собираются купить новейшую машину Кристи!
>
>Поляки, вообще-то, КУПИЛИ Виккерса. И чехи. И прочие шведы. И свои танки развивали на его основе, а вовсе не на основе "новейшего танка". И даже немцы (которым ТОЧНО понадобился БЫСТРЫЙ танк) предпочли довести до ума свой. Но ПОЗЖЕ, чем это сделалось необходимым СССР! Да, и кто РЕАЛЬНО (а не в речах Сталина) угрожал нападением на СССР в то время? Не было никакого цейтнота, да и танков в заметных количествах ни у кого из потенциальных противников не было.

1. Про купленный поляками Виккерс 6тн я знаю. И про 7ТР. А Вы про 10ТР, стало быть, нет?
2. Кто угрожал? А кто про "от можа до можа" говаривал?

>>Решение очевидно. Золото, картины Эрмитажа, хлеб - не жалко ничего. Отдать на оборону - или отдать после поражения! И Амторг доставляет машину в СССР.
>
>Решение совсем НЕ очевидно. Было из чего выбирать (те же Т-26-виккерсы, которых понаделали БОЛЬШЕ БТ, немецкие гросстракторы, которые испытывались в СССР с участием совконструкторов, еще кучка моделей, начиная от устаревшего, но УЖЕ ПРОИЗВОДИМОГО МС). Тем не менее, НАРЯДУ с ДРУГИМИ, был выбран танк, который якобы "совершенно не соответствует доктрине".

Не доктрине, а системе БТВ (см. документы)

>>Многое в ней разочаровывает. Она совершенно не соответствует принятой военной доктрине. Ее даже не хотят именовать стандартно, буквой Т. Обозначают иначе: БТ и находят для нее экологическую нишу: быстроходный истребитель танков.
>
>Крайне сомнительно. Если оружие НЕ соответствует доктрине, зачем корячиться с его производством? Так недолго и во "вредители" загреметь (и некоторые гремели на таком основании). А вот если одобренная свыше доктрина была с упором на "быстроходность", тогда все становится на свои места. И героическое преодоление трудностей, и массовость производства. Но были ли БТ истребителями ТАНКОВ? Или все же обозов? 37мм пушка - хорошее противотанковое средство 30х годов, но не хуже того она действует и по колоннам, и по неукрепленным очагам обороны.

Вы не поняли. БТ ОФИЦИАЛЬНО именовался "танк-истребитель танков". Это не я придумал, а командование РККА. Что до действия 37мм по колоннам - это шутка? Один из штатных снарядов этой пушки был - ЯДРО. Цельное ядро. Но даже разрывнйо снаряд был ничтожен по заряду ВВ

>> По рокадным дорогам они, на колесном ходу, с гусеницами на полках, мчатся к месту прорыва неприятеля. Именно в такой ситуации важна скорость.
>
>Скорость не менее важна, когда происходит сосредоточение войск для освободительных походов из глубины страны (на колесах) и когда нужно разметать вражеские тылы после прорыва обороны (на гусеницах).

Вот для планового сосредоточения можно и Ж/д использовать, и заранее, приведенные на место сосредоточения танки проверить и отремонтировать. А вот при прорыве неприятеля - нет.

>> 37-мм пушка - превосходное противотанкое средство, достаточное для танков Польши, Румынии, Японии - а именно они играют мускулами на границах.
>
>Ну-ну :) Танковые легионы Румынии и Японии в начале 30х, несомненно, были ночным кошмаром Генштаба :)

И Польши. Общее количество в этих странах на конец 20-х существенно превышало количество у СССР. При этом территориальные войска, необученные в должной мере, были весьма к танковым атакам уязвимы.

>> Броня тонка, но от осколков защитит, не дав неприятелю вынести ПТО артподготовкой. Ну, а после разгрома наступавшего врага - наступать нам! В бой по прежнему не стоит идти на колесах, но перейти на гусеничный ход - дело минут.
>
>Идея представить БТ, как основное средство ПТО, забавна сама по себе, но БТ, как средство ПТО НА КОЛЕСАХ - это просто шутка юмора :) А почему бы, в таком случае, не накропать для ПТО дешевых броневиков? Или - еще проще и дешевле - "колотушек" на мехтяге?

Шутник не я, а начальник ГАБТУ РККА. Это его идея. Броневики - так ведь от прямой наводки броня что БТ, что броневика не спасет, надо стрелять из засады, а не с дороги, вот тут-то гусеницы и нужны. Что до ПТП на мехтяге - это худшее решение, они уязвимы по отношению к артподготовке по площадям. Впрочем, идея Ваша не нова - вспомните, чем вооружались мехкорпуса в 1940, за отсутствием танков? Не 40-ми ли с "Комсомольцами"? И боевая их задача из этого очевидна.

>> Наступление - не гонки, и наступать надо всей армией, с пехотой, с артиллерией, но даже если идти в рейд с кавалеристами и артиллерией на мехтяге - гусеничной скорости хватит. А вот запас хода...
>
>А что мешает "наступать со всей армией" на Т-26? Для ТАКОЙ концепции Т-26 - идеальная модель (пехотный танк, как у англичан).

Правильно! Поэтому БТ преимуществ в наступлении не имеет. В обороне - сомнительные - но есть.

>>Мысль закалять так пальцы гусениц родилась не сразу, и не сразу поверили, что ресурс гусеницы теперь велик, не меньше чем у других частей танка. И надобность в колесно-гусеничных - увяла.
>
>Т.е., оказывается, все дело в "пальце"? Просто, как два пальца закалить :) А, скажем, ж/д транспорт никак не развивался все это время? Возможности дорог по доставке танков не менялись? Да и сама по себе насыщенность войск танками - не выросла?

1. Ну, способ закалить пальцы, как я уже упоминал, не столь прост, как два пальца... показать.
2. Скажите, чья плотность выше - железных или шоссейных дорог (впрочем, на проселке БТ себя тоже прилично чувствует). И повезет ли нам иметь ж/д рокаду за спиной, на нужном удалении от фронта?
3. Насыщенность - выросла. Как раз к тому времени, когда КГ ход стал анахронизмом.
От NetReader
К СанитарЖеня (19.06.2001 08:33:14)
Дата 20.06.2001 00:37:43

Re: Радиосмерть для...

>>>Военные инженеры Англии, Польши, Швеции - смотрят на новинку и продумывают возможность ее применения. Но им торопиться некуда.
>>
>>Ну да :) Особенно Англии и Польше :)
>
>Англии - точно некуда. Она считает себя в безопасности. Флот ее господствует, до развития авиации, когда она сможет угрожать островам - еще далеко, а негров гонять - хватит и броневиков (и именно они у англов и развиваются). С Польшей - сложнее. У нее есть две враждебные границы - советская и германская (хотя первыми они напали именно на друзей и братьев:). Но Германия демилитаризована, а от конницы Буденного защитят полеквые укрепления на границе (имейте в виду, в 1928 промпроизводство в СССР МЕНЬШЕ чем в Польше).

Вы меня не поняли или не увидели смайликов :) В том-то и дело, что еще в начале 30х ни Англия, ни Польша, ни еще кто-то, кроме Германии и СССР (!) не обнаруживал необходимости торопиться с развитием танковых войск. Тот же Виккерс-6т НЕ БЫЛ принят на вооружение в самой Англии, а поставлялся исключительно на экспорт. И вообще, настроения в Европе главенствовали пацифистские, считалось, что большой войны в Европе в скором времени не будет (и это был жестокий просчет). Отсюда и смайлики :)

>1. Про купленный поляками Виккерс 6тн я знаю. И про 7ТР. А Вы про 10ТР, стало быть, нет?

Знаю, знаю. До изготовления опытного экземпляра дело дошло аж в 37г. А Виккерсы поляки купили в начале 30х, а свои стали делать и вовсе в 35.

>2. Кто угрожал? А кто про "от можа до можа" говаривал?

Говаривал, да. Как и про неизбежность пролетарской революции в мировом масштабе - тоже кто-то говаривал. Разговоров много было разных. Но еще был, на секундочку, мировой кризис 29-33г, в процессе которого слишком многим было не до войны. СССР весьма разумно использовал этот кризис в своих интересах, заложив с помощью главным образом Америки основы своей индустриальной мощи. И удалось ему это именно по той простой причине, что никаких реальных угроз извне не было. Были придуманные угрозы и происки для внутреннего употребления ("шахтинское дело", "Промпартия") и массированная пропаганда успехов советского строя на Западе. Однако, гениальный тов. Сталин уже тогда предвидел неизбежность новой империалистической войны с последующим переходом ее в мировую революцию, а потому желал поиметь очень много танков (и не только танков), и как можно быстрее. И мирные заводы предпочитал строить так, чтобы танков в случае нужды можно было наделать еще больше. Что интересно - в 28г в пятилетнем плане предполагалось выпустить 1075 танков в течении пятилетки. Однако эта цифра была очень быстро (за две недели) скорректирована до 5500, а реально в 29-33гг выпустили 7500 машин. "Мы мирные люди, но наш бронепоезд..."

>Не доктрине, а системе БТВ (см. документы)

См. ниже. "Доктрина" - ваши слова.

>>>Многое в ней разочаровывает. Она совершенно не соответствует принятой военной доктрине. Ее даже не хотят именовать стандартно, буквой Т. Обозначают иначе: БТ и находят для нее экологическую нишу: быстроходный истребитель танков.

>Вы не поняли. БТ ОФИЦИАЛЬНО именовался "танк-истребитель танков". Это не я придумал, а командование РККА. Что до действия 37мм по колоннам - это шутка? Один из штатных снарядов этой пушки был - ЯДРО. Цельное ядро. Но даже разрывнйо снаряд был ничтожен по заряду ВВ

Это вы не поняли. БТ официально именовался "ударный колесно-гусечный танк дальнего действия" и предназначался для развития прорыва в глубину обороны в соответствии с теорией глубокой наступательной операции. А вот в газетах его называли "танк-истребитель" - за скорость. А 37мм пушечки очень быстро были заменены на 45мм, и не потому, что 37мм плохо работали по танкам.

>Вот для планового сосредоточения можно и Ж/д использовать, и заранее, приведенные на место сосредоточения танки проверить и отремонтировать. А вот при прорыве неприятеля - нет.

Для планового сосредоточения по ж/д не хватало ни дорог, ни паровозов с платформами. А вот обычные дороги худо-бедно имелись, пусть и проселочные. И кстати, что, после гипотетического колесного марша к месту прорыва не требуется осмотр и ремонт матчасти? Затыкание прорыва "с колес" не гарантирует выполнение задачи. Да и воевать на колесах БТ было несподручно (как тут неоднократно обсасывалось), т.е. остановки для надевания гусениц все равно не избежать.

>>> 37-мм пушка - превосходное противотанкое средство, достаточное для танков Польши, Румынии, Японии - а именно они играют мускулами на границах.
>>
>>Ну-ну :) Танковые легионы Румынии и Японии в начале 30х, несомненно, были ночным кошмаром Генштаба :)
>
>И Польши. Общее количество в этих странах на конец 20-х существенно превышало количество у СССР. При этом территориальные войска, необученные в должной мере, были весьма к танковым атакам уязвимы.

Это, мягко говоря, не вполне правда. На рубеже 20-30гг в Румынии имелись пресловутые "60 Рено", примерно столько же их было у Польши, у Японии были те же Рено и английские Уиппеты времен ПМВ в сопоставимых количествах. Собственные танкетки (даже не танки еще!) по мотивам Карден-Лойда Польша начала строить только в 31г, первые японские танки появились тогда же. В СССР же на конец 29г было 133 танка, включая и старые трофейные. В 30г было построено еще 170, а в 31 - 740. И все это еще ДО начала производства БТ и Т-26.

>Впрочем, идея Ваша не нова - вспомните, чем вооружались мехкорпуса в 1940, за отсутствием танков? Не 40-ми ли с "Комсомольцами"? И боевая их задача из этого очевидна.

А вы случайно не попутали вооружение мехкорпусов и специальных противотанковых бригад? Что-то вот тут
http://history.vif2.ru/library/archives/stat/stat12_r.html
например, ничего про Комсомольцы нет.

>>> Наступление - не гонки, и наступать надо всей армией, с пехотой, с артиллерией, но даже если идти в рейд с кавалеристами и артиллерией на мехтяге - гусеничной скорости хватит. А вот запас хода...
>>
>>А что мешает "наступать со всей армией" на Т-26? Для ТАКОЙ концепции Т-26 - идеальная модель (пехотный танк, как у англичан).
>
>Правильно! Поэтому БТ преимуществ в наступлении не имеет. В обороне - сомнительные - но есть.

Неправильно. Потому что в реальности не было отказа от капризных, но быстрых БТ в пользу Т-26. Не произошло и смешения этих двух типов в войсках. Скажем, в мехкорпуса Т-26 попадали, но "вынужденно", т.е. это было ненормально для мехкорпусов. БТ в пехотных дивизиях не было вовсе, насколько мне известно. Казалось бы, какая разница, на каком танке "медленно наступать"? Но нет, БТ почему-то не только сохранялись, но и выделялись в особые образования со специфическими задачами (как вы предположили, это задачи ПТО :). Следовательно, ваша концепция "наступления со всей армией" по меньшей мере не совпадает с ожиданиями руководства РККА.

>1. Ну, способ закалить пальцы, как я уже упоминал, не столь прост, как два пальца... показать.

Вообще-то, ломались не только ПАЛЬЦЫ, но и ТРАКИ. А еще менялись движки (эволюция М5-М17-В2), менялись башни и т.д. Это я к тому, что сводить потерю колесности ТОЛЬКО к проблеме пальцев - некорректно.

>2. Скажите, чья плотность выше - железных или шоссейных дорог (впрочем, на проселке БТ себя тоже прилично чувствует). И повезет ли нам иметь ж/д рокаду за спиной, на нужном удалении от фронта?

Хороший вопрос :) Я именно про это и говорил. Только вот ж/д рокады за спиной может не быть как в начале, так и в конце 30х. А вот ж/д магистралей в конце 30х несомненно прибавилось, и следовательно, необходимость колесного марша Киев-Брест (для отражения нападения, разумеется :) отпала. Только один ньюансик - при нападении ж/д подвергаются атакам и разрушениям, следовательно, БЫЛО БЫ логмчно НЕ отказываться от колесного хода полностью. И следовательно, предпочтения руководства АБТУ по КГ А-20 в 39г имеют некоторые основания - если мы говорим про переброску в условиях вражеского нападения. Но! По мнению Политбюро в 40г, такое свойство стало излишним, и производить А-20 не стали. Следовательно, Политбюро не опасалось разбомбленных путей...

>3. Насыщенность - выросла. Как раз к тому времени, когда КГ ход стал анахронизмом.

А почему не наоборот - КГ ход стал анахронизмом, когда отпала необходимость перекидывать потребные массы танков на заметные расстояния в силу того, что они (массы) уже появились под рукой (а если под рукой не хватает, можно и по железке дослать)?
От СанитарЖеня
К NetReader (20.06.2001 00:37:43)
Дата 20.06.2001 08:28:49

Re: Радиосмерть для...



>Вы меня не поняли или не увидели смайликов :) В том-то и дело, что еще в начале 30х ни Англия, ни Польша, ни еще кто-то, кроме Германии и СССР (!) не обнаруживал необходимости торопиться с развитием танковых войск. Тот же Виккерс-6т НЕ БЫЛ принят на вооружение в самой Англии, а поставлялся исключительно на экспорт. И вообще, настроения в Европе главенствовали пацифистские, считалось, что большой войны в Европе в скором времени не будет (и это был жестокий просчет). Отсюда и смайлики :)

Англия и Польша уже имеют танки. Причем Англия столько, что может подарить их Польше:) А СССР не имеет.

>>1. Про купленный поляками Виккерс 6тн я знаю. И про 7ТР. А Вы про 10ТР, стало быть, нет?
>
>Знаю, знаю. До изготовления опытного экземпляра дело дошло аж в 37г. А Виккерсы поляки купили в начале 30х, а свои стали делать и вовсе в 35.

Да. Переоценили наши стратеги и инженеры польскую инженерную мысль и недооценили шляхетский гонор:)

>>2. Кто угрожал? А кто про "от можа до можа" говаривал?
>
>Говаривал, да. Как и про неизбежность пролетарской революции в мировом масштабе - тоже кто-то говаривал. Разговоров много было разных. Но еще был, на секундочку, мировой кризис 29-33г, в процессе которого слишком многим было не до войны. СССР весьма разумно использовал этот кризис в своих интересах, заложив с помощью главным образом Америки основы своей индустриальной мощи. И удалось ему это именно по той простой причине, что никаких реальных угроз извне не было. Были придуманные угрозы и происки для внутреннего употребления ("шахтинское дело", "Промпартия") и массированная пропаганда успехов советского строя на Западе. Однако, гениальный тов. Сталин уже тогда предвидел неизбежность новой империалистической войны с последующим переходом ее в мировую революцию, а потому желал поиметь очень много танков (и не только танков), и как можно быстрее. И мирные заводы предпочитал строить так, чтобы танков в случае нужды можно было наделать еще больше. Что интересно - в 28г в пятилетнем плане предполагалось выпустить 1075 танков в течении пятилетки. Однако эта цифра была очень быстро (за две недели) скорректирована до 5500, а реально в 29-33гг выпустили 7500 машин. "Мы мирные люди, но наш бронепоезд..."

Разумеется, "от можа до можа" такая же пропаганда, как и Мировая Революция. Вот только де-факто от провокации МР отказались этак году в 1918 подписав Брестский мир:), а польские претензии к соседям не снимались никогда (вот только съесть, или точнее надкусить, они смогли только Чехословакию, в 1938)
А выпуск танков - Тухачевский вообще о 50000 говаривал, но делали не сколько нужно, а сколько можно.
(Оценка потребностей - делим число танков на длину границы, получаем насыщенность - не хотите взяться? Интересная работа может быть...)

>>Не доктрине, а системе БТВ (см. документы)
>
>См. ниже. "Доктрина" - ваши слова.

Виноват. ОписАлся:). В документе - "система БТВ".

>>>>Многое в ней разочаровывает. Она совершенно не соответствует принятой военной доктрине. Ее даже не хотят именовать стандартно, буквой Т. Обозначают иначе: БТ и находят для нее экологическую нишу: быстроходный истребитель танков.
>

>Это вы не поняли. БТ официально именовался "ударный колесно-гусечный танк дальнего действия" и предназначался для развития прорыва в глубину обороны в соответствии с теорией глубокой наступательной операции. А вот в газетах его называли "танк-истребитель" - за скорость. А 37мм пушечки очень быстро были заменены на 45мм, и не потому, что 37мм плохо работали по танкам.

При принятии на вооружение он именовался "танк-истребитель". Это не из газет, а из Уставов и штатных расписаний. А теперь укажите мне штатное расписание, где говорится о "УКГТДД":) Насчет пушек - вполне согласен. 37мм была чисто противотанковой, а 45мм - не хуже по танкам, но лучше по пехоте. (Кстати, вспомним, что на самых первых БТ поставили 76мм противоштурмовую - но оговорили, что временно, до разработки 37мм - по пехоте-то, да обозам 76мм куда лучше!)

>>Вот для планового сосредоточения можно и Ж/д использовать, и заранее, приведенные на место сосредоточения танки проверить и отремонтировать. А вот при прорыве неприятеля - нет.
>
>Для планового сосредоточения по ж/д не хватало ни дорог, ни паровозов с платформами. А вот обычные дороги худо-бедно имелись, пусть и проселочные. И кстати, что, после гипотетического колесного марша к месту прорыва не требуется осмотр и ремонт матчасти? Затыкание прорыва "с колес" не гарантирует выполнение задачи. Да и воевать на колесах БТ было несподручно (как тут неоднократно обсасывалось), т.е. остановки для надевания гусениц все равно не избежать.

Не гарантирует. Но это - лучшее из возможного. И ремонт перед постановкой в засаду несколько скромнее требуемого перед наступлением.

>>>> 37-мм пушка - превосходное противотанкое средство, достаточное для танков Польши, Румынии, Японии - а именно они играют мускулами на границах.
>>>
>>>Ну-ну :) Танковые легионы Румынии и Японии в начале 30х, несомненно, были ночным кошмаром Генштаба :)
>>
>>И Польши. Общее количество в этих странах на конец 20-х существенно превышало количество у СССР. При этом территориальные войска, необученные в должной мере, были весьма к танковым атакам уязвимы.
>
>Это, мягко говоря, не вполне правда. На рубеже 20-30гг в Румынии имелись пресловутые "60 Рено", примерно столько же их было у Польши, у Японии были те же Рено и английские Уиппеты времен ПМВ в сопоставимых количествах. Собственные танкетки (даже не танки еще!) по мотивам Карден-Лойда Польша начала строить только в 31г, первые японские танки появились тогда же. В СССР же на конец 29г было 133 танка, включая и старые трофейные. В 30г было построено еще 170, а в 31 - 740. И все это еще ДО начала производства БТ и Т-26.

Японцы уже точно строили, поляки имели куда больше 60 Рено, но точную статистику поищу. А самое главное - что в случае войны за Польшей, Румынией и Японией арсеналы Англии и Франции.

>>Впрочем, идея Ваша не нова - вспомните, чем вооружались мехкорпуса в 1940, за отсутствием танков? Не 40-ми ли с "Комсомольцами"? И боевая их задача из этого очевидна.
>
>А вы случайно не попутали вооружение мехкорпусов и специальных противотанковых бригад? Что-то вот тут
> http://history.vif2.ru/library/archives/stat/stat12_r.html
>например, ничего про Комсомольцы нет.

Есть документ, в котором указывается, что, в связи с нехваткой танков, поставить на вооружение формируемого мехкорпуса 45мм с "Комсомольцами". Номер - не помню, но, может, подскажут? Как временная мера. Вооружение ПтБр вообще 45мм не включало...

>>Правильно! Поэтому БТ преимуществ в наступлении не имеет. В обороне - сомнительные - но есть.
>
>Неправильно. Потому что в реальности не было отказа от капризных, но быстрых БТ в пользу Т-26. Не произошло и смешения этих двух типов в войсках. Скажем, в мехкорпуса Т-26 попадали, но "вынужденно", т.е. это было ненормально для мехкорпусов. БТ в пехотных дивизиях не было вовсе, насколько мне известно. Казалось бы, какая разница, на каком танке "медленно наступать"? Но нет, БТ почему-то не только сохранялись, но и выделялись в особые образования со специфическими задачами (как вы предположили, это задачи ПТО :). Следовательно, ваша концепция "наступления со всей армией" по меньшей мере не совпадает с ожиданиями руководства РККА.

В начале в мехкорпусах были БТ и Т-26 (речь не о "химических" и пр.). Потом пошла сепарация. И скорее из-за сложностей с обслуживанием разнородной техники, чем из-за различия задач (хотя и оно имело место).

>>1. Ну, способ закалить пальцы, как я уже упоминал, не столь прост, как два пальца... показать.
>
>Вообще-то, ломались не только ПАЛЬЦЫ, но и ТРАКИ. А еще менялись движки (эволюция М5-М17-В2), менялись башни и т.д. Это я к тому, что сводить потерю колесности ТОЛЬКО к проблеме пальцев - некорректно.

Я даю возможное объяснение. Предложите лучшее. Так, чтобы понять расцвет КГТ - и их исчезновение.

>>2. Скажите, чья плотность выше - железных или шоссейных дорог (впрочем, на проселке БТ себя тоже прилично чувствует). И повезет ли нам иметь ж/д рокаду за спиной, на нужном удалении от фронта?
>
>Хороший вопрос :) Я именно про это и говорил. Только вот ж/д рокады за спиной может не быть как в начале, так и в конце 30х. А вот ж/д магистралей в конце 30х несомненно прибавилось, и следовательно, необходимость колесного марша Киев-Брест (для отражения нападения, разумеется :) отпала. Только один ньюансик - при нападении ж/д подвергаются атакам и разрушениям, следовательно, БЫЛО БЫ логмчно НЕ отказываться от колесного хода полностью. И следовательно, предпочтения руководства АБТУ по КГ А-20 в 39г имеют некоторые основания - если мы говорим про переброску в условиях вражеского нападения. Но! По мнению Политбюро в 40г, такое свойство стало излишним, и производить А-20 не стали. Следовательно, Политбюро не опасалось разбомбленных путей...

Ваше рассуждение слишком для меня сложно:)


От NetReader
К СанитарЖеня (20.06.2001 08:28:49)
Дата 21.06.2001 02:26:05

Re: Радиосмерть для...

>Англия и Польша уже имеют танки. Причем Англия столько, что может подарить их Польше:) А СССР не имеет.

О чем это вы говорите? Англия никак не могла дарить танки Польше в силу того, что у самой Англии на начало 30х их имелось немного. 325 танкеток Карден-Лойд плюс штук 60 легких танков Мк1-2-3. На которых англы и воевали в Индии и Палестине. Все их крейсерские и пехотные танки появились после 34г. У поляков было, как написал ФВЛ, было сотни полторы Рено ФТ, несколько Мк5 и только-только были куплены английские "виккерс 6т" и Карден-Лойд для последующего воспроизводства. СССР, как я уже писал, имел: в 29 - 133 штуки в основном трофейного старья (совсем как у соседей), в 30 - +170 в основном МС-1 (морально устаревших, но новых), в 31 - +740, включая уже и БТ, И Т-26. Могли ли Польша или Англия похвастаться такими темпами?

>Да. Переоценили наши стратеги и инженеры польскую инженерную мысль и недооценили шляхетский гонор:)

И что характерно, в этой "переоценке" упорствовали, пока Польшу не съели с потрохами.

>Разумеется, "от можа до можа" такая же пропаганда, как и Мировая Революция. Вот только де-факто от провокации МР отказались этак году в 1918 подписав Брестский мир:), а польские претензии к соседям не снимались никогда (вот только съесть, или точнее надкусить, они смогли только Чехословакию, в 1938)

Что значит - "отказались де-факто"? На ту же Польшу разве не поперли в 20м? В Германии "ничего такого" не было в 23? В Англии не шалили в 27? Китайских товарищей не поддерживали тогда же? Чем, по вашему, занимался Коминтерн? Поляки, да, надкусили чехов, да не они одни. Все тогда кусали, где могли - от венгров до итальянцев.

>А выпуск танков - Тухачевский вообще о 50000 говаривал, но делали не сколько нужно, а сколько можно.

Верно, говаривал. Но аппетиты маршалов растут во время еды, а решал, сколько (а главное - когда!) нужно не он один.

>(Оценка потребностей - делим число танков на длину границы, получаем насыщенность - не хотите взяться? Интересная работа может быть...)

Вы предлагаете использовать танки вместо пограничных столбов? Как вычислялись потребности, написал М.Свирин.

>При принятии на вооружение он именовался "танк-истребитель". Это не из газет, а из Уставов и штатных расписаний. А теперь укажите мне штатное расписание, где говорится о "УКГТДД":) Насчет пушек - вполне согласен. 37мм была чисто противотанковой, а 45мм - не хуже по танкам, но лучше по пехоте. (Кстати, вспомним, что на самых первых БТ поставили 76мм противоштурмовую - но оговорили, что временно, до разработки 37мм - по пехоте-то, да обозам 76мм куда лучше!)

http://history.vif2.ru/bt7_r.html
"Одновременно с работой над конструкторской документацией БТ-5, проводимой под руководством начальника КБ А.О.Фирсова, завод уже в январе 1933 года получил задание на разработку нового танка, в котором предполагалось устранить недостатки предшественников. Тактико-технические условия на новую машину предусматривали установку на нем двигателя М-17 - более надежного, чем применявшийся ранее М-5; полностью сварной корпус с улучшенной обзорностью для механика-водителя; увеличенная емкость топливных баков и, наконец, новая башня с 76-мм пушкой.
Таким образом, планировалось создать "ударный колесно-гусеничный танк дальнего действия"."
Если цитата в кавычках не из техзадания завода на разработку, то откуда? И кстати, о газетах:
http://mechcorps.chat.ru/files/before_41/pages/s1.htm
"Константин Брониславович Калиновский

ЧТО МОЖЕТ ДАТЬ МЕХАНИЗАЦИЯ И МОТОРИЗАЦИЯ В БУДУЩЕЙ ВОЙНЕ?

Статья К. Б. Калиновского «Проблемы маневренной войны с точки зрения механизации и моторизации» была опубликована в газете «Красная Звезда» в № 161 и 164 за 1930 г. Автор показывает, какое влияние окажет механизация и моторизация на характер будущих операций, а также роль и задачи в них механизированных соединений. Статья печатается с сокращениями.

...Вполне вероятно, что в связи с появлением бронемашины повышенной проходимости танковый резерв превратится в броневой резерв главного командования. В него будут входить средние маневренные танки для действий в качестве групп содействия войсковым соединениям (наши группы ДД); легкие (сопровождения) танки для выполнения задач сопровождения пехоты и автобронечасти для задач разведки, охранения и т.п.
...Стадия развертывания оперативного маневра рисуется в следующем виде.
Механизированные соединения, стратегическая конница (1-й эшелон оперативного маневра), устремляющиеся в прорыв вместе с мощной штурмовой и бомбардировочной авиацией, встречными столкновениями ликвидируют подходящие пешком, на автомобилях оперативные резервы противника.
Дезорганизация тыла противника—узлов управления, снабжающих баз... производится рейдирующими механизированными соединениями и стратегической конницей, сопровождаемыми десантами с воздуха.
Одновременно войсковые соединения (второго эшелона оперативного маневра)
развертывают маневр на автомобилях (автомобильный маневр), поданных из
состава авторезерва главного командования..."

30г. Сплошное наступление, и никаких там "тапков против панков" в перспективе.

>Японцы уже точно строили, поляки имели куда больше 60 Рено, но точную статистику поищу. А самое главное - что в случае войны за Польшей, Румынией и Японией арсеналы Англии и Франции.

Ну с каких пирогов Англия, например, предоставила БЫ арсеналы, например, Японии? Какая связь между Японией и Румынией? Это типичное представление событий в духе тогдашней советской пропаганды, но оно мало связано с реальным состоянием дел вокруг и внутри СССР.


>>Вообще-то, ломались не только ПАЛЬЦЫ, но и ТРАКИ. А еще менялись движки (эволюция М5-М17-В2), менялись башни и т.д. Это я к тому, что сводить потерю колесности ТОЛЬКО к проблеме пальцев - некорректно.
>
>Я даю возможное объяснение. Предложите лучшее. Так, чтобы понять расцвет КГТ - и их исчезновение.

Вообще, гораздо интереснее, почему они так долго продержались. Имел место не революционный (закалили пальцы, и - опаньки), а эволюционный процесс. Связанный, в т.ч., с инерцией налаженного производства (когда ради выполнения плана нужно делать не ЛУЧШЕ, а БОЛЬШЕ все равно чего). Даже несмотря на то, что с изменением параметров машины колесный ход превращается в фикцию. Несмотря на то, что с развитием транспортной сети отпала необходимость ликвидировать "бутылочное горло" ж/д перевозок самостоятельными быстрыми переходами. Я вам и писал, что НЕзапуск А-20 в производство (что и было фактически концом КГТ) было решением политическим, а не техническим. По приказу свыше с таким же (или меньшим) успехом на заводе могли бы продвигать А-20 вместо Т-34.

От Игорь Куртуков
К NetReader (21.06.2001 02:26:05)
Дата 21.06.2001 02:46:26

Re: Радиосмерть для...

>О чем это вы говорите? Англия никак не могла дарить танки Польше в силу того, что у самой Англии на начало 30х их имелось немного. 325 танкеток Карден-Лойд плюс штук 60 легких танков Мк1-2-3.

Вот эти танки Вы посчитать забыли:



И еще кой какие
От Игорь Куртуков
К NetReader (20.06.2001 00:37:43)
Дата 20.06.2001 07:43:10

Re: Радиосмерть для...

> В том-то и дело, что еще в начале 30х ни Англия, ни Польша, ни еще кто-то, кроме Германии и СССР (!) не обнаруживал необходимости торопиться с развитием танковых войск.

Тут прикол в том, что в начале 30-х у Англии скажем или Франции танковые войска УЖЕ БЫЛИ. А ни у СССР ни у Германии - не было. У Германии совсем, у СССР - практически не было. Впрочем Германский старт я бы отнес скорее к середине 30-х, чем к началу.

Кстати, Италию Вы как-то незаслуженно забыли...

> Тот же Виккерс-6т НЕ БЫЛ принят на вооружение в самой Англии

Не станете же Вы утверждать, что ДРУГИХ танков на вооруженние в Британии не принимали, а на Виккерсе-6т свет клином сошелся?

>Это вы не поняли. БТ официально именовался "ударный колесно-гусечный танк дальнего действия"

Когда (в каком году) он так стал называться и в каком официальном документе?

> и предназначался для развития прорыва в глубину обороны в соответствии с теорией глубокой наступательной операции.

Не согласитесь ли открыть сообществу, откуда Вы почерпнули эти сведения? Или Вы слова "дальнего действия" так проинтерпретировали? Хи-хи.

> А вот в газетах его называли "танк-истребитель" - за скорость.

В какой газете (навзвание, номер) его так назвали "за скорость"?

На ушко шепну Вам, что по принятому в 1931 году штату механизированной бригады, в ее состав входило три батальона линейных танков (Т-26) и батальон танков-ИСТРЕБИТЕЛЕЙ. Уж извините, не в газетах тот штат печатали.

И назвали его так не за скорость. А потому, что Т-26 были тогда пулеметными, и для охраны от вражеских танков в бригаде и был батальон пушечных танков-ИСТРЕБИТЕЛЕЙ.

> А 37мм пушечки очень быстро были заменены на 45мм, и не потому, что 37мм плохо работали по танкам.

А примерно к тому времени его из истребителей уже переименовали (переклассифицировали).

>>Впрочем, идея Ваша не нова - вспомните, чем вооружались мехкорпуса в 1940, за отсутствием танков? Не 40-ми ли с "Комсомольцами"? И боевая их задача из этого очевидна.
>
>А вы случайно не попутали вооружение мехкорпусов и специальных противотанковых бригад? Что-то вот тут
> http://history.vif2.ru/library/archives/stat/stat12_r.html
>например, ничего про Комсомольцы нет.

Ну дык Вы на дату документика взглянули бы. И увидели бы что это было до формирования весной 1941 "большой волны" в 21 мехкорпус, куда пошла всякая шушера. В том числе получилась, например, и танковая дивизия целиком укомплектованная Т-38. А позднее вобще решили танковые полки некоторых мехкорпусов вооружить противотанковыми пушками за отсутствием танков. У Вашего оппонента следует предположить опечатку (читать 1941 вместо 1940).

>Неправильно. Потому что в реальности не было отказа от капризных, но быстрых БТ в пользу Т-26. Не произошло и смешения этих двух типов в войсках. Скажем, в мехкорпуса Т-26 попадали, но "вынужденно", т.е. это было ненормально для мехкорпусов.

М-мда? А вот по штату 1932 года мехкорпусу полагалась одна мехбригада на БТ и одна на Т-26. И только в 1935 мехкорпуса решили иметь однородного типа - на БТ.

> БТ в пехотных дивизиях не было вовсе, насколько мне известно. Казалось бы, какая разница, на каком танке "медленно наступать"? Но нет, БТ почему-то не только сохранялись, но и выделялись в особые образования со специфическими задачами

Т-26 тоже в основном шли в отдельные бригады. Не особо отличаясь в этом смысле от БТ или Т-28.
От NetReader
К Игорь Куртуков (20.06.2001 07:43:10)
Дата 21.06.2001 03:37:21

Re: Радиосмерть для...

>Тут прикол в том, что в начале 30-х у Англии скажем или Франции танковые войска УЖЕ БЫЛИ.

Войск - не было. Были ИДЕИ, но называть "войсками" несколько сот легких маших, распыленных по кавалерийским и пехотным частям как-то несерьезно.

>Кстати, Италию Вы как-то незаслуженно забыли...

Она не всплыла в контексте, но не очень "незаслуженно". 21 танкетка CV-29 (Карден-Лойд), сотня Фиатов 30 (от папы-Рено, кстати :) и целых 6 тяжелых Фиат 2000 собственной разработки конца ПМВ.

>> Тот же Виккерс-6т НЕ БЫЛ принят на вооружение в самой Англии
>
>Не станете же Вы утверждать, что ДРУГИХ танков на вооруженние в Британии не принимали, а на Виккерсе-6т свет клином сошелся?

Кое-что приняли, но далеко не сразу. В 29-34г появилось около сотни разнообразных изделий от Виккерса и Карден-Лойда.

>>Это вы не поняли. БТ официально именовался "ударный колесно-гусечный танк дальнего действия"
>
>Когда (в каком году) он так стал называться и в каком официальном документе?

Допустим, в техзадании на разработку БТ-7.

>> и предназначался для развития прорыва в глубину обороны в соответствии с теорией глубокой наступательной операции.
>
>Не согласитесь ли открыть сообществу, откуда Вы почерпнули эти сведения? Или Вы слова "дальнего действия" так проинтерпретировали? Хи-хи.

Т.е., вы собираетесь оспорить каждое слово? "Не предназначался, не для прорыва, не в глубину обороны, не в соответствии с теория глубокой операции" - я правильно понимаю ваше "хи-хи"? А если так, то для чего он предназначался? Одна версия (для массированой ПТО) уже есть :)

>На ушко шепну Вам, что по принятому в 1931 году штату механизированной бригады, в ее состав входило три батальона линейных танков (Т-26) и батальон танков-ИСТРЕБИТЕЛЕЙ. Уж извините, не в газетах тот штат печатали.

Громко скажу вслух, что не вижу слова ТАНК после слова ИСТРЕБИТЕЛЬ. Зато просматривается подвижный резерв на случай обороны (если она вообще предусматривалась уставом), и маневренная группа прорыва на случай наступления.

>И назвали его так не за скорость. А потому, что Т-26 были тогда пулеметными, и для охраны от вражеских танков в бригаде и был батальон пушечных танков-ИСТРЕБИТЕЛЕЙ.

Логично, на то он и резерв. Правда, в 31г их (Т-26) было всего десятка два. А уже в начале следующего года выявилась необходимость ставить пушку, т.к. пулеметные машины не могли "поражать огневые точки неприятеля на большом расстоянии и обороняться от нападения вражеских танков-истребителей". Цитата из Свирина. Привет истребителям-БТ, которые вместо защиты Т-26 будут заниматься - чем? :)

>> А 37мм пушечки очень быстро были заменены на 45мм, и не потому, что 37мм плохо работали по танкам.
>
>А примерно к тому времени его из истребителей уже переименовали (переклассифицировали).

Но все же попозже, чем появились пушечные Т-26 для защиты пулеметных. Вероятно, переквалифицировали его как раз тогда, когда стало ясно, что вражеских "истребителей" можно не опасаться.

>>Неправильно. Потому что в реальности не было отказа от капризных, но быстрых БТ в пользу Т-26. Не произошло и смешения этих двух типов в войсках. Скажем, в мехкорпуса Т-26 попадали, но "вынужденно", т.е. это было ненормально для мехкорпусов.
>
>М-мда? А вот по штату 1932 года мехкорпусу полагалась одна мехбригада на БТ и одна на Т-26. И только в 1935 мехкорпуса решили иметь однородного типа - на БТ.

Мда? А сколько БТ и Т-26 имелось в 32 и 35 годах? И как же штат мехбригады от 31г? Тут как раз все логично. По мере поступления техники в войска задачи группам ближнего и дальнего действия поднимались на уровень выше, а сами группы укрупнялись.

>> БТ в пехотных дивизиях не было вовсе, насколько мне известно. Казалось бы, какая разница, на каком танке "медленно наступать"? Но нет, БТ почему-то не только сохранялись, но и выделялись в особые образования со специфическими задачами
>
>Т-26 тоже в основном шли в отдельные бригады. Не особо отличаясь в этом смысле от БТ или Т-28.

Только бригады Т-26 ПРИЛАГАЛИСЬ исключетельно к пехотным дивизиям, нет? И формировались они на базе или вместо дивизионных танковых батальонов.
От Игорь Куртуков
К NetReader (21.06.2001 03:37:21)
Дата 21.06.2001 05:26:12

Продолжаем

>>Кстати, Италию Вы как-то незаслуженно забыли...
>
>Она не всплыла в контексте, но не очень "незаслуженно". 21 танкетка CV-29 (Карден-Лойд), сотня Фиатов 30 (от папы-Рено, кстати :) и целых 6 тяжелых Фиат 2000 собственной разработки конца ПМВ.

1.10.27 в Италии сформирован 1-й танковый полк (Reggimento Carri Armati) в составе 180 Фиат-3000 мод.1921. Сотня говорите? В с 1928 выпускается Фиат-3000 мод. 1930.
От NetReader
К Игорь Куртуков (21.06.2001 05:26:12)
Дата 21.06.2001 13:44:06

Re: Продолжаем

>1.10.27 в Италии сформирован 1-й танковый полк (Reggimento Carri Armati) в составе 180 Фиат-3000 мод.1921. Сотня говорите? В с 1928 выпускается Фиат-3000 мод. 1930.

Хи-хи :) 180 там должно было быть по штатному расписанию. А вот Холявский пишет, что сделано было всего 100 (первоначальный заказ на 1400 машин был в 18г сокращен в связи с окончанием войны). И в 29г не выпускались новые, а модернизировались в модель 30 имеющиеся в войсках (всего 48 штук, см. Барятинского). Причем это была их бОльшая часть.
От Игорь Куртуков
К NetReader (21.06.2001 03:37:21)
Дата 21.06.2001 05:11:04

Re: Радиосмерть для...

>Войск - не было. Были ИДЕИ, но называть "войсками" несколько сот легких маших, распыленных по кавалерийским и пехотным частям как-то несерьезно.

Хи-хи... Т.е. когда создали в Великобритании первую танковую бригаду Вы тоже не знаете... И что у Франции было не несколько сот, а скорее пара тысяч опять таки не в курсе....

Что-то удивительно мало Вы знаете для апломба Ваших вытсуплений...

>>Когда (в каком году) он так стал называться и в каком официальном документе?
>
>Допустим, в техзадании на разработку БТ-7.

Т.е. слова 1935 год произнести трудно. А танком истребителем назывался БТ-2. Это 1931.

>Т.е., вы собираетесь оспорить каждое слово?

Нет, только чушь.

> А если так, то для чего он предназначался?

Какой? БТ-7? Написано ведь - танк дальнего действия. А прежде чем дальнейшую чушь нести взяли бы историю танковых войск и разобрались что такое танки ДД. Да и на форуме об этом писалось, в т.ч. мною.

>Громко скажу вслух, что не вижу слова ТАНК после слова ИСТРЕБИТЕЛЬ.

Но до-то видите? Батальон именоватся батальон ТАНКОВ-истребителей и вооружался БТ-2.

>Логично, на то он и резерв.

Нелогично, потому что не резерв.

>>М-мда? А вот по штату 1932 года мехкорпусу полагалась одна мехбригада на БТ и одна на Т-26. И только в 1935 мехкорпуса решили иметь однородного типа - на БТ.
>
>Мда? А сколько БТ и Т-26 имелось в 32 и 35 годах?

Что, и этого не знаете? Ну скажем 2506 БТ и 3950 Т-26 на 1.1.35. Соответственно 1401 и 3460 на 1.1.34.

> И как же штат мехбригады от 31г?

Подумайте. Не получится - подскажу.

>>Т-26 тоже в основном шли в отдельные бригады. Не особо отличаясь в этом смысле от БТ или Т-28.
>
>Только бригады Т-26 ПРИЛАГАЛИСЬ исключетельно к пехотным дивизиям, нет?

Нет. "Прилагались" к стрелковым И кавалерийским корпусам.

> И формировались они на базе или вместо дивизионных танковых батальонов.

И не на базе и не вместо. Параллельно. Если не знаете скажите просто - "не знаю". Чушь-то зачем нести?
От NetReader
К Игорь Куртуков (21.06.2001 05:11:04)
Дата 21.06.2001 14:39:19

Re: Радиосмерть для...

>Хи-хи... Т.е. когда создали в Великобритании первую танковую бригаду Вы тоже не знаете... И что у Франции было не несколько сот, а скорее пара тысяч опять таки не в курсе....

Когда создали английскую бригаду - не знаю. Во всяком случае, там было не более 160 упущенных мною Мк2-средних.
Насчет пары тысяч французских - подробнее, если можно. Насколько мне известно, до середины 30х основу парка Франции составляли Рено различных модификаций. Хотелось бы понять, сколько из них было в войсках, а сколько - на складах.

>Какой? БТ-7? Написано ведь - танк дальнего действия. А прежде чем дальнейшую чушь нести взяли бы историю танковых войск и разобрались что такое танки ДД. Да и на форуме об этом писалось, в т.ч. мною.

Да, вот читаю сейчас Павлова и разбираюсь, разбираюсь...

>>Громко скажу вслух, что не вижу слова ТАНК после слова ИСТРЕБИТЕЛЬ.
>
>Но до-то видите? Батальон именоватся батальон ТАНКОВ-истребителей и вооружался БТ-2.

Так с чего бы стали вооружать пушками Т-26, если специально для защиты их предусматривались "истребители"? Не потому ли опасались вражеских "истребителей", что имелись свои, с аналогичными задачами фланговых ударов? И в момент подхода "истребителей" противника свои могли находиться совсем в другом месте?

>>Логично, на то он и резерв.
>
>Нелогично, потому что не резерв.

Это ваше мнение, или найдется ссылка на Устав?

>>>М-мда? А вот по штату 1932 года мехкорпусу полагалась одна мехбригада на БТ и одна на Т-26. И только в 1935 мехкорпуса решили иметь однородного типа - на БТ.
>>
>>Мда? А сколько БТ и Т-26 имелось в 32 и 35 годах?
>
>Что, и этого не знаете? Ну скажем 2506 БТ и 3950 Т-26 на 1.1.35. Соответственно 1401 и 3460 на 1.1.34.

А причем тут 34г? Интересен 32. А в 32 было сделано 1032 Т-26 и 396 БТ-2. Плюс очень немного сделанных в 31г. И как, извините, из этого делать однородные корпуса?

>> И как же штат мехбригады от 31г?
>
>Подумайте. Не получится - подскажу.

Подскажите. А еще подскажите, почему штаты пересматривались чуть не каждый год.

>> И формировались они на базе или вместо дивизионных танковых батальонов.
>
>И не на базе и не вместо. Параллельно. Если не знаете скажите просто - "не знаю". Чушь-то зачем нести?

Вот тут есть на эту тему
http://history.vif2.ru/library/archives/stat/stat12_r.html

"Считаю, что для успешного продвижения пехоты в современном бою нужно иметь
на каждый стрелковый корпус одну танковую бригаду.
Оставшиеся в Красной Армии после сформирования механизированных корпусов
20 танковых бригад Т-26 не позволяют обеспечить каждый корпус танками
сопровождения пехоты.
Считаю необходимым увеличить количество танковых бригад сопровождения пехоты из расчета обеспечения каждого стрелкового корпуса одной танковой бригадой.
В этих целях для обеспечения имеющихся в настоящее время 50 стрелковых корпусов и двух армий, в которых нет корпусных управлений, нужно иметь 52 танковые бригады Т-26. Имеется же только 20 танковых бригад Т-26. Следовательно, подлежат формированию 32 танковые бригады.
Учитывая, что в 15 стрелковых дивизиях, объединенных семью управлениями стрелковых корпусов Дальневосточного фронта, сохранены танковые батальоны, считаю возможным в этих семи корпусах танковых бригад дополнительно не формировать, а ограничиться в текущем и будущем году созданием только танковых бригад для тех корпусов, дивизии которых не имеют танковых батальонов. В этом случае нужно сформировать 25 танковых бригад."

Это "на базе", "вместо" или "параллельно"?
От FVL1~01
К NetReader (20.06.2001 00:37:43)
Дата 20.06.2001 07:39:55

Выпуск по лицензии первых японсих танков 1925, своих (Оцу) - 1929 (-)
От FVL1~01
К NetReader (19.06.2001 03:13:15)
Дата 19.06.2001 03:39:05

Re: Радиосмерть для...

И снова здравствуйте

>Крайне сомнительно. Если оружие НЕ соответствует доктрине, зачем корячиться с его производством? Так недолго и во "вредители" загреметь (и некоторые гремели на таком основании). А вот если одобренная свыше доктрина была с упором на "быстроходность", тогда все становится на свои места. И героическое преодоление трудностей, и массовость производства. Но были ли БТ истребителями ТАНКОВ? Или все же обозов? 37мм пушка - хорошее противотанковое средство 30х годов, но не хуже того она действует и по колоннам, и по неукрепленным очагам обороны.

Гораздо хуже, по "мягким" то целям 37мм ПС даже в чем то хуже старой пушки Пюто будет, Да и 45мм с мучительно доводимм осколочным снарядом то же не суперфонтан. Недаром при разработке БТ-7 первоначально ориентировались на 76 мм пушку, недаром (но когда тот БТ-7, и зачем). Думать надо больше и аккуратнее. >Ну-ну :) Танковые легионы Румынии и Японии в начале 30х, несомненно, были ночным кошмаром Генштаба :)

Польша в 20 именно была и именно ночным кошмаром. Третья по численности танковая держава Европы. Япония, с 1925 года то же танчики клепала. Рено НС-25 (кстати именно с резиновой гусеницей, для маршей). ЩЗатем средний, Оцу - на начало 30-х это был скорее фонтан чем не фонтан. А бронемашин у Японов то же до фига в общем то, сильно больше чем в СССР в 1931. Дык Сумида, так ваще БТР, можно считать первый колесный и массового выпуска.
>Т.е., оказывается, все дело в "пальце"? Просто, как два пальца закалить :) А, скажем, ж/д транспорт никак не развивался все это время? Возможности дорог по доставке танков не менялись? Да и сама по себе насыщенность войск танками - не выросла?

Непонятное ерничество. Дело оказалось в пальцах. Ну взгляните например на любой Французский танк 20-х годов разработки - вон они какими путями решали, а тут только палец закалить.
А Жд транспорт. Так вот вам вводная... Наступление польских войск на Кииев, обход с юга, например через Хацепетовку. Ну и от какой железной дороги танки гнать бум????.

С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (19.06.2001 03:39:05)
Дата 20.06.2001 02:18:59

Re: Радиосмерть для...

>Гораздо хуже, по "мягким" то целям 37мм ПС даже в чем то хуже старой пушки Пюто будет, Да и 45мм с мучительно доводимм осколочным снарядом то же не суперфонтан.
Тем не менее, 37мм долго не продержалась. А казалось бы - какая разница, чем танки мочить?

>Польша в 20 именно была и именно ночным кошмаром. Третья по численности танковая держава Европы. Япония, с 1925 года то же танчики клепала. Рено НС-25 (кстати именно с резиновой гусеницей, для маршей). ЩЗатем средний, Оцу - на начало 30-х это был скорее фонтан чем не фонтан. А бронемашин у Японов то же до фига в общем то, сильно больше чем в СССР в 1931. Дык Сумида, так ваще БТР, можно считать первый колесный и массового выпуска.

Польша в 20х была объектом "зарубежных командировок" некоторых работников ГПУ. Которые там немного партизанили (в прямом смысле, в лесах). Так что кто кого больше боялся, большой вопрос. И раскажите, сколько Рено ФТ17 было у "третьей по численности" танковой державы? Штук 100 хотя бы было?
Насчет Японии - первый японский 2589 Оцу был собран в 31г (несмотря на то, что 89 в названии говорит о 29г). Все остальные модели, как ясно даже по названиям, появились позже.
В 25 году появилась первая танковая ГРУППА из древних Уиппетов и Рено. И купленные в 27г НЦ-27 от ФТ-17 отличались непринципиально (гусеницами и трансмиссией). Это уже потом на часть машин джапы поставили свой дизель и пушку помощнее. Да и сколько их было? Скажем, в Манчжурии в 37г было в сумме 400 машин.

>Непонятное ерничество. Дело оказалось в пальцах. Ну взгляните например на любой Французский танк 20-х годов разработки - вон они какими путями решали, а тут только палец закалить.

Угу, а еще траки улучшить (чтоб не кололись). Как-то решить вопрос перегруженности подвески и трансмиссии, поскольку вооружение и бронирование менялись, и вес при этом никак не уменьшался. Т.е. шел нормальный процесс развития модели на фоне инерции производства. И от колес отказались далеко не сразу после появления нормальных пальцев, а лишь когда преимущества колесного хода перестали быть таковыми в глазах руководства. Никак не раньше.

>А Жд транспорт. Так вот вам вводная... Наступление польских войск на Кииев, обход с юга, например через Хацепетовку. Ну и от какой железной дороги танки гнать бум????.

Допустим (хотя непонятно, когда, собственно, это наступление происходит, и с какого будуна?) Но в чем связь между наличием железной дороги и наличием/отсутствием колесного хода танков? Если речь идет о начале 30 - танки идут от Киева (например) на колесах. Если о конце (гм :) - танков в Хацепетовке и так немало, а недостающие могут быть подтянуты маршем на гусеницах с правильными пальцами. В чем вопрос?
От FVL1~01
К NetReader (20.06.2001 02:18:59)
Дата 20.06.2001 08:32:12

И вот еще про 37мм пушку...

И снова здравствуйте

.
>Тем не менее, 37мм долго не продержалась. А казалось бы - какая разница, чем танки мочить?
Пушки 37мм оне разные были... На танках стояли 37мм ПС-3 (сложная в производстве , высок процент брака при изготовлении стволов, более того ДОРОЖЕ нежели любая 45 ммтровка) и 37 мм Пюто илди Гочкис (к ним было крайне мало снарядов, новых практически не производили), эту пушку на БТ вроде не ставили. Поэтому то и ухватились за идею унификации с БАТАЛЬОННОЙ 45 ммтровой, каковую правдами неправдами разрабатывали с 121 года, и пушка Эрхарда в 37мм купленная в Германии лишь один из этапов этого большого пути. Вот и все. Унификация вооружения. А какие из этого делать "стратегические" выводы, так тут у нас на форуме каждый сам себе "архистратиг2 и толкуйте как хотите.
С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (20.06.2001 08:32:12)
Дата 20.06.2001 17:47:41

Re: И вот

>Пушки 37мм оне разные были... На танках стояли 37мм ПС-3 (сложная в производстве , высок процент брака при изготовлении стволов, более того ДОРОЖЕ нежели любая 45 ммтровка) и 37 мм Пюто илди Гочкис (к ним было крайне мало снарядов, новых практически не производили), эту пушку на БТ вроде не ставили.

На танках БТ стояли Б-3 на основе Рейнметалла. Гочкисы и ПС-1 стояли на МС-1 и Т-26. Однако снарядов к ним всем было МНОГО. Калибр 37мм, собственно, оттого и был принят, что остались огромные флотские запасы снарядов с царских времен. А новых снарядов делать не стали.

>Поэтому то и ухватились за идею унификации с БАТАЛЬОННОЙ 45 ммтровой, каковую правдами неправдами разрабатывали с 121 года, и пушка Эрхарда в 37мм купленная в Германии лишь один из этапов этого большого пути. Вот и все. Унификация вооружения. А какие из этого делать "стратегические" выводы, так тут у нас на форуме каждый сам себе "архистратиг2 и толкуйте как хотите.

Почему же - "ухватились"? Унификация танковых и войсковых пушек проводилась и раньше, и позже. Купили у Бюваста "колотушку" 37мм - появились "ПТП обр 30г" и Б-3. Сделали на основе "колотушки" 45мм батальонную 19К - появилась танковая 20К. Только ПОЧЕМУ лучше было в снаряде батальонной пушки иметь не 22г взрывчатки, а 118 - не для действий по "мягким целям"? И в танки ее клон желали поставить не по той же причине? Немцев, скажем, устраивало бронебойное действие 37мм пушки вплоть до 41г. А в СССР 45мм ввели уже в 33г. Были потрачены немалые деньги для улучшения действия по пехоте, не для борьбы с танками. Это плохо совпадает с концепцией "советские танки против польских/японских танков", которая тут выдвигается.
От FVL1~01
К NetReader (20.06.2001 17:47:41)
Дата 21.06.2001 05:59:33

Не совсем так...

И снова здравствуйте

>На танках БТ стояли Б-3 на основе Рейнметалла. Гочкисы и ПС-1 стояли на МС-1 и Т-26. Однако снарядов к ним всем было МНОГО. Калибр 37мм, собственно, оттого и был принят, что остались огромные флотские запасы снарядов с царских времен. А новых снарядов делать не стали.
Ни ПС-3 , ни Б-3 фактически никак по снарядам с 37мм Гочкиса не взамомозаменяемы. Не годиться ни снаряд малого чертежа (что по 0,5кг примерно, для многостволок) ни большого )что по 0,7кг для одностволок и многостволок.). Не забудьте и про гильзу. Они то же отличались. А вчем дело, просто грубо говоря когда Россия покупала 1 фунтовый Гочкис, Германия в свое время купила 3,7 СМ Гочкис, а это не оджно и то же. А уж потом и пути дорожки разошлись и совсем. И снаряд для Маклена / Маклина то же тут не причем. Это еще один снаряд доставшийся от "проклятого царизму".
>Почему же - "ухватились"? Унификация танковых и войсковых пушек проводилась и раньше, и позже. Купили у Бюваста "колотушку" 37мм - появились "ПТП обр 30г" и Б-3. Сделали на основе "колотушки" 45мм батальонную 19К - появилась танковая 20К. Только ПОЧЕМУ лучше было в снаряде батальонной пушки иметь не 22г взрывчатки, а 118 - не для действий по "мягким целям"? И в танки ее клон желали поставить не по той же причине? Немцев, скажем, устраивало бронебойное действие 37мм пушки вплоть до 41г. А в СССР 45мм ввели уже в 33г. Были потрачены немалые деньги для улучшения действия по пехоте, не для борьбы с танками. Это плохо совпадает с концепцией "советские танки против польских/японских танков", которая тут выдвигается.
Только все это не совсем так. А уж контрольный вопрос - в каком году наладили массовый выпуск ОФ гранат 45мм для армии, какими они были: Что тогда с концепцией произошл?. И кстати , даже Широкорад приводит цели оявления 45мм заменсто 37мм. Дело тут в бронепробиваемости на дистанции. Немцев их 37мм снаряд удовлетворял, нас то же. Нас нашего производства 37ии снаряд не удовлетворял по бронепробиваемости раз, унификация с уже имевшимися в серии и в войсках 45мм орудиями - два, и осколочноен действие уже потом и это только три. Новый калибр с новым снарядом не слишком хотели вводить два. А про громоздилку, длинный, более чем 2кг осколочный снарядик с малой начальной соростью, да еше не под полуавтоматику, это вообще к морякам. Им на опыте Кронштадта срочно что то противокатерное требовалось, навроде английской 6ти фунтовки. Но БЫСТРО, ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.
И главное все это лишь через 3-5 лет фактически, уже после принятия концепции танка истребителя. Развивалась воеенная мысль, а вы хотите что бы раз принятую концепцию держали "яко слепой стену..."



С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (21.06.2001 05:59:33)
Дата 21.06.2001 19:40:19

Федя! ПС-3 - 76,2-мм калибра.ю Ты имеешь в виду ПС-2. (-)
От FVL1~01
К NetReader (20.06.2001 02:18:59)
Дата 20.06.2001 08:13:41

Re: Радиосмерть для...

И снова здравствуйте

>Тем не менее, 37мм долго не продержалась. А казалось бы - какая разница, чем танки мочить?
Огромная разница, как считали на тот момент, плюс все равно, очень долгое время осколочнофугасный снаряд 45 не сильно превосходил таковой у 37мм тровки, очень долгое время. Как калибр 45 мм помните, и изчего делали первые снаряды к 45-тке. А теперь вспомните один з итогов Русско-Японской войны в отношении гранат Гочкисса.

>Польша в 20х была объектом "зарубежных командировок" некоторых работников ГПУ. Которые там немного партизанили (в прямом смысле, в лесах). Так что кто кого больше боялся, большой вопрос. И раскажите, сколько Рено ФТ17 было у "третьей по численности" танковой державы? Штук 100 хотя бы было?

Было, чуть больше 100. Конкретно было поставлено 120 до 1921 года и некоторое количество (спорно сколько, но не менее 60) после 1921 в восполнение потерь, причем часть потерянных в 1920 танков восстановлена. Плюс около сотни бронеавтомобилей на шасси Форд (пулеметных) и не менее 89 пушечных колесно гусеничных машин Ситроена. е так уж и мало на 1929год. В 1931 бронеавтомобилей стало больше и некоторорые пройдя модернизацию стали лучше.

>Насчет Японии - первый японский 2589 Оцу был собран в 31г
(несмотря на то, что 89 в названии говорит о 29г). Все остальные модели, как ясно даже по названиям, появились позже.
Так сборка из комплектов рено ФТ-18 и М-21 1925 год, это можно сказать и не производство и производство. Но " , это просто Второй - первые Оцу обозначались Рено НС-27 (имел обозначение то же "Оцу"), так вот для пробы собирали и раньше. Кроме этого собственный несерийный тяжелый танк (не помню как по Японски "Первый") 1927 год, Танк "Оцу" (второй с этим ииндексом, 2589 был ТРЕТЬИМ с индексом Оцу) собран в том же году, не совсем правомочно иногда называют танк 87(какового индекса он никогда не носил). Модель 2589 поехала именно в 1929 году, причем на заимствованной конструкции шасии от Виккерс С. Массовый выпуск 2589 начался позднее после разработки приемлимого орудия. До этого на опытных (1931 - первая серийная машина) - стояли 47 мм орудия. Так чьто не учитывать на 1929-30 Японские танковые силы и японсекое танкостроение глупо. Далее - не все танки Япония держала в Манчужурии, ой не все. Сколько их в метрополии то было ?? (в 1941-45 было очень много, 1500 амерам целыми сдали например). Или вы верите в способность нашего Тихоокеанского флота в случае войны надежно перерезать коммуникации.

Добавть еще около 60 купленных в 1925-27 году бронемашин Виккерс - Кросслей, (и еще неустановленное число собраныз в самой Японии, не менее 20) десяте\ка два три пушечных Пирлессов, и пару десятков Шнейдер- Рено (часть из которых с 37мм пушками). А у нас на дальнем Востоке, четыре роты по 9 МС-1? Несколько Отинов. Эка сила.

>В 25 году появилась первая танковая ГРУППА из древних Уиппетов и Рено. И купленные в 27г НЦ-27 от ФТ-17 отличались непринципиально (гусеницами и трансмиссией).
Это то на тот момент отличие принципиальное, как изменились ходовые качества машин, а?. Надежость возросла. МС-1 от Рено то же непринципиально отличался. Равно как и Т-19, который просто делался с оглядкой на НС-25 и НС-27.

Это уже потом на часть машин джапы поставили свой дизель и пушку помощнее. Да и сколько их было? Скажем, в Манчжурии в 37г было в сумме 400 машин.
Да еще с Метрополии столько же, да еще заводы где можно массовый выпуск осуществлять в случае войны. Да еще около 400 бронемашин.
Тут дело даже не в том, сто за 1925-31 в Японии собрано около 30-40 машин иностранной конструкции и несколько своих, не в том что в 1931-33 выпущено около 150 своих танков, и куплено в 1920-1927 не менее 200 иностранных машин. Тут дело в том сколько танков могли бы японцы выпускать массово имея на 1930г подготовленные кадры такнкостроитей и работающие предприятия в случае войны. Баланс никого в СССР не радовал.

>Допустим (хотя непонятно, когда, собственно, это наступление происходит, и с какого будуна?) Но в чем связь между наличием железной дороги и наличием/отсутствием колесного хода танков? Если речь идет о начале 30 - танки идут от Киева (например) на колесах. Если о конце (гм :) - танков в Хацепетовке и так немало, а недостающие могут быть подтянуты маршем на гусеницах с правильными пальцами. В чем вопрос?

Вопрос только в одном, не абсолют это железнодорожная сеть, что в 1930, что в 1931, что в 2001. А танкам долго бегать по дорогам и сейчас не очень то полезно.
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К NetReader (20.06.2001 02:18:59)
Дата 20.06.2001 03:41:10

Re: Радиосмерть для...

Здравствуйте

>>Гораздо хуже, по "мягким" то целям 37мм ПС даже в чем то хуже старой пушки Пюто будет, Да и 45мм с мучительно доводимм осколочным снарядом то же не суперфонтан.
>Тем не менее, 37мм долго не продержалась. А казалось бы - какая разница, чем танки мочить?

Так вы и ответьте, когда Б-Т перестал быть танком-истребителем. Или опять не рубинштейн?

>>Польша в 20 именно была и именно ночным кошмаром. Третья по численности танковая держава Европы. Япония, с 1925 года то же танчики клепала. Рено НС-25 (кстати именно с резиновой гусеницей, для маршей). ЩЗатем средний, Оцу - на начало 30-х это был скорее фонтан чем не фонтан. А бронемашин у Японов то же до фига в общем то, сильно больше чем в СССР в 1931. Дык Сумида, так ваще БТР, можно считать первый колесный и массового выпуска.
>
>Польша в 20х была объектом "зарубежных командировок" некоторых работников ГПУ. Которые там немного партизанили (в прямом смысле, в лесах). Так что кто кого больше боялся, большой вопрос. И раскажите, сколько Рено ФТ17 было у "третьей по численности" танковой державы? Штук 100 хотя бы было?

Это вы бы нам ответили для начала. А то вы даже этого не знаете. А насчет партизан ГПУ в лесах Польши вы бы поподробнее.

>Насчет Японии - первый японский 2589 Оцу был собран в 31г (несмотря на то, что 89 в названии говорит о 29г). Все остальные модели, как ясно даже по названиям, появились позже.

Почему же вы считаете первым японским танком собранный там Оцу? А купленные считать отсутствующими?

>В 25 году появилась первая танковая ГРУППА из древних Уиппетов и Рено. И купленные в 27г НЦ-27 от ФТ-17 отличались непринципиально (гусеницами и трансмиссией). Это уже потом на часть машин джапы поставили свой дизель и пушку помощнее. Да и сколько их было? Скажем, в Манчжурии в 37г было в сумме 400 машин.

А причем тут манчжурия и 1937? А давайте сравним количество танков на дальнем востоке в 1931 г.

>>Непонятное ерничество. Дело оказалось в пальцах. Ну взгляните например на любой Французский танк 20-х годов разработки - вон они какими путями решали, а тут только палец закалить.
>
>Угу, а еще траки улучшить (чтоб не кололись). Как-то решить вопрос перегруженности подвески и трансмиссии, поскольку вооружение и бронирование менялись, и вес при этом никак не уменьшался. Т.е. шел нормальный процесс развития модели на фоне инерции производства. И от колес отказались далеко не сразу после появления нормальных пальцев, а лишь когда преимущества колесного хода перестали быть таковыми в глазах руководства. Никак не раньше.

>>А Жд транспорт. Так вот вам вводная... Наступление польских войск на Кииев, обход с юга, например через Хацепетовку. Ну и от какой железной дороги танки гнать бум????.
>
>Допустим (хотя непонятно, когда, собственно, это наступление происходит, и с какого будуна?) Но в чем связь между наличием железной дороги и наличием/отсутствием колесного хода танков? Если речь идет о начале 30 - танки идут от Киева (например) на колесах. Если о конце (гм :) - танков в Хацепетовке и так немало, а недостающие могут быть подтянуты маршем на гусеницах с правильными пальцами. В чем вопрос?

В начале 30-х это когда? Сколько танков? Где?

До свидания
От М.Свирин
К NetReader (19.06.2001 03:13:15)
Дата 19.06.2001 03:35:51

Re: Радиосмерть для...

Здравствуйте

>Дело не в гусеницах или колесах, а в общем уровне развития техники И технологий того времени. А еще в неких ВОЗЗРЕНИЯХ, которых придерживалась та или иная конструкторская школа (и шире - в различных концепциях применения танков). Скажем, англичане создали свой весьма удачный "виккерс-шеститонный" безо всяких колес, ставший образцом для многих и многих подражаний (включая и Т-26). Но это был именно ПЕХОТНЫЙ танк, а не танк для самостоятельных действий в тылу противника. А американцев не особенно заинтересовал танк Кристи не потому, что ему негде было разогнаться в Америке, а потому, что Америке танки (тогда) были в принципе не нужны.

Не не нужны, а нецелесообразны. Да и пенензов на танки не хватало. Почти как у нас в 1920-28.

>>Военные инженеры Англии, Польши, Швеции - смотрят на новинку и продумывают возможность ее применения. Но им торопиться некуда.
>
>Ну да :) Особенно Англии и Польше :)


Так и есть. Англия и не торопилась. Ла-Манш лучше всех "линий Сталина" сдерживал.

>Поляки, вообще-то, КУПИЛИ Виккерса. И чехи. И прочие шведы. И свои танки развивали на его основе, а вовсе не на основе "новейшего танка".

У чехов, простите, своя школа была. Фольмер дедушка у них потрудился. Даже колесно-гусеничные танки делали. А потом пошла "Шкода-1" и "Шкода-2". Хотя изначально (в 1918-1928) на англичан очень оглядывались все, кроме французов.

> И даже немцы (которым ТОЧНО понадобился БЫСТРЫЙ танк) предпочли довести до ума свой. Но ПОЗЖЕ, чем это сделалось необходимым СССР! Да, и кто РЕАЛЬНО (а не в речах Сталина) угрожал нападением на СССР в то время? Не было никакого цейтнота, да и танков в заметных количествах ни у кого из потенциальных противников не было.

Настойчиво советую почитать "Будущую войну". Издана аккурат в 1928. Там все предварительные расчеты приводятся.

>Решение совсем НЕ очевидно. Было из чего выбирать (те же Т-26-виккерсы, которых понаделали БОЛЬШЕ БТ, немецкие гросстракторы, которые испытывались в СССР с участием совконструкторов, еще кучка моделей, начиная от устаревшего, но УЖЕ ПРОИЗВОДИМОГО МС). Тем не менее, НАРЯДУ с ДРУГИМИ, был выбран танк, который якобы "совершенно не соответствует доктрине".

Ну дак и выбрали и Виккерсы - Т-26 и "Гросстракторы" плюс "Шестнадцатитонники", превратившиеся в Т-28, и "Индепендент" плюс ТГ, ставшие Т-35. А выбрали не "не соответствующий доктрине", как вы заявили, а "не соответствующий системе" потому, что:
1. Все компоненты в СССР уже производятся (главным образом - мотор "Либерти"
2. Танк пытаются купить поляки, а он на просторах СССР такого наделать может! В чем ошибка?

>Крайне сомнительно. Если оружие НЕ соответствует доктрине, зачем корячиться с его производством? Так недолго и во "вредители" загреметь (и некоторые гремели на таком основании). А вот если одобренная свыше доктрина была с упором на "быстроходность", тогда все становится на свои места. И героическое преодоление трудностей, и массовость производства. Но были ли БТ истребителями ТАНКОВ? Или все же обозов? 37мм пушка - хорошее противотанковое средство 30х годов, но не хуже того она действует и по колоннам, и по неукрепленным очагам обороны.

Простите, но тут было перечислено ИМЕННО ТАК, КАК И БЫЛО! Именно БТ и были ИСТРЕБИТЕЛЯМИ ТАНКОВ. А по обозам 37-мм пушка того времени действует отвратительно. Разрывное могущество дохлое. Менее 30 убойных осколков. Так что именно по танкам и бронемашинам, что отражено и в докладах Халепского и Калиновского. А еще лучше для начала почитать "Систему Танко-тракторно-авто-броне- вооружения РККА" 1929 г.

>Скорость не менее важна, когда происходит сосредоточение войск для освободительных походов из глубины страны (на колесах) и когда нужно разметать вражеские тылы после прорыва обороны (на гусеницах).

Ну да. И тогда, когда супостат вторгся у Халхин=гола, ан танки только в Чите имеются.

>Ну-ну :) Танковые легионы Румынии и Японии в начале 30х, несомненно, были ночным кошмаром Генштаба :)

Именно! Только если считать их ВМЕСТЕ. Еще раз - "Будущая война" - книга отсчета.

>Идея представить БТ, как основное средство ПТО, забавна сама по себе, но БТ, как средство ПТО НА КОЛЕСАХ - это просто шутка юмора :) А почему бы, в таком случае, не накропать для ПТО дешевых броневиков? Или - еще проще и дешевле - "колотушек" на мехтяге?

Да какое нахрен ЗАБАВНО! Если так оно и имеет место быть. "Б-Т - танк-истребитель".

>А что мешает "наступать со всей армией" на Т-26? Для ТАКОЙ концепции Т-26 - идеальная модель (пехотный танк, как у англичан).

А у англичан еще "крейсерские танки" имеются. Зачем они? Ведь есть пехотные!

>Т.е., оказывается, все дело в "пальце"? Просто, как два пальца закалить :) А, скажем, ж/д транспорт никак не развивался все это время? Возможности дорог по доставке танков не менялись? Да и сама по себе насыщенность войск танками - не выросла?

В пальце. Но смотря в чьем! :)

До свидания
От NetReader
К М.Свирин (19.06.2001 03:35:51)
Дата 20.06.2001 01:30:05

Re: Радиосмерть для...

>У чехов, простите, своя школа была. Фольмер дедушка у них потрудился. Даже колесно-гусеничные танки делали. А потом пошла "Шкода-1" и "Шкода-2". Хотя изначально (в 1918-1928) на англичан очень оглядывались все, кроме французов.

Школа-то школой, но первый приличный чешский танк LT35 - это сами-знаете-кто, и дедушка Фольмер там слабо просматривается.

>Настойчиво советую почитать "Будущую войну". Издана аккурат в 1928. Там все предварительные расчеты приводятся.

С интересом почитал бы, но нет ее у меня.

>>Решение совсем НЕ очевидно. Было из чего выбирать (те же Т-26-виккерсы, которых понаделали БОЛЬШЕ БТ, немецкие гросстракторы, которые испытывались в СССР с участием совконструкторов, еще кучка моделей, начиная от устаревшего, но УЖЕ ПРОИЗВОДИМОГО МС). Тем не менее, НАРЯДУ с ДРУГИМИ, был выбран танк, который якобы "совершенно не соответствует доктрине".
>
>Ну дак и выбрали и Виккерсы - Т-26 и "Гросстракторы" плюс "Шестнадцатитонники", превратившиеся в Т-28, и "Индепендент" плюс ТГ, ставшие Т-35. А выбрали не "не соответствующий доктрине", как вы заявили, а "не соответствующий системе" потому, что:

Про доктрину не я заявил, а предыдущий автор :)

>1. Все компоненты в СССР уже производятся (главным образом - мотор "Либерти"

Гм, вот именно Либерти производился ИЛИ М5? И не закупались ли Либерти в Штатах (м.б., из тех, которые наделаны были немеряно для непроизведенных Интернешнлов МК8), и не ставились ли списанные из авиации на первые БТ-2?

>2. Танк пытаются купить поляки, а он на просторах СССР такого наделать может! В чем ошибка?

Так и я говорю - не было ошибки. Нужен был скоростной танк дальнего действия, его и купили. Ошибкой это стало БЫ, если БЫ особой потребности в таком танке не было, в чем пытается нас убедить ув. СанитарЖеня.

>>Крайне сомнительно. Если оружие НЕ соответствует доктрине, зачем корячиться с его производством? Так недолго и во "вредители" загреметь (и некоторые гремели на таком основании). А вот если одобренная свыше доктрина была с упором на "быстроходность", тогда все становится на свои места. И героическое преодоление трудностей, и массовость производства. Но были ли БТ истребителями ТАНКОВ? Или все же обозов? 37мм пушка - хорошее противотанковое средство 30х годов, но не хуже того она действует и по колоннам, и по неукрепленным очагам обороны.
>
>Простите, но тут было перечислено ИМЕННО ТАК, КАК И БЫЛО! Именно БТ и были ИСТРЕБИТЕЛЯМИ ТАНКОВ. А по обозам 37-мм пушка того времени действует отвратительно. Разрывное могущество дохлое. Менее 30 убойных осколков. Так что именно по танкам и бронемашинам, что отражено и в докладах Халепского и Калиновского. А еще лучше для начала почитать "Систему Танко-тракторно-авто-броне- вооружения РККА" 1929 г.

Замечательно. Но - пара вопросов. Какие танки предполагалось ИСТРЕБЛЯТЬ в таких количествах, где и кого были эти танки в 31г (год принятия на вооружение БТ)? ЗАЧЕМ "противотанковая" 37мм пушка ВЕСЬМА быстро была заменена на 45мм с УЛУЧШЕННЫМ фугасно-осколочным действием?


>>Ну-ну :) Танковые легионы Румынии и Японии в начале 30х, несомненно, были ночным кошмаром Генштаба :)
>
>Именно! Только если считать их ВМЕСТЕ. Еще раз - "Будущая война" - книга отсчета.

Даже если считать их ВМЕСТЕ (а кстати, почему вместе? Намечался пакт Румыния-Япония-Польша?), количество танков СССР очень быстро превосходит их в разы. Допустим, в 28г тов. Тухачевский (это, кажется, его книга?) мог знать о предполагаемых закупках и разработках врагов, но ошибаться с их масштабами, и заложился на худший для СССР вариант. Ошибся, с кем не бывает. Но получается, что более определенных данных он не имел и через 5 лет? Или есть еще какие-то причины, по которым взятый высокий темп производства танков сохранялся до самой войны? Может быть, тов Сталин просто завидовал славе тов Чкалова и хотел попасть в книгу Гинесса с самым большим количеством танков в мире?..

>Да какое нахрен ЗАБАВНО! Если так оно и имеет место быть. "Б-Т - танк-истребитель".

Так истребитель - чего? Танков, которых еще нет?

>>А что мешает "наступать со всей армией" на Т-26? Для ТАКОЙ концепции Т-26 - идеальная модель (пехотный танк, как у англичан).
>
>А у англичан еще "крейсерские танки" имеются. Зачем они? Ведь есть пехотные!

А англичане не пудрят мозги, и прямо говорят, что крейсерские танки предназначены для действий в тылах противника. А вот БТ, оказывается, не предназначен.
От М.Свирин
К NetReader (20.06.2001 01:30:05)
Дата 20.06.2001 03:21:08

Re: Радиосмерть для...

Здравствуйте

>>У чехов, простите, своя школа была. Фольмер дедушка у них потрудился. Даже колесно-гусеничные танки делали. А потом пошла "Шкода-1" и "Шкода-2". Хотя изначально (в 1918-1928) на англичан очень оглядывались все, кроме французов.
>
>Школа-то школой, но первый приличный чешский танк LT35 - это сами-знаете-кто, и дедушка Фольмер там слабо просматривается.

Ну а в первом приличном своетском та\нке кто просматривается?


>С интересом почитал бы, но нет ее у меня.

Дам Исаеву. Он обещал отксерить и кто-то выложит в сеть.

>>Ну дак и выбрали и Виккерсы - Т-26 и "Гросстракторы" плюс "Шестнадцатитонники", превратившиеся в Т-28, и "Индепендент" плюс ТГ, ставшие Т-35. А выбрали не "не соответствующий доктрине", как вы заявили, а "не соответствующий системе" потому, что:
>
>Про доктрину не я заявил, а предыдущий автор :)

Значит, он ошибся.

>>1. Все компоненты в СССР уже производятся (главным образом - мотор "Либерти"
>
>Гм, вот именно Либерти производился ИЛИ М5? И не закупались ли Либерти в Штатах (м.б., из тех, которые наделаны были немеряно для непроизведенных Интернешнлов МК8), и не ставились ли списанные из авиации на первые БТ-2?

Именно М-5 прпоизводился, то-есть экс-либерти, каковой и стоял на "Кристи". И именно из авиации списанные ставились на БТ. А что вы хъотели? Страна бедная была. Очень! Даже света еще толком нигде не было.

>>2. Танк пытаются купить поляки, а он на просторах СССР такого наделать может! В чем ошибка?
>
>Так и я говорю - не было ошибки. Нужен был скоростной танк дальнего действия, его и купили. Ошибкой это стало БЫ, если БЫ особой потребности в таком танке не было, в чем пытается нас убедить ув. СанитарЖеня.

Извините, нужно было СРЕДСТВО ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ ВОЗМОЖНОЙ ПОЛЬСКОЙ АГРЕССИИ. И все. Ибо, как писал Халепский, противопоставить ему нам будет не чего.

>>Простите, но тут было перечислено ИМЕННО ТАК, КАК И БЫЛО! Именно БТ и были ИСТРЕБИТЕЛЯМИ ТАНКОВ. А по обозам 37-мм пушка того времени действует отвратительно. Разрывное могущество дохлое. Менее 30 убойных осколков. Так что именно по танкам и бронемашинам, что отражено и в докладах Халепского и Калиновского. А еще лучше для начала почитать "Систему Танко-тракторно-авто-броне- вооружения РККА" 1929 г.
>
>Замечательно. Но - пара вопросов. Какие танки предполагалось ИСТРЕБЛЯТЬ в таких количествах, где и кого были эти танки в 31г (год принятия на вооружение БТ)? ЗАЧЕМ "противотанковая" 37мм пушка ВЕСЬМА быстро была заменена на 45мм с УЛУЧШЕННЫМ фугасно-осколочным действием?

Предполагалось истреблять танки, каковые союз польши, Румынии, Латвии, Эстонии и Финляндии произведет на Английском и францукзском оборудовании и силами их квалифицированных рабочих. Почему и расчитывали "потребности танков на первый год войны". Почему и старались иметь мобзапас, равный ВСЕМУ ЗАРУБЕЖНОМУ ПАРКУ (недружественного окружения), плюс ЕГО ВОЗМОЖНОСТИ производства на ПЕРВЫЙ ГОД ВОЙНЫ. Опять непонятно?

>>Именно! Только если считать их ВМЕСТЕ. Еще раз - "Будущая война" - книга отсчета.
>
>Даже если считать их ВМЕСТЕ (а кстати, почему вместе? Намечался пакт Румыния-Япония-Польша?), количество танков СССР очень быстро превосходит их в разы.

Ошибаетесь, точнее демонстрируете вопиющее незнание своей

Допустим, в 28г тов. Тухачевский (это, кажется, его книга?) мог знать о предполагаемых закупках и разработках врагов, но ошибаться с их масштабами, и заложился на худший для СССР вариант. Ошибся, с кем не бывает. Но получается, что более определенных данных он не имел и через 5 лет? Или есть еще какие-то причины, по которым взятый высокий темп производства танков сохранялся до самой войны? Может быть, тов Сталин просто завидовал славе тов Чкалова и хотел попасть в книгу Гинесса с самым большим количеством танков в мире?..

>>Да какое нахрен ЗАБАВНО! Если так оно и имеет место быть. "Б-Т - танк-истребитель".
>
>Так истребитель - чего? Танков, которых еще нет?

>>>А что мешает "наступать со всей армией" на Т-26? Для ТАКОЙ концепции Т-26 - идеальная модель (пехотный танк, как у англичан).
>>
>>А у англичан еще "крейсерские танки" имеются. Зачем они? Ведь есть пехотные!
>
>А англичане не пудрят мозги, и прямо говорят, что крейсерские танки предназначены для действий в тылах противника. А вот БТ, оказывается, не предназначен.

До свидания
От NetReader
К М.Свирин (20.06.2001 03:21:08)
Дата 20.06.2001 19:33:13

Re: Радиосмерть для...

>Ну а в первом приличном своетском та\нке кто просматривается?

Неужели Фольмер? :) Тот же Виккерс и просматривается. Только в СССР ШКОЛЫ не было.

>Именно М-5 прпоизводился, то-есть экс-либерти, каковой и стоял на "Кристи". И именно из авиации списанные ставились на БТ. А что вы хъотели? Страна бедная была. Очень! Даже света еще толком нигде не было.

Т.е., нужно предположить, что совсем не случайно такая бедная страна принялась производить сразу две массовые модели танков, и разрабатывать тучу других.


>Извините, нужно было СРЕДСТВО ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ ВОЗМОЖНОЙ ПОЛЬСКОЙ АГРЕССИИ. И все. Ибо, как писал Халепский, противопоставить ему нам будет не чего.

Еще раз. Никакой ПРЯМОЙ и ЯВНОЙ угрозы агрессии в то время не было. Ни от Польши, ни от кого-бы то еще. Был "санитарный кордон" вокруг СССР, но нападать никто не собирался. И данных таких не было. Потому и приходилось ГПУ и лично тов Сталину ПРИДУМЫВАТЬ "шахтинское дело" и другие процессы, и притягивать за уши "агентов империализма", и громить их в своих речах.

>Предполагалось истреблять танки, каковые союз польши, Румынии, Латвии, Эстонии и Финляндии произведет на Английском и францукзском оборудовании и силами их квалифицированных рабочих. Почему и расчитывали "потребности танков на первый год войны". Почему и старались иметь мобзапас, равный ВСЕМУ ЗАРУБЕЖНОМУ ПАРКУ (недружественного окружения), плюс ЕГО ВОЗМОЖНОСТИ производства на ПЕРВЫЙ ГОД ВОЙНЫ. Опять непонятно?

Дык, чего ж непонятного. "Враждебное окружение". Коварные замыслы врага. Союз империалистов. Вы и теперь в это верите? Можно было с таким же основанием готовиться к отражению атаки марсиан - тоже ведь неслабый "информационный повод".
Что, у тов Сталина лежал на столе секретный план производства англо-французских танков и поставок их Латвии с Финляндией? Сильно вряд ли. И как получалось, что тов Сталин, клеймя агрессивных буржуинов, одновременно имел с ними скрытые делишки, в т.ч. по вопросам вооружений, и враждебное окружение не мешало?

>>>Именно! Только если считать их ВМЕСТЕ. Еще раз - "Будущая война" - книга отсчета.
>>
>>Даже если считать их ВМЕСТЕ (а кстати, почему вместе? Намечался пакт Румыния-Япония-Польша?), количество танков СССР очень быстро превосходит их в разы.
>

>Ошибаетесь, точнее демонстрируете вопиющее незнание своей истории. Имелось враждебное окружение, к которому относились (см. "Будущую войну") и сверхдержавы, каковые хотели опрокинуть СССР руками его ближайшего окружения.

Нет, вот тут мы с вами не сойдемся. Одно дело - разговоры о "враждебном окружении", т.е. пропаганда, и другое дело - политическая реальность. Мысль о низвержении СССР, вообще говоря, была совсем не на первом месте в политике сверхдержав (как бы это не представлялось в советской пропаганде). Были и поважнее проблемы.

>А теперь скажите сколько танков СССР имел в 1928 г? А Польша? И Латвия? А Финляндия? Очень быстро - это в каком году в разы? С цифрами, плз!

В 28 в СССР было порядка 90. Меньше, чем в Польше. Но планы были - ого! И сделали - немало. Из ваших же слов выше ясно, что 5500 танков из программы 28г - это и есть ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ мобзапас "окружения" + его же годовое производство в 33г. А сделали к 33г - 7500 шт, в то время как ни Польша, ни прочие на предполагаемый уровень так и не вышли. Вот вам и разы.

> Допустим, в 28г тов. Тухачевский (это, кажется, его книга?) мог знать о предполагаемых закупках и
разработках врагов, но ошибаться с их масштабами, и заложился на худший для СССР вариант. Ошибся, с кем
не бывает. Но получается, что более определенных данных он не имел и через 5 лет?

>А почему именно он? Помимо него много кто и что считал. Вы бы поинтересовались все же их трудами. Там много на что ответ есть. И скорлько в СССР один танк живет. И почему его хранение стоит дороже, чем
изготовление нового и т.д. и т.п.

Да, и почему же хранение стоит дороже? М.б., не хранение дороже производства, а имелась опасность оказаться к началу реальной войны с большим количеством сохраненных устаревших танков, сделанных впрок?

>? Или есть еще какие-то причины, по которым взятый высокий темп производства танков сохранялся до самой войны? Может быть, тов Сталин просто завидовал славе тов Чкалова и хотел попасть в книгу Гинесса с самым большим количеством танков в мире?..

>Высокий - это сколько? Желательно по годам, чтобы понятно было, что вы имеете в виду! Но прошу вас с цифрами, чтобы треп превратить в диалог.

Чтоб далеко не ходить, вот цифры из Холявского: 30г - 170, 31 - 740, 32 - 3121, "и такой темп сохранялся до начала ВОВ... после первых пятилеток вступили в строй танковые заводы, выпускавшие ежегодно (за исключением 38г) до 3000 машин".

>>>Да какое нахрен ЗАБАВНО! Если так оно и имеет место быть. "Б-Т - танк-истребитель".
>>
>>Так истребитель - чего? Танков, которых еще нет?

>Танков, которые есть! Но для начала надо бы познакомиться с тем вопросом, о котором рассуждаете и понять, когда Б-Т перестали быть ИСТРЕБИТЕЛЯМИ. И почитать в том году танки во враждебном окружении.

Во первых, хотелось бы ссылочку на документ, где бы они так (истребители ТАНКОВ) официально назывались. Во вторых, объектом истребления могут быть не только танки. Наконец, в танки "дальнего действия" БТ обратились, судя по всему, именно тогда, когда на горизонте замаячили немецкие танковые клинья (т.е., именно то, для истребления чего, по вашему мнению, БТ и предназначались).

>А потом (просто для интереса) возьмите хотя бы 1935 год и сравните сколько и каких танков есть в СССР, Франции, Великобритании для начала. Потом приплюсуйте сюда Чехословакию, Италию, Швецию, Японию и Америку. Может чего и без трудов тех лет кое-что понятно будет.

Вы забыли еще тучу недругов. Польша, Венгрия, Румыния - ну как же без них? Но вот у всей этой тусы было ли 10000 танков, как в Союзе? Они, м.б., нависали на всех границах сразу? В чем тайный смысл такого сравнения - доказать, что все советские танки были жизненно необходимы для защиты? Но напомню, что и в два раза больше число танков не спасло СССР от нападения.

> А потом надо бы вспомнить о событиях
1938 года и понять почему это вдруг опять потребовалось ускорять производство танков.

А, это когда СССР очень хотел помочь чехам, пройдя через Польшу? Обломилось тогда, точно... Следовательно, нужно было еще больше танков :)
Кстати, можно вспомнить и о событиях 39г. Как там сказал тов Сталин - "мы будем разжигать эту войну", так как-то?..

>Поподробнее насчет "не пудрят мозги", "по тылам" и т.д. Поподробнее. Назвался груздем - иди на фиг.

Не понял, что вас тут так задело. Можно и подробнее, но вы и сами, думаю, неплохо разбираетесь в английских воззрениях тех лет. Скажите сразу, в чем я неправ :)

>А пока все сказанное вами выше - пустой треп, проиходящий не то от незнания, не то от слепой ярости к прошлому.

Вы тоже всего не знаете (сами признавались), но это вам не мешает клеить ярлыки, как я вижу...
От М.Свирин
К NetReader (20.06.2001 19:33:13)
Дата 21.06.2001 03:05:08

Re: Радиосмерть для...

Здравствуйте

>>Ну а в первом приличном своетском та\нке кто просматривается?
>
>Неужели Фольмер? :) Тот же Виккерс и просматривается. Только в СССР ШКОЛЫ не было.

Я у вас это и хочу узнать. Не знаете. А насчет НЕ БЫЛО в СССР школы - вы кому угодно рассказывайте, но не здесь.

>Т.е., нужно предположить, что совсем не случайно такая бедная страна принялась производить сразу две массовые модели танков, и разрабатывать тучу других.

Именно не случайно. И насчет двух массовых - вы бы с цифрами. Сколько произведено по годам. Потом перейдем к другим пункутам повестки дня.

>Еще раз. Никакой ПРЯМОЙ и ЯВНОЙ угрозы агрессии в то время не было. Ни от Польши, ни от кого-бы то еще.

Да что вы? Это в каком году? В 1939, или в 1929? А может в 1931?

> Был "санитарный кордон" вокруг СССР, но нападать никто не собирался. И данных таких не было. Потому и приходилось ГПУ и лично тов Сталину ПРИДУМЫВАТЬ "шахтинское дело" и другие процессы, и притягивать за уши "агентов империализма", и громить их в своих речах.

Вы на основании чего все это высказываете? Пилсудского начитались? Статистику развития польских вооруженных сил в 20-е годы посмотрели? Не похоже!

>Дык, чего ж непонятного. "Враждебное окружение". Коварные замыслы врага. Союз империалистов. Вы и теперь в это верите? Можно было с таким же основанием готовиться к отражению атаки марсиан - тоже ведь неслабый "информационный повод".

Я в это не только верю, с каждым годом я в этом все больше убеждаюсь. Даже более того, разрозненные тугаменты говорят о возможном кризисе аккурат в 1929, 1933/34, 1937 и 1940. Противники разные, но вкупе с Англией и Францией. Нет? Возражайте!

>Что, у тов Сталина лежал на столе секретный план производства англо-французских танков и поставок их Латвии с Финляндией? Сильно вряд ли. И как получалось, что тов Сталин, клеймя агрессивных буржуинов, одновременно имел с ними скрытые делишки, в т.ч. по вопросам вооружений, и враждебное окружение не мешало?

А когда, простите, Сталин имел "скрытые делишки" с "враждебным окружением"?

>Нет, вот тут мы с вами не сойдемся. Одно дело - разговоры о "враждебном окружении", т.е. пропаганда, и другое дело - политическая реальность. Мысль о низвержении СССР, вообще говоря, была совсем не на первом месте в политике сверхдержав (как бы это не представлялось в советской пропаганде). Были и поважнее проблемы.

Ну так и просветите меня насчет "политической реальности". Я вот в этом что-то сильно плаваю. Все мне какие-то планы бомбежки Баку, захзвата Кольского полуострова попадаются. И откуда они берутся?

>>А теперь скажите сколько танков СССР имел в 1928 г? А Польша? И Латвия? А Финляндия? Очень быстро - это в каком году в разы? С цифрами, плз!
>
>В 28 в СССР было порядка 90. Меньше, чем в Польше.

Заметьте! Меньше, чем ТОЛЬКО В ПОЛЬШЕ! А все же СКОЛЬКО их было в Польше в то время?

> Но планы были - ого! И сделали - немало. Из ваших же слов выше ясно, что 5500 танков из программы 28г - это и есть ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ мобзапас "окружения" + его же годовое производство в 33г.

А теперь расскажите, сколько из этих 5500 танков сделали?

> А сделали к 33г - 7500 шт, в то время как ни Польша, ни прочие на предполагаемый уровень так и не вышли. Вот вам и разы.

Стоп! Во-первых, поподробнее насчет 7500 шт к 1933 г. Откуда цифирь? Далее! Посчитайте к 1933 г количество ИЗГОТОВЛЕННЫХ танков во Франции и Англии, из них - даже старых типов. Отдайте их все - нашему окружению. Считайте честно.

>>А почему именно он? Помимо него много кто и что считал. Вы бы поинтересовались все же их трудами. Там много на что ответ есть. И скорлько в СССР один танк живет. И почему его хранение стоит дороже, чем
>изготовление нового и т.д. и т.п.

>Да, и почему же хранение стоит дороже? М.б., не хранение дороже производства, а имелась опасность оказаться к началу реальной войны с большим количеством сохраненных устаревших танков, сделанных впрок?

А вы сами подумайте, почему ХРАНЕНИЕ НЕИСПОЛЬЗУЕМОГО ОРУЖИЯ ДОРОЖЕ ЕГО СЕРИЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА? Это было и сейчас тоже есть.

>Чтоб далеко не ходить, вот цифры из Холявского: 30г - 170, 31 - 740, 32 - 3121, "и такой темп сохранялся до начала ВОВ... после первых пятилеток вступили в строй танковые заводы, выпускавшие ежегодно (за исключением 38г) до 3000 машин".

Понял! Пока опустим достоинства Холявского и давайте сложим 170+740+3121=? По вашим словам несколькими строками выше это 7500 штук к 1933? Таки кому верить?

>>Танков, которые есть! Но для начала надо бы познакомиться с тем вопросом, о котором рассуждаете и понять, когда Б-Т перестали быть ИСТРЕБИТЕЛЯМИ. И почитать в том году танки во враждебном окружении.
>
>Во первых, хотелось бы ссылочку на документ, где бы они так (истребители ТАНКОВ) официально назывались. Во вторых, объектом истребления могут быть не только танки. Наконец, в танки "дальнего действия" БТ обратились, судя по всему, именно тогда, когда на горизонте замаячили немецкие танковые клинья (т.е., именно то, для истребления чего, по вашему мнению, БТ и предназначались).

Ссылочки на документ хотите! Это мой конек. Именно Документы! Итак: Доклад: "О дополнениях к системе танко-тракторно-авто-броне-вооружения РККА, принятой 17-19 июля 1929 г." Докладчик И.Халепский. РГВА, фонд 31811 опись 4 д. 31а. Еще если есть желание - спросите Игоря Куртукова, он про БТ - танки-истребители встречал в какой-то открытой литературе.

>Вы забыли еще тучу недругов. Польша, Венгрия, Румыния - ну как же без них? Но вот у всей этой тусы было ли 10000 танков, как в Союзе?

А вы посчитайте. Не ленитесь! Но только честно.

> Они, м.б., нависали на всех границах сразу? В чем тайный смысл такого сравнения - доказать, что все советские танки были жизненно необходимы для защиты? Но напомню, что и в два раза больше число танков не спасло СССР от нападения.

И правильно! Об этом понимали и многие наши командиры. Потому и просили, чтобы был паритет ПЛЮС годовой мобзапас на год войны. Опят непонятно?

>А, это когда СССР очень хотел помочь чехам, пройдя через Польшу? Обломилось тогда, точно... Следовательно, нужно было еще больше танков :)

А может именно тгда, когда Хасан и Испания показали, что танки устарели несколько быстрее, чем то ожидалось?

>Кстати, можно вспомнить и о событиях 39г. Как там сказал тов Сталин - "мы будем разжигать эту войну", так как-то?..

А как все-таки сказал тов Сталин? Поточнее...

>Не понял, что вас тут так задело. Можно и подробнее, но вы и сами, думаю, неплохо разбираетесь в английских воззрениях тех лет. Скажите сразу, в чем я неправ :)

Вы не правы в том, что рассуждаете о том, чего не знаете. А я у вас всего лишь просил тут выфсказаться поподробнее насчет того кто пудрит мозги, а кто нет. И насчет "крейсерские по тылам".

>>А пока все сказанное вами выше - пустой треп, проиходящий не то от незнания, не то от слепой ярости к прошлому.
>
>Вы тоже всего не знаете (сами признавались), но это вам не мешает клеить ярлыки, как я вижу...

Простите, я не клею вам ярлык, но констатирую факт, что вы ЕЩЕ очень молоды, но уже ВСЕ знаете и во всем разобрались. Отчего это бывает? Чаще всего от желания показаться весомее, чем вы есть на самом деле, или от слепой ярости к прошлому. Или вы-господь бог?

До свидания
От NetReader
К М.Свирин (21.06.2001 03:05:08)
Дата 21.06.2001 22:49:29

Re: Радиосмерть для...

>Я у вас это и хочу узнать. Не знаете. А насчет НЕ БЫЛО в СССР школы - вы кому угодно рассказывайте, но не здесь.

Это интересно :) А какая, извините, в 30г была школа? МС-1 - продукт школы? Или он потомок цельнотянутого "Борца за свободу..."? Или танкетки на основе Т16? Допустим, да, но в серию пошли не они, а Т-27 ака Карден-Лойд. Что еще - Т-26, БТ? Даже не вопрос. Т-37 - вышел из Т-41, который вышел из Т-33, который тоже Виккерс. Т-28 и Т-35 ПОДОЗРИТЕЛЬНО смахивают на Виккерс-16т и Индепедент. Даже самобытный Т-24, и тот позаимствовал подвеску то ли у МС-1, то ли у английского Мк2 среднего. Если и была школа, то занималась она творческогим осмыслением зарубежных образцов.

>>Т.е., нужно предположить, что совсем не случайно такая бедная страна принялась производить сразу две массовые модели танков, и разрабатывать тучу других.
>
>Именно не случайно. И насчет двух массовых - вы бы с цифрами. Сколько произведено по годам. Потом перейдем к другим пункутам повестки дня.

>>Еще раз. Никакой ПРЯМОЙ и ЯВНОЙ угрозы агрессии в то время не было. Ни от Польши, ни от кого-бы то еще.
>
>Да что вы? Это в каком году? В 1939, или в 1929? А может в 1931?

Именно в 29, да и в 31 тоже.

>> Был "санитарный кордон" вокруг СССР, но нападать никто не собирался. И данных таких не было. Потому и приходилось ГПУ и лично тов Сталину ПРИДУМЫВАТЬ "шахтинское дело" и другие процессы, и притягивать за уши "агентов империализма", и громить их в своих речах.
>
>Вы на основании чего все это высказываете? Пилсудского начитались? Статистику развития польских вооруженных сил в 20-е годы посмотрели? Не похоже!

У Польши были все основания опасаться как Германии, так и СССР (особенно СССР, после 20г!). Она, знаете, хапнула чуть больше, чем могла переварить, и справедливо опасалась, что хапнутое попросят обратно. О вооруженном захвате еще чего-либо и речи быть не могло.

>>Дык, чего ж непонятного. "Враждебное окружение". Коварные замыслы врага. Союз империалистов. Вы и теперь в это верите? Можно было с таким же основанием готовиться к отражению атаки марсиан - тоже ведь неслабый "информационный повод".
>
>Я в это не только верю, с каждым годом я в этом все больше убеждаюсь. Даже более того, разрозненные тугаменты говорят о возможном кризисе аккурат в 1929, 1933/34, 1937 и 1940. Противники разные, но вкупе с Англией и Францией. Нет? Возражайте!

Да что вы говорите? Почему-то тов Сталин очень избирательно врагов обнаруживал, не всех сразу. Скажем, с 27 по 33г врагом нумер 1 была Англия, потом - Франция, с Польшей подписали договор в 34, потом с Францией в 35 помирились, в 32 замирились с Финляндией, что не помешало в 39 ее и Польшу замочить. И так далее. А документы, КОНЕЧНО, не могут не быть - должны были быть, "без бумажки..." Но вот отражали они реальность - или ожидания начальства?

>А когда, простите, Сталин имел "скрытые делишки" с "враждебным окружением"?

А, простите, Халепский - что делал в Англии и Штатах? Амеры с англами тут - ничего не строили и не работали? В Германии - ничего не покупалось? Дел с немцами в Шиханах, Томке ,Каме не велось? Или это все были союзники, или тов Сталин, говоря одно, делал нечто другое?

>Ну так и просветите меня насчет "политической реальности". Я вот в этом что-то сильно плаваю. Все мне какие-то планы бомбежки Баку, захзвата Кольского полуострова попадаются. И откуда они берутся?

А планы эти не после 39г появились, не после Польши и Финляндии? А наши планы против фиников от 36г и позже вам не попадались?

>Посчитайте к 1933 г количество ИЗГОТОВЛЕННЫХ танков во Франции и Англии, из них - даже старых типов. Отдайте их все - нашему окружению. Считайте честно.

Скажем так, к концу 33г во Франции была все та же "пара тысяч" старых Рено, пара сотен новых (Д1-Д2), плюс сколько-то танкеток Рено УЕ, в Англии - все те же 325 танкеток, сотня легких Мк и 160 средних. Что тут отдавать окружению? У "окружения" тоже прибавилось несильно. В той же Польше было, кроме сотни старых Рено, 50 новых виккерсов-6т и триста танкеток.

>А вы сами подумайте, почему ХРАНЕНИЕ НЕИСПОЛЬЗУЕМОГО ОРУЖИЯ ДОРОЖЕ ЕГО СЕРИЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА? Это было и сейчас тоже есть.

Непонятно. Мне вот встречалась цифра стоимости хранения современного танка - 25р. В год. Собственно танк, думаю, стоит побольше. Так почему хранение, по вашему, дороже производства?

>>Чтоб далеко не ходить, вот цифры из Холявского: 30г - 170, 31 - 740, 32 - 3121, "и такой темп сохранялся до начала ВОВ... после первых пятилеток вступили в строй танковые заводы, выпускавшие ежегодно (за исключением 38г) до 3000 машин".
>
>Понял! Пока опустим достоинства Холявского и давайте сложим 170+740+3121=? По вашим словам несколькими строками выше это 7500 штук к 1933? Таки кому верить?

Не К 33, а В 29-33гг включительно. Не верите Холявскому, пожалуйста, есть такая книжка Оружие Победы от 85г. Читаем там
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/TANK/TANK.HTM
"Если в 1930 году танков было изготовлено 170 шт., то в 1931 году 740, в 1932 году более 3 тыс., в 1933 году более 3,5 тыс., примерно столько же изготовлялось ежегодно в 1934 и 1935 годах."
Искомые 7500 легко получаются сложением.

>А может именно тгда, когда Хасан и Испания показали, что танки устарели несколько быстрее, чем то ожидалось?

Допустим, танки устарели. Нужно улучшать (и начали улучшать, начали работы над новыми моделями). Но "устаревшие", извините, делать не перестали.

>>Кстати, можно вспомнить и о событиях 39г. Как там сказал тов Сталин - "мы будем разжигать эту войну", так как-то?..
>
>А как все-таки сказал тов Сталин? Поточнее...

Легко. Тов Сталин сказал на заседании ПБ 19.08.39: "Товарищи! В интересах СССР - Родины трудящихся, чтобы война разразилась между Рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон... Надо будет усилить пропагандистскую работу в воюющих странах для того, чтобы быть готовыми к тому времени, когда война закончится..."

Так к чему, интересно, хотел быть готов тов. Сталин после "изнурения сторон"?

>>Не понял, что вас тут так задело. Можно и подробнее, но вы и сами, думаю, неплохо разбираетесь в английских воззрениях тех лет. Скажите сразу, в чем я неправ :)
>
>Вы не правы в том, что рассуждаете о том, чего не знаете. А я у вас всего лишь просил тут выфсказаться поподробнее насчет того кто пудрит мозги, а кто нет. И насчет "крейсерские по тылам".

Крейсерские танки англичан предназначались для осуществления глубоких танковых прорывов, для рейдов по тылам, уничтожения коммуникаций и складов? Какими отличительными чертами они обладали? Танки БТ предназначались для того же? А у них какие были особенности?
От Исаев Алексей
К М.Свирин (20.06.2001 03:21:08)
Дата 20.06.2001 09:26:17

Возьму-возьму!

Доброе время суток,

>>С интересом почитал бы, но нет ее у меня.
>Дам Исаеву. Он обещал отксерить и кто-то выложит в сеть.

Готов взять в любой момент. А в сеть положить это уже не проблема, на Милитаризм А.Мелии, например.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К М.Свирин (20.06.2001 03:21:08)
Дата 20.06.2001 03:34:56

Продолжим

Здравствуйте

>>>Именно! Только если считать их ВМЕСТЕ. Еще раз - "Будущая война" - книга отсчета.
>>
>>Даже если считать их ВМЕСТЕ (а кстати, почему вместе? Намечался пакт Румыния-Япония-Польша?), количество танков СССР очень быстро превосходит их в разы.

Ошибаетесь, точнее демонстрируете вопиющее незнание своей истории. Имелось враждебное окружение, к которому относились (см. "Будущую войну") и сверхдержавы, каковые хотели опрокинуть СССР руками его ближайшего окружения.

А теперь скажите сколько танков СССР имел в 1928 г? А Польша? И Латвия? А Финляндия? Очень быстро - это в каком году в разы? С цифрами, плз!

> Допустим, в 28г тов. Тухачевский (это, кажется, его книга?) мог знать о предполагаемых закупках и разработках врагов, но ошибаться с их масштабами, и заложился на худший для СССР вариант. Ошибся, с кем не бывает. Но получается, что более определенных данных он не имел и через 5 лет?

А почему именно он? Помимо него много кто и что считал. Вы бы поинтересовались все же их трудами. Там много на что ответ есть. И скорлько в СССР один танк живет. И почему его хранение стоит дороже, чем изготовление нового и т.д. и т.п.

>? Или есть еще какие-то причины, по которым взятый высокий темп производства танков сохранялся до самой войны? Может быть, тов Сталин просто завидовал славе тов Чкалова и хотел попасть в книгу Гинесса с самым большим количеством танков в мире?..

Высокий - это сколько? Желательно по годам, чтобы понятно было, что вы имеете в виду! Но прошу вас с цифрами, чтобы треп превратить в диалог.

>>>Да какое нахрен ЗАБАВНО! Если так оно и имеет место быть. "Б-Т - танк-истребитель".
>>
>>Так истребитель - чего? Танков, которых еще нет?

Танков, которые есть! Но для начала надо бы познакомиться с тем вопросом, о котором рассуждаете и понять, когда Б-Т перестали быть ИСТРЕБИТЕЛЯМИ. И почитать в том году танки во враждебном окружении.
А потом (просто для интереса) возьмите хотя бы 1935 год и сравните сколько и каких танков есть в СССР, Франции,Великобритании для начала. Потом приплюсуйте сюда Чехословакию, Италию, Швецию, Японию и Америку. Может чего и без трудов тех лет кое-что понятно будет. А потом надо бы вспомнить о событиях 1938 года и понять почему это вдруг опять потребовалось ускорять производство танков.

>>>А у англичан еще "крейсерские танки" имеются. Зачем они? Ведь есть пехотные!
>>
>>А англичане не пудрят мозги, и прямо говорят, что крейсерские танки предназначены для действий в тылах противника. А вот БТ, оказывается, не предназначен.

Поподробнее насчет "не пудрят мозги", "по тылам" и т.д. Поподробнее. Назвался груздем - иди на фиг.

А пока все сказанное вами выше - пустой треп, проиходящий не то от незнания, не то от слепой ярости к прошлому.

До свидания