От oleg100
К All
Дата 29.07.2006 14:42:53
Рубрики WWII;

а все-таки - что вывело Японию из войны?

а все-таки - что вывело Японию из войны?
Точка зрения победителя - две атомные бомбы. Об операциях Красной Армии в авг - сент 45-го мало кто знает - кроме нескольких серьезных профессионалов, да еще живых выпускников советских школ. Так как же?
Против "бомбовой" теории - фанатизм японцев, равнодушие к гибели мирного населения - примеры - японцы на островах - дрались до последнего везде, свое же мирное населениe никогда не бралось в расчет и т.д. Так что - для американцев эта теория совершенно логична и правдоподобна, но с учетом японской ментальности - вряд ли пара сожженных городов могла как-то взволновать японское руководство до такой степени чтобы они капитулировали.
На самом деле должны быть вполне себе документальные источники дающие ответ на этот вопрос - докладные записки, стенограммы совещаний японского руководства в те дни, мемуары неповешенных японских лидеров в конце концов..Так где правда?
От Болдырев К
К oleg100 (29.07.2006 14:42:53)
Дата 31.07.2006 12:35:25

Re: а все-таки... (-)
От Паршев
К oleg100 (29.07.2006 14:42:53)
Дата 31.07.2006 11:49:19

Практически все документы того времени говорят в сильнейшем

впечатлении от вступления в войну русских (см., например, мемуар Сакаи). Возможно потому, что о русских все знали и понимали последствия, особенно военные. А о бомбах особо ширнармассы и не знали. Правда, перебои со снабжением тоже народ деморализовали.
На верхнем же уровне, конечно/, мотивы могли по приоритетности отличаться.
Но, надо сказать, японцы всё же не сверхчеловеки - и из боя драпали за милую душу. То, что массово не сдавались в плен - вопрос тонкий, могли и не брать, есть же собственно американские сообщения, как в гущу плавающих после потопления транспорта кидали глубинную бомбу.
От NMD
К Паршев (31.07.2006 11:49:19)
Дата 31.07.2006 12:20:03

Впечатление было сравнимо с ядрёнбатоном.

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>впечатлении от вступления в войну русских (см., например, мемуар Сакаи). Возможно потому, что о русских все знали и понимали последствия, особенно военные.
"6 августа поступили сообщения об ужасном взрыве в Хиросиме. Позднее командование подтвердило, что это была атомная бомба, и новость потрясла всех летчиков в Оппаме. Представить, что один самолет одной бомбой способен уничтожить целый город, мы просто не могли.

Затем последовал новый ужасный удар. Советы вторглись в Манчжурию. Это было более понятно и более ужасно, потому что последствия этого вторжения были гораздо более страшными.

Затем последовал взрыв второй атомной бомбы в Нагасаки. Я пришел в ужас от мысли о неизбежном уничтожении всей страны американцами. Все это превосходило любые мыслимые пределы, и разум просто отказывался воспринимать происходящее."

>А о бомбах особо ширнармассы и не знали. Правда, перебои со снабжением тоже народ деморализовали.
После вступления СССР в войну японцы поняли, что мир с условиями уже не заключить, сепаратный -- тоже.
>На верхнем же уровне, конечно/, мотивы могли по приоритетности отличаться.
>Но, надо сказать, японцы всё же не сверхчеловеки - и из боя драпали за милую душу.
Это где такое было? Если не считать конечно досрочное харакири Нагумо.
>То, что массово не сдавались в плен - вопрос тонкий, могли и не брать, есть же собственно американские сообщения, как в гущу плавающих после потопления транспорта кидали глубинную бомбу.
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Паршев
К NMD (31.07.2006 12:20:03)
Дата 31.07.2006 12:35:54

Ну и?


> Советы вторглись в Манчжурию. Это было более понятно и более ужасно,

Вот это, например.
И военные лётчики больше знали о бомбах, чем население в целом.


>> и из боя драпали за милую душу.
>Это где такое было?

Историю войны на море почитайте.
Да и самого Сакаи тоже.
От NMD
К Паршев (31.07.2006 12:35:54)
Дата 31.07.2006 12:47:36

И то

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>> Советы вторглись в Манчжурию. Это было более понятно и более ужасно,
>
>Вот это, например.
>И военные лётчики больше знали о бомбах, чем население в целом.Вот Сакаи и правильно понимает -- вступление в войну СССР значит невозможность сепаратного мира, и мира вообще, а батон -- "уничтожение всей страны американцами".

>>> и из боя драпали за милую душу.
>>Это где такое было?
>
>Историю войны на море почитайте.
Ну хоть одним примерчиком побалуйте, а? Ведь их так было много?
>Да и самого Сакаи тоже.
Читал Сакаи, случаев драпа не упомню.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От sashas
К NMD (31.07.2006 12:47:36)
Дата 02.08.2006 16:53:32

Re: И то

по-моему что-то подобное читал в мемуарах у Леонова.
От Паршев
К NMD (31.07.2006 12:47:36)
Дата 31.07.2006 12:55:10

Re: И то

>Ну хоть одним примерчиком побалуйте, а?

(Наставительно) детей баловать вредно!
Пусть учатся сами.

>Читал Сакаи, случаев драпа не упомню.

Ну тут или с чтением что-то не то, или с памятью. Перечитайте. Например, как он был камикадзе.
От Сергей Мартынов.
К oleg100 (29.07.2006 14:42:53)
Дата 30.07.2006 22:39:29

Re: а все-таки...

>а все-таки - что вывело Японию из войны?
>Точка зрения победителя - две атомные бомбы. Об операциях Красной Армии в авг - сент 45-го мало кто знает - кроме нескольких серьезных профессионалов, да еще живых выпускников советских школ. Так как же?
>Против "бомбовой" теории - фанатизм японцев, равнодушие к гибели мирного населения - примеры - японцы на островах - дрались до последнего везде, свое же мирное населениe никогда не бралось в расчет и т.д. Так что - для американцев эта теория совершенно логична и правдоподобна, но с учетом японской ментальности - вряд ли пара сожженных городов могла как-то взволновать японское руководство до такой степени чтобы они капитулировали.
>На самом деле должны быть вполне себе документальные источники дающие ответ на этот вопрос - докладные записки, стенограммы совещаний японского руководства в те дни, мемуары неповешенных японских лидеров в конце концов..Так где правда?
Например у С. Э. Морисона в книге "Флот двух океанов" ответ такой - атомные бомбы, действия подводных лодок и авианосные соединения. Особенно подводные лодки. Ведб именно они задавили поставки сырья и провизии из захваченной Ост-Индии. И Ф. Шерман также считает. А зная японцев можно сказать, что их вывел из войны Император, т. к. "Если император прикажет сражаться до последнего человека, японцы будут сражаться до последнего человека." (С. Э. Морисон)
От tarasv
К Сергей Мартынов. (30.07.2006 22:39:29)
Дата 31.07.2006 12:13:17

Re: Это несколько другое

>Например у С. Э. Морисона в книге "Флот двух океанов" ответ такой - атомные бомбы, действия подводных лодок и авианосные соединения.

Это причины поражения и то немного ИМХО накосячено - ни бомбы ни разгром Квантунской армии принципиально ничего не меняли - Япония уже проиграла.

>А зная японцев можно сказать, что их вывел из войны Император, т. к. "Если император прикажет сражаться до последнего человека, японцы будут сражаться до последнего человека." (С. Э. Морисон)

Но и земному богу нужем был повод для капитуляции - этим поводом были бомбы и сам факт вступления СССР в войну, решение капитулировать было принято когда еще только приграничное сражение шло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Сергей Мартынов.
К tarasv (31.07.2006 12:13:17)
Дата 02.08.2006 14:49:35

Re: Роль Союза

ИМХО, СССР вообще не оказал влияния на Тихий океан. И факт его вступления в войну с Японией лидеров этой самой Японии особо не пугал. Гораздо больше они боялись амермканской мощи, особенно атомных бомб и соединений "сверхкрепостей". США бомбили сами острова, а русские вступили на завоеванные территории.
От Nicky
К Сергей Мартынов. (02.08.2006 14:49:35)
Дата 02.08.2006 15:17:21

в перспективе СССР мог принять участие в штурме островов если бы такой состоялся

что существенно уменьшало и без того хреновые японские шансы этот штурм отразить
От Владислав
К Сергей Мартынов. (30.07.2006 22:39:29)
Дата 31.07.2006 01:15:13

Re: а все-таки...


>Например у С. Э. Морисона в книге "Флот двух океанов" ответ такой - атомные бомбы, действия подводных лодок и авианосные соединения. Особенно подводные лодки. Ведб именно они задавили поставки сырья и провизии из захваченной Ост-Индии. И Ф.

Провизия в Японию поставлялась в основном из Манчжурии :-)


С уважением

Владислав
От Exeter
К Сергей Мартынов. (30.07.2006 22:39:29)
Дата 30.07.2006 23:33:40

Поставки в Японию из ЮВА задавила потеря Филиппин, а не подводные лодки (-)
От Сергей Мартынов.
К Exeter (30.07.2006 23:33:40)
Дата 02.08.2006 14:40:51

Re: Поставки в...

Американцы устпновили контроль над Филлипинами в конце 1944 года, а затруднения с материалами японцы стали испытывать еще с 1942(!). К 1944 промышленность Японии стала постепенно разваливаться, а к концу 1944 они уже толком ничего не могли произвести.
От Exeter
К Сергей Мартынов. (02.08.2006 14:40:51)
Дата 02.08.2006 16:05:23

Неправда

Здравствуйте, уважаемый Сергей Мартынов!

>Американцы устпновили контроль над Филлипинами в конце 1944 года, а затруднения с материалами японцы стали испытывать еще с 1942(!).

Е:
Причем тут затруднения с материалами (и какими?). Вы гляньте, когда Япония лишилась возможности ввозить нефть.


К 1944 промышленность Японии стала постепенно разваливаться, а к концу 1944 они уже толком ничего не могли произвести.

Е:
Это не так. Именно на конец 1944 г - начало 1945 г приходится пик в японском судостроении и авиастроении. А вот с начала 1945 г (окончательно к марту) подвоз нефти в Японию из ЮВА прекратился и японцам наступил кирдык.


С уважением, Exeter
От badger
К oleg100 (29.07.2006 14:42:53)
Дата 29.07.2006 22:11:24

Вывел Японию из войны император Хирохито

а на его решение очевидно повлияло и вступление в войну СССР и атомные бомбардировки.

В принципе он и ранее считал что надо сдаваться - но правительство практически в полном составе было против, да и союзники не согасны были ни на что кроме безоговорочной капитуляции.


>Так где правда?

Правда в том что может японцы и померли бы все за императора, но император их не был готов принять такую жертву.

Врядли имеет смысл представлять японцев монстрами, которым пофиг на гибель своего мирного населения и всей японской цивилизации как таковой под бомбами.
От Сергей Мартынов.
К badger (29.07.2006 22:11:24)
Дата 30.07.2006 22:52:34

Re: Вывел Японию...

Ну японцы не монстры, но Император для них - бог, равно как и честь нации. Даже после речи императора японские летчики хотели совершить последную атаку на американцев. Это есть и у Морисона и в мемуарах японцев (Я читал Сакаи у него такое есть). К тому же надо учитывать, что МВ2 - война прежде всего идеологий и поражение в ней обернулось и для немцев и для японцев прежде всего психологическим шоком. Поэтому я думаю, что если не Хирохито, то японцы бы воевали до последнего человека.
От Nicky
К oleg100 (29.07.2006 14:42:53)
Дата 29.07.2006 20:09:14

бомба, вступление СССР и гарантии неприкосновенности императора

дали возможность японской "партии мира" согласиться на капитуляцию
необоходимость которой была им давно очевнидна.

а так вообще много раз обсуждалость на форуме.
От badger
К Nicky (29.07.2006 20:09:14)
Дата 29.07.2006 22:04:22

А кто дал гарантии неприкосновенности императора? (-)
От Nicky
К badger (29.07.2006 22:04:22)
Дата 29.07.2006 23:51:41

я имел в виду примерно вот это

"10 августа Япония заявила через правительство Швейцарии, что она согласна принять ультиматум союзников, опубликованный в Потсдаме 26 июля, при условии, что японцы смогут сохранить своего императора, а 11 августа было сообщено, что государственный секретарь Бирнс, действуя от лица союзных государств, принял японскую капитуляцию с оговоркой, что верховный командующий союзников будет управлять Японией через императора."
http://militera.lib.ru/h/sherman/19.html
Шерман, Война на Тихом океане

хотя м.б. это и не вполне гарантии, скорее туманные заявления о возможности сохранения за императором некоторого статуса.
От Белаш
К oleg100 (29.07.2006 14:42:53)
Дата 29.07.2006 20:02:42

Якобы на неком местном памятнике написано

Приветствую Вас!
>а все-таки - что вывело Японию из войны?
Так где правда?
Три причины:
Недостаток сырья, бомба и вступление в войну СССР.
Ну и в архивах это обсуждалось, я давал запись д/ф по поводу - "Хиросима".
С уважением, Евгений Белаш