От А.Елисеенко
К All
Дата 29.07.2006 14:42:56
Рубрики WWII; Армия;

Перенос снизу. Французские потери мая-июня 1940 года для Батищев.

Приведу потери всех сторон:

По Франции действительно четких данных о потерях нет. В последних изданиях, типа L'arme blindée française (2002 год) отражены цифры:

Убитых – 92-100 тысяч, 202-212 тысяч раненых. Потом почему то в этом издании приведена одна цифра КИА и ВИА – 304 тысячи.

Бельгия: 7500 убитых, 15850 раненых.

Люксембург: несколько полицейских ранены.

Нидерланды: 2890 убитых, 6889 раненых.

Британская империя: 3457 убитых, 13602 раненых, 3267 МИА. 48 тысяч попали в плен.

Германские потери согласно франц источникам – 156492 КИА, ВИА и МИА.

В танках, самолетах, пушках надо? Но подсчет зачастую собственный, ошибки на моей совести.
От Батищев
К А.Елисеенко (29.07.2006 14:42:56)
Дата 01.08.2006 12:49:42

Спасибо. (+)

Получается, сами-то бои шли на равных, судя по потерям. Т.е. французы немцев убивать умели и убивали. А наши в первое время воевали хоть и мужественно, но неумело? Судя по потерям в первые месяцы войны опять же...
От Nicky
К Батищев (01.08.2006 12:49:42)
Дата 01.08.2006 16:01:55

однажды на форуме прделожили схему

соотношение убитыми отражает тактиеческую подготовленност противников, соотношение пленными - стратегическую ситуацию
конечно упрощение, но что то в этом есть

м.б. можно сделать вывод о достаточно высоком уровне тактической подготовки французов. в общем то хорошо обученная и вооруженная армия, неудивительно. проиграли на оперативном, стратегиеческом и морально психологическом уровне.
От Нумер
К Nicky (01.08.2006 16:01:55)
Дата 01.08.2006 18:54:24

Re: однажды на...

Здравствуйте
>соотношение убитыми отражает тактиеческую подготовленност противников, соотношение пленными - стратегическую ситуацию
>конечно упрощение, но что то в этом есть

>м.б. можно сделать вывод о достаточно высоком уровне тактической подготовки французов. в общем то хорошо обученная и вооруженная армия, неудивительно. проиграли на оперативном, стратегиеческом и морально психологическом уровне.

ПМСМ, схема убогая, потому что очень часто пленные - это люди, которых, грубо говоря, не успели убить. Т.е. продолжение сопротивления просто привело бы к бойне. Пример - танки 19 тк въехали на Херсонес утром 13 мая. Дальше была просто бойня, так как противопоставить остаткам фрицев и румын нашим танкистам просто было нечего - всё тяжёлое оружие побросали ещё вечером при отходе с Турецкого вала. Соответственно кто-то просто побросал оружие и ручки к верху, кого-то пришлось "убеждать" гусеницами, орудиями и пулемётами. И если бы взятые в плен не сдались бы, они были бы уничтожены практически без потерь.
От А.Елисеенко
К Батищев (01.08.2006 12:49:42)
Дата 01.08.2006 15:40:15

Re: Спасибо.

>Получается, сами-то бои шли на равных, судя по потерям. Т.е. французы немцев убивать умели и убивали. А наши в первое время воевали хоть и мужественно, но неумело? Судя по потерям в первые месяцы войны опять же...

Скажем так - для немцев была важна скорость продвижения - в отличие от Польши это все же был блицкриг. Поэтому, победа над Францией за месяц оправдала жертвы. РККА же долго, мучительно, но остановила блицкриг. Почему остановила - вопрос философский.
От Нумер
К Батищев (01.08.2006 12:49:42)
Дата 01.08.2006 14:45:13

Re: Спасибо.

Здравствуйте
>Получается, сами-то бои шли на равных, судя по потерям. Т.е. французы немцев убивать умели и убивали. А наши в первое время воевали хоть и мужественно, но неумело? Судя по потерям в первые месяцы войны опять же...

Эта потому что пленные, ПМСМ, не учтены. Я не прав? А если учесть, то добавятся сотни тысяч поднявших к верху ручки французов, в то время, как попавшие в аналогичную беду бойцы РККА чаще гибли, чем французы.
От А.Елисеенко
К Нумер (01.08.2006 14:45:13)
Дата 01.08.2006 15:41:39

Re: Спасибо.


>
>Эта потому что пленные, ПМСМ, не учтены. Я не прав? А если учесть, то добавятся сотни тысяч поднявших к верху ручки французов, в то время, как попавшие в аналогичную беду бойцы РККА чаще гибли, чем французы.

Проблема в том, что в безвозрат пленных с французскими паспортами не запишешь - 97% (грубая оценка) из них выжила.
От Нумер
К А.Елисеенко (01.08.2006 15:41:39)
Дата 01.08.2006 18:51:10

Re: Спасибо.

Здравствуйте

>>
>>Эта потому что пленные, ПМСМ, не учтены. Я не прав? А если учесть, то добавятся сотни тысяч поднявших к верху ручки французов, в то время, как попавшие в аналогичную беду бойцы РККА чаще гибли, чем французы.
>
>Проблема в том, что в безвозрат пленных с французскими паспортами не запишешь - 97% (грубая оценка) из них выжила.

Что-то я не понимаю. Я всегда думал, что безвозвратные потери = погибшие+пленные. И совершенно не важно, догнобили их фашисты в лагерях или случилась "недоработочка".
От А.Елисеенко
К Нумер (01.08.2006 18:51:10)
Дата 01.08.2006 19:01:37

Re: Спасибо.

>Здравствуйте

>>>
>>>Эта потому что пленные, ПМСМ, не учтены. Я не прав? А если учесть, то добавятся сотни тысяч поднявших к верху ручки французов, в то время, как попавшие в аналогичную беду бойцы РККА чаще гибли, чем французы.
>>
>>Проблема в том, что в безвозрат пленных с французскими паспортами не запишешь - 97% (грубая оценка) из них выжила.
>
>Что-то я не понимаю. Я всегда думал, что безвозвратные потери = погибшие+пленные. И совершенно не важно, догнобили их фашисты в лагерях или случилась "недоработочка".

А вот и нет. В обозначенной французской исследовании так не выходит - ведь подавляющее большинство пленных не сидела в лагерях а смогла продолжить "борьбу" - кто в Третьем Рейхе, кто якобы "саботировал", выпуская истребители, грузовики и пушки для Германии, кто то служил в армии Виши, остальные кто куда - в Св.Францию, партизаны и тд. Является ли это безвозратом? Для РККА другая статистика - а если солдат бежал из плена через год - он безвозрат?
От Нумер
К А.Елисеенко (01.08.2006 19:01:37)
Дата 01.08.2006 23:41:11

Re: Спасибо.

Здравствуйте
>А вот и нет. В обозначенной французской исследовании так не выходит - ведь подавляющее большинство пленных не сидела в лагерях а смогла продолжить "борьбу" - кто в Третьем Рейхе, кто якобы "саботировал", выпуская истребители, грузовики и пушки для Германии

Ну это из серии "славяне были такими свободолюбивыми, что даже в плену не работали". Если б от них толку не было бы - их бы заставили что-нибудь другое делать. Или бы сгноили в концлагерях. Ну это так, к слову. Просто раз с пленными фактически что угодно можно сделать - то и входят они в безвозвратные потери.

>, кто то служил в армии Виши, остальные кто куда - в Св.Францию, партизаны и тд.

Это если/когда их отпустили. Т.е. после войны.

>Является ли это безвозратом? Для РККА другая статистика - а если солдат бежал из плена через год - он безвозрат?

Смотря ДЛЯ ЧЕГО потери считаем. Если для оценки эффективнсти/стойкости армии - то да.
От Konsnantin175
К А.Елисеенко (29.07.2006 14:42:56)
Дата 30.07.2006 15:18:24

Re: Перенос снизу....


>По Франции действительно четких данных о потерях нет. В последних изданиях, типа L'arme blindée française (2002 год) отражены цифры:

>Убитых – 92-100 тысяч, 202-212 тысяч раненых. Потом почему то в этом издании приведена одна цифра КИА и ВИА – 304 тысячи.

ИМХО: для страны проигравшей войну нужно считать не потери в боях а общие потери. То есть всю французскую армию и всю технику следует считать плененной, захваченной.
А то они хитрые ребята, позорно каптулировали и обвиняют нас что у нас были большие потери.
Корабли взорванные в Тулоне тоже нужно причислить к потерям.
Иначе получается: кто сдался - тот умеет воевать, у него потери маленькие. А кто не сдавался и выиграл войну - тот воевать не умеет. Абсурд.
От Лейтенант
К Konsnantin175 (30.07.2006 15:18:24)
Дата 31.07.2006 22:12:22

"Как и они тоже?!" (c) подписывающий капитуляцию Кейтель о франц. делегации

>А то они хитрые ребята, позорно каптулировали и обвиняют нас что у нас были большие потери.

Ребята хитрые - позорно капитулировали и в результате оказались в числе держав-победительниц. Правда нам такой вариант не светил.
От А.Елисеенко
К А.Елисеенко (29.07.2006 14:42:56)
Дата 29.07.2006 16:16:55

Потери в танках и САУ почти всех участников

По авиации и артиллерии подсчет потребует несколько дней. В основном из-за фортификации. Прямых цифр нет, а количество орудий было огромным. По авиации примерно тоже. Поступления от промышленности и долю потерь подсчитать непросто.

Потери сторон в ходе Западно-европейской кампании Вермахта. Май-июнь 1940 года.

Франция:

3101 танков имелось у французов в боевых подразделениях – остальное в учебных частях и на базах хранения. Еще 680 танков в мае-июне поступило от промышленности. С учетом древних «Рено» не думаю, что немцам противостояло менее 4000 французских танков.

Немцам досталось по итогам кампании 500 17-х «Рено», 800 «Рено» 35-ой серии, 600 «Готчкиссов», 50 ФСМ, 60 Б1 Бис и 400 «Сом» (все оценочно конечно).

Правда, подозреваю, что часть из них имела боевые повреждения.

Таким образом, французские потери в танках (боевые, технического характера и тд) должны составлять порядка 2000 боевых машин. Но понятно, что с учетом скоротечности кампании – все это безвозрат.

В великом, но весьма малотиражном издании Survey of Allied tank casualties in World War II (пожалуй, для Запада этот сборник документов имеет не меньшее значение, чем Г-М с его «Сухопутной армией Германии») приведены причины французских потерь в танках. Правда, сразу оговорюсь, что сведения весьма оценочны – этот сборник вышел аж в 1951 году!

От артиллерийского огня всех типов: 1669 танков
Мины: 45
Авиация: 35

В числе потерь было 151 старых «Рено». По другим типам, к сожалению данными не располагаю.

В качестве примечания отмечу, что ввод в боевые и учебн. подр-я французских трофеев шел крайне медленно: в августе немцы использовали чуть более 30 танков «ля Франс».

Бельгия:

Имела 50 танков и 228 своеобразных САУ. 10-20 досталось немцам. Остальные можно смело занести в потери. Простите, но больше по этой теме ничего не знаю.

Правда, есть отрывок моей статьи по бельгийским танковым войскам.

Из небольших западноевропейских стран Бельгия располагала наиболее многочисленными бронетанковыми подразделениями. В Брюсселе совершенно не напрасно опасались своего восточного соседа – Германии. К тому же страна была тесна связана с Великобританией и Францией, которые всегда имели развитую индустрию производства вооружений. Кроме того, промышленные возможности страны вполне позволяли выпускать несложную бронетехнику.

На 10 мая 1940 года бельгийская армия состояла из 23 дивизий, в том числе 2 кавалерийский и 2 арденнских егерей. В центральной части страны, на линии Льеж-Антверпен находилось 12 дивизий. Армия делилась на шесть корпусов: 2,3, 4,5,6 и 7. Главнокомандующим являлся король Бельгии Леопольд III, Генштаб возглавлял генерал Михиальс.

Как и многие другие страны мира, первые танки бельгийцы получили от французов. В 1920 году было закуплено 54 "Рено FT". Эти легкие танки в 1920-е годы составили 1 танковый полк бельгийской армии. Так продолжалось до 1934 года, когда устаревшие "Рено" передали бельгийской жандармерии.

С 1934 года бельгийцы начали производство отечественной бронетехники. Вместо танков они предпочитали более дешевые и менее сложные в производстве противотанковые самоходные установки на гусеничных шасси. Так появились САУ Т-13 I, T-13 II (1936 год), Т13III (1937 год). Первых выпустили 30, вторых – 20, третьих – 150 единиц. Каждая пехотная дивизия имела роту из 12 таких САУ. Самоходная установка базировалась на британском шаасси, вооружалась 47 мм ПТО.

В 1937 году бельгийцы получили британскую технику – легкие танки "Виккерс Карден Лойд" М 1934 – всего 42. По 16 танков получили 1 и 2 кавалерийские дивизии. Остальные были направлены в Chasseurs Ardennais (Арденнских егерей) дивизию. Эти танки, у британцев квалифицировавшиеся как Mk VIC, в Бельгии были названы Т15.

Почти одновременно из Франции поступили легкие танки AGC I – "Рено АМС 35R". Также было закуплено небольшое количество транспортеров "Рено UE".

К началу западной кампании германского вермахта – 10 мая 1940 года, бронетанковые силы бельгийской армии распределялись следующим образом:

1 кавалерийская дивизия:

16 Т-15
Т13В1 и Т13В2

2 кавалерийская дивизия:

16 Т-15

1 дивизия Арденнских егерей (Chasseurs Ardennais):

9 Т-15: по взводу из 3 танков в каждом из трех полков

1, 2,3, 4, 7, 8, 9, 10, 11 пехотные дивизии

в каждой по роте из 12 Т13В3 (III)

Автотанковая учебная школа Borsbeek под Антверпеном:

1 Т-15

1 пограничный велосипедный полк

Т13В1

2 пограничный велосипедный полк

Т13В2

САУ Т13 имелись и в ряде других подразделений бельгийской армии. Считается, что эта страна располагала более чем двумя сотнями единиц бронетанковой техники.

Уже в ходе сражений из французских AGC I был сформирован отдельный эскадрон из 8 машин.

Если верить бельгийцам, их бронетанковое части сражались весьма храбро, нанося существенный урон германскому вермахту. Так, роты вооруженные самоходками Т-13 уничтожили даже несколько немецких, на тот момент "тяжелых танков поддержки", Pz IV.

Активно был задействован в боевых действиях и отдельный эскадрон легких AGC I. Эти танки были вооружены 47 мм орудиями и могли поражать немецкие Pz I и II. Четыре танка были потеряны от огня немецких 37 мм ПТО РАК 35/36, еще четыре были повреждены.

Однако в целом значительная масса бельгийской бронетехники была попросту стерта с лица земли налетами германской авиации, оставшуюся добили пехотные подразделения Вермахта. Неслучайно, трофейной бельгийской бронетехники, в отличие от французской, в составе немецких войск было очень немного. Отчасти это связано, конечно, с ее невысокой боевой ценностью.

Британская Империя:

На 10 мая располагали на этом ТВД 308 танками. До 25 июня успели направить еще 284 танка. В сражениях в Бельгии потеряли 167 танков. Вот отрывок:

21 мая союзники совершают последнюю попытку переломить ход войны. Начинается наступление во Фландрии. В нем принимают участие и части Британской армии. Одна из главных ролей отведена британской танковой дивизии. Британцы имели 60 пехотных танков "Матильда I" и 16 "Матильда II", 21 бронеавтомобиль, 24 25-фунтовых гаубицы, 24 двухфунтовых противотанковых орудий. "Томми" должны были атаковать позиции 7 PzD и дивизии SS Totenkopf. Так и произошло. Немцы встретили британские танки уже испытанным способом – 88 мм зенитными орудиями. "Неуязвимые" для любого германского ПТО того времени "Матильды" легко поражались пушками "восемь-восемь". Большинство из 47 уничтоженных в тот день британских танков – на счету зениток. Также были потеряны 16 бронеавтомобилей.

Еще несколько танков британцы потеряли в боях в Болоне и под Руаном. Однако в потери можно занести всю БТТ. Она как известно, была брошена по причине отсутствия топлива, механических поломок, невозможности эвакуации.


По Нидерландам: у меня нет достоверных данных. Прошу извинить. Думаю всю БТТ можно заносить в безвозрат – то, что не потеряно в боях, захвачено немцами. Ну кое-что осталось в полицейских силах.

Люксембург: 0, по причине отсутствия. А вот в полицейских силах некие БА у Люксембурга были. Полагаю французские.

Германия:

Традиционный безвозрат.

I – 182
II – 240
III – 125
IV – 97
35(t) – 62
38 (t) – 54

Командирские танки – в общем списке по типам.

Напомню только, что немцы накануне вторжения имели 2636 танков. В течение кампании было получено 288 танков на замену выбывшим.

По Томасу Йенцу безвозрат, кстати, составил 839 танков.

Немцы также имели 99 «Панцеягеров» и 24 Штуга. По их потерям я сведений не имею. В имеющейся литературе они также не указаны. Вероятно, несколько штук все-таки было потеряно и тех и других.

Италия:

Также понесла небольшие потери: одна танкетка Л3 подорвалась на мине 22 июня в западных Альпах. Относилась к 33 полку ТД Литторио. Экипаж, видимо погиб.


От DenisIrkutsk
К А.Елисеенко (29.07.2006 14:42:56)
Дата 29.07.2006 15:12:36

Re: Перенос снизу....

>Приведу потери всех сторон:

>По Франции действительно четких данных о потерях нет. В последних изданиях, типа L'arme blindée française (2002 год) отражены цифры:

>Убитых – 92-100 тысяч, 202-212 тысяч раненых. Потом почему то в этом издании приведена одна цифра КИА и ВИА – 304 тысячи.

>Бельгия: 7500 убитых, 15850 раненых.

>Люксембург: несколько полицейских ранены.

>Нидерланды: 2890 убитых, 6889 раненых.

>Британская империя: 3457 убитых, 13602 раненых, 3267 МИА. 48 тысяч попали в плен.

>Германские потери согласно франц источникам – 156492 КИА, ВИА и МИА.

>В танках, самолетах, пушках надо? Но подсчет зачастую собственный, ошибки на моей совести.

Если не сложно Алексей не могли бы привести?
С уважением, Денис Иркутск
От А.Елисеенко
К DenisIrkutsk (29.07.2006 15:12:36)
Дата 29.07.2006 15:21:27

Re: Перенос снизу....


Привет Денис.

К 24-00 по иркутскому скину часть.