От Bronevik
К Выстрел
Дата 29.07.2006 17:51:11
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: ? уважаемому...

Доброго здравия!
>Доброго здравия!

>>Возникли вот такие вопросы при перечитывании "Броневого щита Сталина":
>
>>1. Во второй половине 1930-х шло увеличение длины ствола танковых пушек. т.е от КТ и ПС с их "окурками" в 18-20 калибров, через Л-10 и Ф-32 с 30 калиберной длиной ствола, к Ф-42 и ЗиС-5 с длиной ствола в 40-42 калибра, причем изначально Ф-34 унаследовала от дивизионной Ф-22 50-калиберную длину ствола орудия.
>
>Поправки.
>1. ПС-3 не был "окурком", сравнимым с КТ, так как обеспечивал нач скорость более высокую, нежели Л-10.
>2. Л-10 никогда не была со стволом 30 калибров. Вы спутали с Л-11.
Да , Вы правы, тут я ошибся.
>3. 40-42 калибра у нас были равны 41,5 калибра.
>4. Изначально Ф-34 не унаследовала 50 калиберный ствол от Ф-22. 50 калиберную трубу ствола имел один из ее прототипов.

Простите, но в Вашей книге написано, что ствол Ф-34 был укорочен по прчинам технологического характера, т.е. связанного с производством, а не уравновешиванием.

>>2. Испытания Ф-34 на Абердинском полигоне в США (1942 г.) выявили недостаточную скорость ББ снаряда (620 м/с против возможных 850 м/с), что было связано американскими специалистами с невысоким качеством советских артиллерийских порохов (в т.ч. низкая калорийность).
>
>Это так. И понятно почему. Наш порох делался не из особо чистого хлопка. Не хватало его. Делали его из древесной целлюлозы в смеси с хлопком.

Вот отсюда и пошел вопрос по ленд-лизовским порохам, или хотя-бы хим. ингридиентам.

>>3. В 1943 г. по результатам Битвы на Курской Дуге на совещании в Кремле был сделан вывод о неэффективности арт. вооружения советских средних и тяжелых танков и о необходимости применения более мощных арт.систем.
>
>Тоже верно. Только разговор был не о НЕЭФФЕКТИВНОСТИ, а о НЕДОСТАТОЧНОЙ бронепробиваемости. И не после курской Дуги, а до нее, после изучаения "Тигра".

>>Вопросы заключаются в следующем:
>>1. Почему не была предпринята попытка вернуться к 50-калиберной Ф-34, что изначально было заложено в конструкции?
>
>В конструкции Ф-34 50 калиберный ствол заложен не был. А главное - за каким фигом он нужен? При существовашем выстреле 10 калибров длины давали выигрыш около 30 м/с, но при этом ствол на метр длиннее, нудно уравновешивание либо пружиной, либо толщиной стенок гильзоулавливателя. Зачем? Игра свеч не стоит.
Т.е. требовалось создавать новый ББ выстрел?
>Был проект (и опытный экз) 76-мм пушки С-54 со стволом 60 клб. и с выстрелом от 3К. Этот выигрыш бронепробиваемости давал. Но переход на 85-мм был сочтен более предпочтительным... И правильно, так как расход металла у С-54 и С-53 сравним. Гильза у них практически одинакова, пороховой заряд всего на единицы процента отлияается. А 85-мм еще и более мощный разрыв дает, больше осколков приносит. Так что 85-мм именно самый разумный выход был.

Но это требовало создания новой башни на уширенном погоне и сокращения текущего производства на неск. месяцев.

>Еще одно - новый 76-мм бронебойный снаряд требовал уже 2-3 ведущих поясков. Зачем нам такое счастье?
А вот это, пожалуйста, поподробнее.

>>2. Почему не был сделан акцент на улучшении качества арт.порохов к танковым ББ снарядам, вплоть до применения ленд-лизовских порохов, что давало увеличение скорости ББ снарядов и увеличение бронепробиваемости на существующих системах?
>
>А у нас на морозе большинство лендлизовсих порохов с семью дырками (для налибра 75-мм и более) замерзали и разрывали казенную часть орудия. Только мелкозернистый порох ВТ-ОД (винтовочный) и короткие макаронки в гаубичных выстрелах дополнительным зарядом нормально работали. Ну еще шашки одна из трех в составе катюшного выстрела при температуре воздуха не ниже -20 град. более или менее работали. Кордлитный волос для салютационных и холостых выстрелов... А вот главный пучок создать таки не удалось. Правда, для 45-мм и 57-мм выстрелов создать приемлемый заряд получилось, но опять же, он допускался только для стрельбы летом.

>Плюс к тому же нитроглицериновый порох (что наш, что ихний) вызывал повышеную корозию снарядного входа. Нитрогуанидиновый порох у нас делать слишком дорого и болго выходило. Для лучшего качества своего похоха особо чистый хлопок нужен и очищенная азотная кислота. А где ее взять, если хим промышленность не работает?

>За подробностями посмотрите книгу И.Вернидуба "Боеприпасы победы".

>По причине возможного замерзания порохового заряда и детонации выстрела отказались у нас от лендлизовских 75-мм и более ПТП. Да и все снаряженные выстрелы для 75-мм танковых пушек поступали с уменьшенным на 2-5 % зарядом.

>Так что не все так просто было, как нам кажется.

Но сырье-то могли ввозить.

>И не такие дураки в прежние времена жили, как нам порой видится :))

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Выстрел
К Bronevik (29.07.2006 17:51:11)
Дата 29.07.2006 19:04:31

Re: ? уважаемому...

>Доброго здравия!

>>4. Изначально Ф-34 не унаследовала 50 калиберный ствол от Ф-22. 50 калиберную трубу ствола имел один из ее прототипов.
>
>Простите, но в Вашей книге написано, что ствол Ф-34 был укорочен по прчинам технологического характера, т.е. связанного с производством, а не уравновешиванием.

Правильно. А именно - сложнойстью и дороговизной 50-калиберной нарезной трубы. И это еще не была таки Ф-34. Это был прототип.

>>Это так. И понятно почему. Наш порох делался не из особо чистого хлопка. Не хватало его. Делали его из древесной целлюлозы в смеси с хлопком.
>
>Вот отсюда и пошел вопрос по ленд-лизовским порохам, или хотя-бы хим. ингридиентам.

Дак мы почти все пороха на их ингридиаентах и делали. Но хлопок везти не будешь же!

>>В конструкции Ф-34 50 калиберный ствол заложен не был. А главное - за каким фигом он нужен? При существовашем выстреле 10 калибров длины давали выигрыш около 30 м/с, но при этом ствол на метр длиннее, нудно уравновешивание либо пружиной, либо толщиной стенок гильзоулавливателя. Зачем? Игра свеч не стоит.
>Т.е. требовалось создавать новый ББ выстрел?

Конечно! До 745 м/с нач скорость поднимали, но гильзу рвало.

>>Был проект (и опытный экз) 76-мм пушки С-54 со стволом 60 клб. и с выстрелом от 3К. Этот выигрыш бронепробиваемости давал. Но переход на 85-мм был сочтен более предпочтительным... И правильно, так как расход металла у С-54 и С-53 сравним. Гильза у них практически одинакова, пороховой заряд всего на единицы процента отлияается. А 85-мм еще и более мощный разрыв дает, больше осколков приносит. Так что 85-мм именно самый разумный выход был.
>
>Но это требовало создания новой башни на уширенном погоне и сокращения текущего производства на неск. месяцев.

Так это же благо, так как башня Т-43 на погоне 1600-мм для Ф-34 создавалась. Один фиг с отработкой длинного ствола подрючились бы. Он дороже, чем 85-мм зенитный был.

>>Еще одно - новый 76-мм бронебойный снаряд требовал уже 2-3 ведущих поясков. Зачем нам такое счастье?
>А вот это, пожалуйста, поподробнее.

А что подробнее? Посмотрите сами рисунки наших ББ снарядом и немецких. Срачните число ведущих поясков. У нас отказ от введения дополнительных поясков у 85-мм не позволил достичь стабильного выстрела с нач скоростью свыше 900 м/с

>>Так что не все так просто было, как нам кажется.
>
>Но сырье-то могли ввозить.

Так и ввозили. Глицерин в 1943-м весь лендлизовский, потом 60-80 процентов, Спир этиловый особой очистки - всю войну до 80 проц ихний, централит - около половины, азотная кислота - 20 процентов. Но что толку? Хлопок-то везти не будешь, опять же технология. Какая разница, из каких компонентов броню варить? Она получится именно такой, как умеет делать металлург.

От Нумер
К Выстрел (29.07.2006 19:04:31)
Дата 01.08.2006 15:11:42

Re: ? уважаемому...

Здравствуйте

>Так и ввозили. Глицерин в 1943-м весь лендлизовский, потом 60-80 процентов, Спир этиловый особой очистки - всю войну до 80 проц ихний, централит - около половины, азотная кислота - 20 процентов. Но что толку? Хлопок-то везти не будешь, опять же технология. Какая разница, из каких компонентов броню варить? Она получится именно такой, как умеет делать металлург.

А можно тогда спросить Вас, как Вы оцениваете возможность продолжения войны без этих поставок?

От Выстрел
К Нумер (01.08.2006 15:11:42)
Дата 01.08.2006 17:19:09

Re: ? уважаемому...

>А можно тогда спросить Вас, как Вы оцениваете возможность продолжения войны без этих поставок?

Плохо оцениваю. Эти поставки нам сильно помогли. Не случись их, мог быть "артиллерийский голод". Думаю, что война продлилась бы намного дольше, особенно если исключить участие в ней союзников вообще.
От Нумер
К Выстрел (01.08.2006 17:19:09)
Дата 01.08.2006 17:41:43

Re: ? уважаемому...

Здравствуйте
>>А можно тогда спросить Вас, как Вы оцениваете возможность продолжения войны без этих поставок?
>
>Плохо оцениваю. Эти поставки нам сильно помогли. Не случись их, мог быть "артиллерийский голод". Думаю, что война продлилась бы намного дольше, особенно если исключить участие в ней союзников вообще.

Ну что дольше и так понятно. Может вопрос у меня и дурацкий, но всё же, насколько Вы считаете вероятным успешное окончание войны вообще без помощи союзников?
P.S. Предложение насчёт архивов остаётся в силе? Если да, то в личке можно Ваши координаты получить?
Заранее спасибо.
От Выстрел
К Нумер (01.08.2006 17:41:43)
Дата 01.08.2006 19:42:26

Re: ? уважаемому...

>>Плохо оцениваю. Эти поставки нам сильно помогли. Не случись их, мог быть "артиллерийский голод". Думаю, что война продлилась бы намного дольше, особенно если исключить участие в ней союзников вообще.
>
>Ну что дольше и так понятно. Может вопрос у меня и дурацкий, но всё же, насколько Вы считаете вероятным успешное окончание войны вообще без помощи союзников?

Я этого не знаю. Это не наша история. Тут возможно все. что хотите. Тут мог еще кто-то полезть. Те же Турция, Япония и Иран чем вам не нравятся? Повторю. Я не знаю, что было БЫ в этом случае.

>P.S. Предложение насчёт архивов остаётся в силе? Если да, то в личке можно Ваши координаты получить?

Да
От Bronevik
К Выстрел (29.07.2006 19:04:31)
Дата 30.07.2006 16:56:49

Re: ? уважаемому...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>>>4. Изначально Ф-34 не унаследовала 50 калиберный ствол от Ф-22. 50 калиберную трубу ствола имел один из ее прототипов.
>>
>>Простите, но в Вашей книге написано, что ствол Ф-34 был укорочен по прчинам технологического характера, т.е. связанного с производством, а не уравновешиванием.
>
>Правильно. А именно - сложнойстью и дороговизной 50-калиберной нарезной трубы. И это еще не была таки Ф-34. Это был прототип.

о тем не менее, заморачивались с 60-калиберной с баллистикой зенитки обр. 31/38 г.

>>>Это так. И понятно почему. Наш порох делался не из особо чистого хлопка. Не хватало его. Делали его из древесной целлюлозы в смеси с хлопком.
>>
>>Вот отсюда и пошел вопрос по ленд-лизовским порохам, или хотя-бы хим. ингридиентам.
>
>Дак мы почти все пороха на их ингридиаентах и делали. Но хлопок везти не будешь же!

>>>В конструкции Ф-34 50 калиберный ствол заложен не был. А главное - за каким фигом он нужен? При существовашем выстреле 10 калибров длины давали выигрыш около 30 м/с, но при этом ствол на метр длиннее, нудно уравновешивание либо пружиной, либо толщиной стенок гильзоулавливателя. Зачем? Игра свеч не стоит.
>>Т.е. требовалось создавать новый ББ выстрел?
>
>Конечно! До 745 м/с нач скорость поднимали, но гильзу рвало.

>>>Был проект (и опытный экз) 76-мм пушки С-54 со стволом 60 клб. и с выстрелом от 3К. Этот выигрыш бронепробиваемости давал. Но переход на 85-мм был сочтен более предпочтительным... И правильно, так как расход металла у С-54 и С-53 сравним. Гильза у них практически одинакова, пороховой заряд всего на единицы процента отлияается. А 85-мм еще и более мощный разрыв дает, больше осколков приносит. Так что 85-мм именно самый разумный выход был.
>>
>>Но это требовало создания новой башни на уширенном погоне и сокращения текущего производства на неск. месяцев.
>
>Так это же благо, так как башня Т-43 на погоне 1600-мм для Ф-34 создавалась. Один фиг с отработкой длинного ствола подрючились бы. Он дороже, чем 85-мм зенитный был.
Заморачивались с уширенным погоном ещё и до войны, о чём кстати Вы пишите в своей книге (Т-34М, он же А-43). Потом часть разработок реинкарнировалась в Т-43 обр. 43 г. Но в серийной Т-34-76 как был погон 1420 мм., так и остался. Тем более, что реинкарнации Т-34М и не случилось, а по описаниям получался танк превосходящий станд. Т-34 весьма сильно.

>>>Еще одно - новый 76-мм бронебойный снаряд требовал уже 2-3 ведущих поясков. Зачем нам такое счастье?
>>А вот это, пожалуйста, поподробнее.
>
>А что подробнее? Посмотрите сами рисунки наших ББ снарядом и немецких. Срачните число ведущих поясков. У нас отказ от введения дополнительных поясков у 85-мм не позволил достичь стабильного выстрела с нач скоростью свыше 900 м/с


Звиняйте, Вы работали в архивах, попыток заказать ББ снаряды 76 мм. НАШЕЙ усовершенствованной конструкции в САСШ были?
>>>Так что не все так просто было, как нам кажется.
>>
>>Но сырье-то могли ввозить.
>
>Так и ввозили. Глицерин в 1943-м весь лендлизовский, потом 60-80 процентов, Спир этиловый особой очистки - всю войну до 80 проц ихний, централит - около половины, азотная кислота - 20 процентов. Но что толку? Хлопок-то везти не будешь, опять же технология. Какая разница, из каких компонентов броню варить? Она получится именно такой, как умеет делать металлург.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Выстрел
К Bronevik (30.07.2006 16:56:49)
Дата 30.07.2006 23:08:04

Re: ? уважаемому...

>Доброго здравия!
>>Правильно. А именно - сложнойстью и дороговизной 50-калиберной нарезной трубы. И это еще не была таки Ф-34. Это был прототип.
>
>о тем не менее, заморачивались с 60-калиберной с баллистикой зенитки обр. 31/38 г.

Для КВ да.

>>А что подробнее? Посмотрите сами рисунки наших ББ снарядом и немецких. Срачните число ведущих поясков. У нас отказ от введения дополнительных поясков у 85-мм не позволил достичь стабильного выстрела с нач скоростью свыше 900 м/с

>Звиняйте, Вы работали в архивах, попыток заказать ББ снаряды 76 мм. НАШЕЙ усовершенствованной конструкции в САСШ были?

Были. Но они не могли свою номенклатуру до 1944 г. нормально обеспечить. У них же мобзапаса не было. Да и сколько они сделают-то? Крохи!
От Роман (rvb)
К Bronevik (30.07.2006 16:56:49)
Дата 30.07.2006 17:01:03

Re: ? уважаемому...

>>Правильно. А именно - сложнойстью и дороговизной 50-калиберной нарезной трубы. И это еще не была таки Ф-34. Это был прототип.
>
>о тем не менее, заморачивались с 60-калиберной с баллистикой зенитки обр. 31/38 г.

Выигрыш 50-калиберной пушки по сравнению с 41.5-калиберной - практически копейки (гильза/заряд там одинаковые), усложнения производства и удорожания не оправдывает. А вот 60-калиберная с баллистикой зенитки - там совсем другая гильза, и рост начальной скорости уже очень приличный получается.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Геннадий Нечаев
К Выстрел (29.07.2006 19:04:31)
Дата 30.07.2006 03:57:49

Re: ? уважаемому...

>Так и ввозили. Глицерин в 1943-м весь лендлизовский, потом 60-80 процентов, Спир этиловый особой очистки - всю войну до 80 проц ихний, централит - около половины, азотная кислота - 20 процентов. Но что толку? Хлопок-то везти не будешь, опять же технология. Какая разница, из каких компонентов броню варить? Она получится именно такой, как умеет делать металлург.

Так вроде египетский холпок с 44-го ввозили, или я полный кретин? Поискать в источниках?

От Выстрел
К Геннадий Нечаев (30.07.2006 03:57:49)
Дата 30.07.2006 23:10:28

Re: ? уважаемому...

>>Так и ввозили. Глицерин в 1943-м весь лендлизовский, потом 60-80 процентов, Спир этиловый особой очистки - всю войну до 80 проц ихний, централит - около половины, азотная кислота - 20 процентов. Но что толку? Хлопок-то везти не будешь, опять же технология. Какая разница, из каких компонентов броню варить? Она получится именно такой, как умеет делать металлург.
>
>Так вроде египетский холпок с 44-го ввозили, или я полный кретин? Поискать в источниках?

Везли, но не пороховой. У нас, прости, хлопка для рубах не хватало!
От nnn
К Выстрел (29.07.2006 19:04:31)
Дата 29.07.2006 22:03:28

Re: ? уважаемому...

>>Но сырье-то могли ввозить.
>
>Так и ввозили. Глицерин в 1943-м весь лендлизовский, потом 60-80 процентов, Спир этиловый особой очистки - всю войну до 80 проц ихний, централит - около половины, азотная кислота - 20 процентов. Но что толку? Хлопок-то везти не будешь, опять же технология. Какая разница, из каких компонентов броню варить? Она получится именно такой, как умеет делать металлург.

Я правильно понимаю, что порохопроизводящих производственных мощностей нехватало наполовину требуемых ?
От Выстрел
К nnn (29.07.2006 22:03:28)
Дата 30.07.2006 01:01:47

Re: ? уважаемому...


> Я правильно понимаю, что порохопроизводящих производственных мощностей нехватало наполовину требуемых ?

У нас? Поищите в сети "Боеприпасы победы" Ивана Иваныча Вернидуба. Кто-то говорил, что он есть в сети...