От Выстрел
К Bronevik
Дата 29.07.2006 05:17:53
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: ? уважаемому...

Доброго здравия!

>Возникли вот такие вопросы при перечитывании "Броневого щита Сталина":

>1. Во второй половине 1930-х шло увеличение длины ствола танковых пушек. т.е от КТ и ПС с их "окурками" в 18-20 калибров, через Л-10 и Ф-32 с 30 калиберной длиной ствола, к Ф-42 и ЗиС-5 с длиной ствола в 40-42 калибра, причем изначально Ф-34 унаследовала от дивизионной Ф-22 50-калиберную длину ствола орудия.

Поправки.
1. ПС-3 не был "окурком", сравнимым с КТ, так как обеспечивал нач скорость более высокую, нежели Л-10.
2. Л-10 никогда не была со стволом 30 калибров. Вы спутали с Л-11.
3. 40-42 калибра у нас были равны 41,5 калибра.
4. Изначально Ф-34 не унаследовала 50 калиберный ствол от Ф-22. 50 калиберную трубу ствола имел один из ее прототипов.

>2. Испытания Ф-34 на Абердинском полигоне в США (1942 г.) выявили недостаточную скорость ББ снаряда (620 м/с против возможных 850 м/с), что было связано американскими специалистами с невысоким качеством советских артиллерийских порохов (в т.ч. низкая калорийность).

Это так. И понятно почему. Наш порох делался не из особо чистого хлопка. Не хватало его. Делали его из древесной целлюлозы в смеси с хлопком.

>3. В 1943 г. по результатам Битвы на Курской Дуге на совещании в Кремле был сделан вывод о неэффективности арт. вооружения советских средних и тяжелых танков и о необходимости применения более мощных арт.систем.

Тоже верно. Только разговор был не о НЕЭФФЕКТИВНОСТИ, а о НЕДОСТАТОЧНОЙ бронепробиваемости. И не после курской Дуги, а до нее, после изучаения "Тигра".

>Вопросы заключаются в следующем:
>1. Почему не была предпринята попытка вернуться к 50-калиберной Ф-34, что изначально было заложено в конструкции?

В конструкции Ф-34 50 калиберный ствол заложен не был. А главное - за каким фигом он нужен? При существовашем выстреле 10 калибров длины давали выигрыш около 30 м/с, но при этом ствол на метр длиннее, нудно уравновешивание либо пружиной, либо толщиной стенок гильзоулавливателя. Зачем? Игра свеч не стоит.
Был проект (и опытный экз) 76-мм пушки С-54 со стволом 60 клб. и с выстрелом от 3К. Этот выигрыш бронепробиваемости давал. Но переход на 85-мм был сочтен более предпочтительным... И правильно, так как расход металла у С-54 и С-53 сравним. Гильза у них практически одинакова, пороховой заряд всего на единицы процента отлияается. А 85-мм еще и более мощный разрыв дает, больше осколков приносит. Так что 85-мм именно самый разумный выход был.

Еще одно - новый 76-мм бронебойный снаряд требовал уже 2-3 ведущих поясков. Зачем нам такое счастье?

>2. Почему не был сделан акцент на улучшении качества арт.порохов к танковым ББ снарядам, вплоть до применения ленд-лизовских порохов, что давало увеличение скорости ББ снарядов и увеличение бронепробиваемости на существующих системах?

А у нас на морозе большинство лендлизовсих порохов с семью дырками (для налибра 75-мм и более) замерзали и разрывали казенную часть орудия. Только мелкозернистый порох ВТ-ОД (винтовочный) и короткие макаронки в гаубичных выстрелах дополнительным зарядом нормально работали. Ну еще шашки одна из трех в составе катюшного выстрела при температуре воздуха не ниже -20 град. более или менее работали. Кордлитный волос для салютационных и холостых выстрелов... А вот главный пучок создать таки не удалось. Правда, для 45-мм и 57-мм выстрелов создать приемлемый заряд получилось, но опять же, он допускался только для стрельбы летом.

Плюс к тому же нитроглицериновый порох (что наш, что ихний) вызывал повышеную корозию снарядного входа. Нитрогуанидиновый порох у нас делать слишком дорого и болго выходило. Для лучшего качества своего похоха особо чистый хлопок нужен и очищенная азотная кислота. А где ее взять, если хим промышленность не работает?

За подробностями посмотрите книгу И.Вернидуба "Боеприпасы победы".

По причине возможного замерзания порохового заряда и детонации выстрела отказались у нас от лендлизовских 75-мм и более ПТП. Да и все снаряженные выстрелы для 75-мм танковых пушек поступали с уменьшенным на 2-5 % зарядом.

Так что не все так просто было, как нам кажется.
И не такие дураки в прежние времена жили, как нам порой видится :))
От Болдырев К
К Выстрел (29.07.2006 05:17:53)
Дата 31.07.2006 12:42:30

Re: ? уважаемому...


>4. Изначально Ф-34 не унаследовала 50 калиберный ствол от Ф-22. 50 калиберную трубу ствола имел один из ее прототипов.
Который военные забраковали...
От Выстрел
К Болдырев К (31.07.2006 12:42:30)
Дата 31.07.2006 15:43:55

Re: ? уважаемому...


>>4. Изначально Ф-34 не унаследовала 50 калиберный ствол от Ф-22. 50 калиберную трубу ствола имел один из ее прототипов.
>Который военные забраковали...
Скажите пожалуйста источник такого откровения, так как на испытаниях это не говорилось, зато об этом есть в переписке по наркомату вооружений, где сравнивается цена 41,5 и 50,5 калиберных стволов и их сравнительной эффективности. Делается вывод, что целесообразнее выпускать 41,5-калиберный.
От Болдырев К
К Выстрел (31.07.2006 15:43:55)
Дата 31.07.2006 16:19:19

Re: ? уважаемому...

>Скажите пожалуйста источник такого откровения, так как на испытаниях это не говорилось, зато об этом есть в переписке по наркомату вооружений, где сравнивается цена 41,5 и 50,5 калиберных стволов и их сравнительной эффективности. Делается вывод, что целесообразнее выпускать 41,5-калиберный.

"Оружие победы" + Широкорадище . Видать, я не так понял. Решил, что сделали 50-калиберную. Пойду проыерять.
Или все-таки была 50 калиберная ф-34?
От Bronevik
К Болдырев К (31.07.2006 16:19:19)
Дата 31.07.2006 16:37:43

Re: ? уважаемому...

Доброго здравия!
>>Скажите пожалуйста источник такого откровения, так как на испытаниях это не говорилось, зато об этом есть в переписке по наркомату вооружений, где сравнивается цена 41,5 и 50,5 калиберных стволов и их сравнительной эффективности. Делается вывод, что целесообразнее выпускать 41,5-калиберный.
>
>"Оружие победы" + Широкорадище . Видать, я не так понял. Решил, что сделали 50-калиберную. Пойду проыерять.
>Или все-таки была 50 калиберная ф-34?

Ф-34 41,5 калибра

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Выстрел
К Болдырев К (31.07.2006 16:19:19)
Дата 31.07.2006 16:28:02

Re: ? уважаемому...

>>Скажите пожалуйста источник такого откровения, так как на испытаниях это не говорилось, зато об этом есть в переписке по наркомату вооружений, где сравнивается цена 41,5 и 50,5 калиберных стволов и их сравнительной эффективности. Делается вывод, что целесообразнее выпускать 41,5-калиберный.
>
>"Оружие победы" + Широкорадище . Видать, я не так понял. Решил, что сделали 50-калиберную. Пойду проыерять.
>Или все-таки была 50 калиберная ф-34?

Прототип был! Уже не Ф-27, но еще не Ф-34!
От Болдырев К
К Выстрел (31.07.2006 16:28:02)
Дата 31.07.2006 16:55:18

Re: ? уважаемому...

>Прототип был! Уже не Ф-27, но еще не Ф-34!
А, это еще эскизы. Понял. Я не имел ввиду серийную.
От Иван Уфимцев
К Выстрел (29.07.2006 05:17:53)
Дата 30.07.2006 13:07:10

А не подскажет ли многоуважаемвый дж^H^H Выстрел...

... в каком году появился полноценный 85мм ОФ снаряд? Что-то мне подсказывает, что были только бронебойные и не сильно хорошие осколочные. Что и вынудило оставить на вооружении и в производстве Т-34 с 76мм пушкой до конца войны.

>Был проект (и опытный экз) 76-мм пушки С-54 со стволом 60 клб. и с выстрелом от 3К.

Другими словами -- "с баллистикой зенитки"(с).
Если в случае выбора 122мм раздельного заряжания вместо 100мм унитаров я логику ещё понимаю (башню новую сделать не успевали), в случае С-54/С-53 -- уже нет.

>Этот выигрыш бронепробиваемости давал.
> Но переход на 85-мм был сочтен более предпочтительным... И правильно, так как расход металла у С-54 и С-53 сравним. Гильза у них практически одинакова, пороховой заряд всего на единицы процента отлияается. А 85-мм еще и более мощный разрыв дает, больше осколков приносит.

А здесь поподробнее если можно. С номенклатурой боеприпасов. И не только масой/количестком осколков, но и количеством ВВ.

>Так что 85-мм именно самый разумный выход был.

Теоретически -- да. Практически -- только к концу войны сделить успели, а там уже

>Еще одно - новый 76-мм бронебойный снаряд требовал уже 2-3 ведущих поясков. Зачем нам такое счастье?

Да хоть десять. Зенитки и морские универсалки чем-то стреляли?

хъ
>И не такие дураки в прежние времена жили, как нам порой видится :))

... но много интересных и перспективных вариантов было "затоптано".

--
CU, Ivan
От Выстрел
К Иван Уфимцев (30.07.2006 13:07:10)
Дата 30.07.2006 23:01:52

Re: А не

>... в каком году появился полноценный 85мм ОФ снаряд? Что-то мне подсказывает, что были только бронебойные и не сильно хорошие осколочные.

Ну почему? Осколочные были хорошие. Очень хорошие. С корпусом из стали даже можно было использовать в качестве фугасных. Просто специальный фугасный не нужен был. А наиболее массово производился осколочный дистанционный. 85-мм же основным зенитным боеприпасом был.

>Что и вынудило оставить на вооружении и в производстве Т-34 с 76мм пушкой до конца войны.

Ничто никто ее до конца войны не оставлял.

>>Был проект (и опытный экз) 76-мм пушки С-54 со стволом 60 клб. и с выстрелом от 3К.
>
> Другими словами -- "с баллистикой зенитки"(с).

Почему "баллистической". Но с внутренней и внешней баллистикой 3К.

>Если в случае выбора 122мм раздельного заряжания вместо 100мм унитаров я логику ещё понимаю (башню новую сделать не успевали), в случае С-54/С-53 -- уже нет.

Это ваши проблемы. Вы просто не понимаете, что переход на уширенную башню начался еще ДО решения о переходе на 85-мм. Он нужен был для освобождения командира. Кстати, С-53 НОРМАЛЬНО испытана в Т-34-76. НИКТО не мешал ставить ее в существующей башне.

>> Но переход на 85-мм был сочтен более предпочтительным... И правильно, так как расход металла у С-54 и С-53 сравним. Гильза у них практически одинакова, пороховой заряд всего на единицы процента отлияается. А 85-мм еще и более мощный разрыв дает, больше осколков приносит.
>
> А здесь поподробнее если можно. С номенклатурой боеприпасов. И не только масой/количестком осколков, но и количеством ВВ.

ВВ таки больше, но главная наша проблема в войну была не столько ВВ, сколько ПОРОХ. А осколков, конечно у 85-мм много больше. Побробнее, простите, не буду.

>>Так что 85-мм именно самый разумный выход был.
>
> Теоретически -- да. Практически -- только к концу войны сделить успели, а там уже

Правда? А мне кажется, что февраль 1944-го середина войны.

>>Еще одно - новый 76-мм бронебойный снаряд требовал уже 2-3 ведущих поясков. Зачем нам такое счастье?
>
> Да хоть десять. Зенитки и морские универсалки чем-то стреляли?

Вы представляете себе, хотя бы приблизительно, что есть введение еще одного ведущего пояска в массовое производство снаряда? Вы хоть пердставляете, что конструкция снаряда должнв быть иной?

>>И не такие дураки в прежние времена жили, как нам порой видится :))
>
>... но много интересных и перспективных вариантов было "затоптано".

Это только на взгляд новых вундеркиндов, размышляющих "задним умом".
От Нумер
К Выстрел (30.07.2006 23:01:52)
Дата 01.08.2006 17:44:21

Re: А не

Здравствуйте
>>... в каком году появился полноценный 85мм ОФ снаряд? Что-то мне подсказывает, что были только бронебойные и не сильно хорошие осколочные.
>
>Ну почему? Осколочные были хорошие. Очень хорошие. С корпусом из стали даже можно было использовать в качестве фугасных. Просто специальный фугасный не нужен был. А наиболее массово производился осколочный дистанционный. 85-мм же основным зенитным боеприпасом был.

А разве это нормально, что зенитный снаряд использовали против наземных целей? Мне казалось, что это было решение исключительно из-за того, что делать новый снаряд уже не было времени и мощностей.

>>Что и вынудило оставить на вооружении и в производстве Т-34 с 76мм пушкой до конца войны.
>
>Ничто никто ее до конца войны не оставлял.

>>>Был проект (и опытный экз) 76-мм пушки С-54 со стволом 60 клб. и с выстрелом от 3К.
>>
>> Другими словами -- "с баллистикой зенитки"(с).
>
>Почему "баллистической". Но с внутренней и внешней баллистикой 3К.

>>Если в случае выбора 122мм раздельного заряжания вместо 100мм унитаров я логику ещё понимаю (башню новую сделать не успевали), в случае С-54/С-53 -- уже нет.
>
>Это ваши проблемы. Вы просто не понимаете, что переход на уширенную башню начался еще ДО решения о переходе на 85-мм. Он нужен был для освобождения командира. Кстати, С-53 НОРМАЛЬНО испытана в Т-34-76. НИКТО не мешал ставить ее в существующей башне.

>>> Но переход на 85-мм был сочтен более предпочтительным... И правильно, так как расход металла у С-54 и С-53 сравним. Гильза у них практически одинакова, пороховой заряд всего на единицы процента отлияается. А 85-мм еще и более мощный разрыв дает, больше осколков приносит.
>>
>> А здесь поподробнее если можно. С номенклатурой боеприпасов. И не только масой/количестком осколков, но и количеством ВВ.
>
>ВВ таки больше, но главная наша проблема в войну была не столько ВВ, сколько ПОРОХ. А осколков, конечно у 85-мм много больше. Побробнее, простите, не буду.

>>>Так что 85-мм именно самый разумный выход был.
>>
>> Теоретически -- да. Практически -- только к концу войны сделить успели, а там уже
>
>Правда? А мне кажется, что февраль 1944-го середина войны.

>>>Еще одно - новый 76-мм бронебойный снаряд требовал уже 2-3 ведущих поясков. Зачем нам такое счастье?
>>
>> Да хоть десять. Зенитки и морские универсалки чем-то стреляли?
>
>Вы представляете себе, хотя бы приблизительно, что есть введение еще одного ведущего пояска в массовое производство снаряда? Вы хоть пердставляете, что конструкция снаряда должнв быть иной?

>>>И не такие дураки в прежние времена жили, как нам порой видится :))
>>
>>... но много интересных и перспективных вариантов было "затоптано".
>
>Это только на взгляд новых вундеркиндов, размышляющих "задним умом".
От Выстрел
К Нумер (01.08.2006 17:44:21)
Дата 01.08.2006 19:39:02

Re: А не

>А разве это нормально, что зенитный снаряд использовали против наземных целей? Мне казалось, что это было решение исключительно из-за того, что делать новый снаряд уже не было времени и мощностей.

Верно. Некогда, да и незачем!
От Нумер
К Выстрел (01.08.2006 19:39:02)
Дата 01.08.2006 19:45:22

Re: А не

Здравствуйте
>>А разве это нормально, что зенитный снаряд использовали против наземных целей? Мне казалось, что это было решение исключительно из-за того, что делать новый снаряд уже не было времени и мощностей.
>
>Верно. Некогда, да и незачем!

Т.е. снаряд для ЗИС-С-53 заметно мощнее снаряда 3-дюймовки?
От Выстрел
К Нумер (01.08.2006 19:45:22)
Дата 01.08.2006 19:54:45

Re: А не

>Здравствуйте
>>>А разве это нормально, что зенитный снаряд использовали против наземных целей? Мне казалось, что это было решение исключительно из-за того, что делать новый снаряд уже не было времени и мощностей.
>>
>>Верно. Некогда, да и незачем!
>
>Т.е. снаряд для ЗИС-С-53 заметно мощнее снаряда 3-дюймовки?

В каком смысле? Осколочный? Взрывчатки в нем больше. Оскосков он дает больше. Только корпус у него сталистого чугуна. Не может работать на погружение в грунт. Раскалывается. Так что как фугасный для разрушения укрепленицй менее пригоден, чем ОФ-350. Но не надо завывать, что у 76-мм было много О-350А. Они таки много хуже О-365А.
От Нумер
К Выстрел (01.08.2006 19:54:45)
Дата 01.08.2006 23:42:27

Re: А не

Здравствуйте
>В каком смысле? Осколочный? Взрывчатки в нем больше. Оскосков он дает больше. Только корпус у него сталистого чугуна. Не может работать на погружение в грунт. Раскалывается.

А у обычного из чего корпус?

От Выстрел
К Нумер (01.08.2006 23:42:27)
Дата 02.08.2006 01:32:49

Re: А не

>>В каком смысле? Осколочный? Взрывчатки в нем больше. Оскосков он дает больше. Только корпус у него сталистого чугуна. Не может работать на погружение в грунт. Раскалывается.
>
>А у обычного из чего корпус?

Вы хотели спросить у фугасного Ф-350? Из стали.
От Болдырев К
К Выстрел (30.07.2006 23:01:52)
Дата 31.07.2006 12:46:41

Re: А не

>Это ваши проблемы. Вы просто не понимаете, что переход на уширенную башню начался еще ДО решения о переходе на 85-мм. Он нужен был для освобождения командира. Кстати, С-53 НОРМАЛЬНО испытана в Т-34-76. НИКТО не мешал ставить ее в существующей башне.
Гы. Грабин и 85-мм впихнул бы в БТ.
От Выстрел
К Болдырев К (31.07.2006 12:46:41)
Дата 31.07.2006 15:48:04

Re: А не

>>Это ваши проблемы. Вы просто не понимаете, что переход на уширенную башню начался еще ДО решения о переходе на 85-мм. Он нужен был для освобождения командира. Кстати, С-53 НОРМАЛЬНО испытана в Т-34-76. НИКТО не мешал ставить ее в существующей башне.
>Гы. Грабин и 85-мм впихнул бы в БТ.

Нет не впихнул бы, простите. Он даже Ф-32 в башню БТ не впихнул. Только в БТ-7А.
И С-53 делал не он, а Ленинградский филиал ЦАКБ под руководством Иванова :) Сами посмотрите насколько по компоновке С-53 отличается от С-54, С-31, С-1, которые все суть - экс Ф-22 :))
От Болдырев К
К Выстрел (31.07.2006 15:48:04)
Дата 31.07.2006 16:17:16

Re: А не

>Нет не впихнул бы, простите. Он даже Ф-32 в башню БТ не впихнул. Только в БТ-7А.

Я не спорю.
>И С-53 делал не он, а Ленинградский филиал ЦАКБ под руководством Иванова :) Сами посмотрите насколько по компоновке С-53 отличается от С-54, С-31, С-1, которые все суть - экс Ф-22 :))
Ну, это первая любовь. Его "Оружие победы" все светится любовью к Ф-22.
От Нумер
К Болдырев К (31.07.2006 16:17:16)
Дата 01.08.2006 17:48:09

Re: А не

Здравствуйте

>Ну, это первая любовь. Его "Оружие победы" все светится любовью к Ф-22.
Кстати, он там объяснял, почему. Что мол первая пушка кажется идеальной и так далее.
От Выстрел
К Болдырев К (31.07.2006 16:17:16)
Дата 31.07.2006 16:32:15

Re: А не

>>И С-53 делал не он, а Ленинградский филиал ЦАКБ под руководством Иванова :) Сами посмотрите насколько по компоновке С-53 отличается от С-54, С-31, С-1, которые все суть - экс Ф-22 :))
>Ну, это первая любовь. Его "Оружие победы" все светится любовью к Ф-22.

Еще его заслуженная любовь - "скоростной метод"!
От Болдырев К
К Выстрел (31.07.2006 16:32:15)
Дата 31.07.2006 16:54:12

Re: А не


>Еще его заслуженная любовь - "скоростной метод"!
?
Вы Грабина недолюбливаете, как я понял?
От Выстрел
К Болдырев К (31.07.2006 16:54:12)
Дата 31.07.2006 19:06:32

Re: А не


>>Еще его заслуженная любовь - "скоростной метод"!
>?
>Вы Грабина недолюбливаете, как я понял?

Смотря за что. "Скоростной метод" - это лучшее, что он ввел в НКВ и что сгубило его самого, когда с завода он ушел в ЦАКБ. Тут же разработка затянулась!
От Болдырев К
К Выстрел (31.07.2006 19:06:32)
Дата 01.08.2006 10:56:19

Re: А не


>Смотря за что. "Скоростной метод" - это лучшее, что он ввел в НКВ и что сгубило его самого, когда с завода он ушел в ЦАКБ. Тут же разработка затянулась!
Извините, Вы, я вижу, специалист. А что Вы можете посоветовать почитать про Грабина. И как оценить его вклад? Слишком уж всё противоречиво.
От Выстрел
К Болдырев К (01.08.2006 10:56:19)
Дата 01.08.2006 17:16:13

Re: А не


>>Смотря за что. "Скоростной метод" - это лучшее, что он ввел в НКВ и что сгубило его самого, когда с завода он ушел в ЦАКБ. Тут же разработка затянулась!
>Извините, Вы, я вижу, специалист. А что Вы можете посоветовать почитать про Грабина. И как оценить его вклад? Слишком уж всё противоречиво.

Не знаю. Я собираю по нему информацию целенаправлено с 1994-го. Сначала тащился, когда только "оружие победы" читал. Теперь нет. Обычный он был. Чуть более скандальный, чем другие, любимец Сталина перед войной и местами в войну. Гениальности в его работах не нашел. На мой взгляд, он сам выкопал себе могилу тем, что сначала ушел из центрального КБ на завод, а потом в 1943-м возглавил такое же центральное КБ, против которого выступал перед войной и потому Петров его обставил. Это если мое отношение коротко.
От Болдырев К
К Выстрел (01.08.2006 17:16:13)
Дата 02.08.2006 10:28:42

Re: А не


>Не знаю. Я собираю по нему информацию целенаправлено с 1994-го. Сначала тащился, когда только "оружие победы" читал. Теперь нет. Обычный он был. Чуть более скандальный, чем другие, любимец Сталина перед войной и местами в войну. Гениальности в его работах не нашел. На мой взгляд, он сам выкопал себе могилу тем, что сначала ушел из центрального КБ на завод, а потом в 1943-м возглавил такое же центральное КБ, против которого выступал перед войной и потому Петров его обставил. Это если мое отношение коротко.

Как объяснить непринятие на вооружение триплексов, например, на базе с-23?
Тяжелых орудий?
Широкорад упирает во вражду с Устиновым.
От Выстрел
К Болдырев К (02.08.2006 10:28:42)
Дата 02.08.2006 15:35:15

Re: А не


>Как объяснить непринятие на вооружение триплексов, например, на базе с-23?
>Тяжелых орудий?
>Широкорад упирает во вражду с Устиновым.

Можно упирать на что угодно, но государственных испытаний в отведенный сроки триплекс (а точнее - дуплекс) не выдержал.
На месте Устинова я бы разогнал ЦАКБ намного раньше, так как организация была, работавшая сама на себя и пожиравшая тоннами бабки. Эффективность же КБ "Мотовилихи" и завода № 9 была лучшей. На рубль вложений они давали куда больше серийной продукции. ЦАКБ же "витало во облацех", пытаясь всех учить жизни.
В 1943-44-м они пытались учить танкостроителей как компоновать танк (это вместо того, чтобы быстро справиться с конкретным заданием), в 1949-52 пытались научить всех, как надо стабилизировать орудие танка Т-54, создав специальнуб уравновешенную модель принципиально новой 100-м пушки, в 1951 пытались учить зенитчиков стрелять на свезбольшуй высоту... Впрочем, я работал в подобном ЦНИИ и видел все подобное своими глазами. А начал возрождать такие ЦНИИ сам Грабин.
От Болдырев К
К Выстрел (02.08.2006 15:35:15)
Дата 02.08.2006 16:49:19

Re: А не (-)

del
От Bronevik
К Выстрел (31.07.2006 15:48:04)
Дата 31.07.2006 16:07:58

Re: А не

Доброго здравия!

>
>Только в БТ-7А.
Подскажите главные отличия башни БТ-7 и БТ-7А.
АФАИК, неспаренная установка ДТ на манер центр. башни Т-28/Т-35.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Выстрел
К Bronevik (31.07.2006 16:07:58)
Дата 31.07.2006 16:29:37

Re: А не

>>Только в БТ-7А.
>Подскажите главные отличия башни БТ-7 и БТ-7А.
>АФАИК, неспаренная установка ДТ на манер центр. башни Т-28/Т-35.

Башня от Т-26-4 по 76-мм пушку (ее родная сестра - башня Т-29), но к Т-28 и Т-35 отношения не имеет.
От Bronevik
К Выстрел (31.07.2006 16:29:37)
Дата 31.07.2006 16:39:18

Re: А не

Доброго здравия!
>>>Только в БТ-7А.
>>Подскажите главные отличия башни БТ-7 и БТ-7А.
>>АФАИК, неспаренная установка ДТ на манер центр. башни Т-28/Т-35.
>
>Башня от Т-26-4 по 76-мм пушку (ее родная сестра - башня Т-29), но к Т-28 и Т-35 отношения не имеет.

А круг обслуживания башни такой же или расширенный?

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Выстрел
К Bronevik (31.07.2006 16:39:18)
Дата 31.07.2006 16:51:02

Re: А не

>>Башня от Т-26-4 по 76-мм пушку (ее родная сестра - башня Т-29), но к Т-28 и Т-35 отношения не имеет.
>
>А круг обслуживания башни такой же или расширенный?

Шире, чем у БТ, но уже, чем у Т-28/35.
От Bronevik
К Выстрел (31.07.2006 16:51:02)
Дата 31.07.2006 17:20:51

"Скока-скока?"

Доброго здравия!
>>>Башня от Т-26-4 по 76-мм пушку (ее родная сестра - башня Т-29), но к Т-28 и Т-35 отношения не имеет.
>>
>>А круг обслуживания башни такой же или расширенный?
>
>Шире, чем у БТ, но уже, чем у Т-28/35.
А сколько в мм.?
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Выстрел
К Bronevik (31.07.2006 17:20:51)
Дата 31.07.2006 19:07:02

Наизусть не помню. (-)
От Геннадий Нечаев
К Выстрел (29.07.2006 05:17:53)
Дата 30.07.2006 03:54:26

Re: ? уважаемому...

Опа! просветите, панове! не 2-5% был уменьшен заряд даже для танковых орудий "Шерманов"?
От Выстрел
К Геннадий Нечаев (30.07.2006 03:54:26)
Дата 30.07.2006 23:03:51

Re: ? уважаемому...

>Опа! просветите, панове! не 2-5% был уменьшен заряд даже для танковых орудий "Шерманов"?

Да. Для "шерманов" зимой до 2%.
От Bronevik
К Выстрел (29.07.2006 05:17:53)
Дата 29.07.2006 17:51:11

Re: ? уважаемому...

Доброго здравия!
>Доброго здравия!

>>Возникли вот такие вопросы при перечитывании "Броневого щита Сталина":
>
>>1. Во второй половине 1930-х шло увеличение длины ствола танковых пушек. т.е от КТ и ПС с их "окурками" в 18-20 калибров, через Л-10 и Ф-32 с 30 калиберной длиной ствола, к Ф-42 и ЗиС-5 с длиной ствола в 40-42 калибра, причем изначально Ф-34 унаследовала от дивизионной Ф-22 50-калиберную длину ствола орудия.
>
>Поправки.
>1. ПС-3 не был "окурком", сравнимым с КТ, так как обеспечивал нач скорость более высокую, нежели Л-10.
>2. Л-10 никогда не была со стволом 30 калибров. Вы спутали с Л-11.
Да , Вы правы, тут я ошибся.
>3. 40-42 калибра у нас были равны 41,5 калибра.
>4. Изначально Ф-34 не унаследовала 50 калиберный ствол от Ф-22. 50 калиберную трубу ствола имел один из ее прототипов.

Простите, но в Вашей книге написано, что ствол Ф-34 был укорочен по прчинам технологического характера, т.е. связанного с производством, а не уравновешиванием.

>>2. Испытания Ф-34 на Абердинском полигоне в США (1942 г.) выявили недостаточную скорость ББ снаряда (620 м/с против возможных 850 м/с), что было связано американскими специалистами с невысоким качеством советских артиллерийских порохов (в т.ч. низкая калорийность).
>
>Это так. И понятно почему. Наш порох делался не из особо чистого хлопка. Не хватало его. Делали его из древесной целлюлозы в смеси с хлопком.

Вот отсюда и пошел вопрос по ленд-лизовским порохам, или хотя-бы хим. ингридиентам.

>>3. В 1943 г. по результатам Битвы на Курской Дуге на совещании в Кремле был сделан вывод о неэффективности арт. вооружения советских средних и тяжелых танков и о необходимости применения более мощных арт.систем.
>
>Тоже верно. Только разговор был не о НЕЭФФЕКТИВНОСТИ, а о НЕДОСТАТОЧНОЙ бронепробиваемости. И не после курской Дуги, а до нее, после изучаения "Тигра".

>>Вопросы заключаются в следующем:
>>1. Почему не была предпринята попытка вернуться к 50-калиберной Ф-34, что изначально было заложено в конструкции?
>
>В конструкции Ф-34 50 калиберный ствол заложен не был. А главное - за каким фигом он нужен? При существовашем выстреле 10 калибров длины давали выигрыш около 30 м/с, но при этом ствол на метр длиннее, нудно уравновешивание либо пружиной, либо толщиной стенок гильзоулавливателя. Зачем? Игра свеч не стоит.
Т.е. требовалось создавать новый ББ выстрел?
>Был проект (и опытный экз) 76-мм пушки С-54 со стволом 60 клб. и с выстрелом от 3К. Этот выигрыш бронепробиваемости давал. Но переход на 85-мм был сочтен более предпочтительным... И правильно, так как расход металла у С-54 и С-53 сравним. Гильза у них практически одинакова, пороховой заряд всего на единицы процента отлияается. А 85-мм еще и более мощный разрыв дает, больше осколков приносит. Так что 85-мм именно самый разумный выход был.

Но это требовало создания новой башни на уширенном погоне и сокращения текущего производства на неск. месяцев.

>Еще одно - новый 76-мм бронебойный снаряд требовал уже 2-3 ведущих поясков. Зачем нам такое счастье?
А вот это, пожалуйста, поподробнее.

>>2. Почему не был сделан акцент на улучшении качества арт.порохов к танковым ББ снарядам, вплоть до применения ленд-лизовских порохов, что давало увеличение скорости ББ снарядов и увеличение бронепробиваемости на существующих системах?
>
>А у нас на морозе большинство лендлизовсих порохов с семью дырками (для налибра 75-мм и более) замерзали и разрывали казенную часть орудия. Только мелкозернистый порох ВТ-ОД (винтовочный) и короткие макаронки в гаубичных выстрелах дополнительным зарядом нормально работали. Ну еще шашки одна из трех в составе катюшного выстрела при температуре воздуха не ниже -20 град. более или менее работали. Кордлитный волос для салютационных и холостых выстрелов... А вот главный пучок создать таки не удалось. Правда, для 45-мм и 57-мм выстрелов создать приемлемый заряд получилось, но опять же, он допускался только для стрельбы летом.

>Плюс к тому же нитроглицериновый порох (что наш, что ихний) вызывал повышеную корозию снарядного входа. Нитрогуанидиновый порох у нас делать слишком дорого и болго выходило. Для лучшего качества своего похоха особо чистый хлопок нужен и очищенная азотная кислота. А где ее взять, если хим промышленность не работает?

>За подробностями посмотрите книгу И.Вернидуба "Боеприпасы победы".

>По причине возможного замерзания порохового заряда и детонации выстрела отказались у нас от лендлизовских 75-мм и более ПТП. Да и все снаряженные выстрелы для 75-мм танковых пушек поступали с уменьшенным на 2-5 % зарядом.

>Так что не все так просто было, как нам кажется.

Но сырье-то могли ввозить.

>И не такие дураки в прежние времена жили, как нам порой видится :))

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Выстрел
К Bronevik (29.07.2006 17:51:11)
Дата 29.07.2006 19:04:31

Re: ? уважаемому...

>Доброго здравия!

>>4. Изначально Ф-34 не унаследовала 50 калиберный ствол от Ф-22. 50 калиберную трубу ствола имел один из ее прототипов.
>
>Простите, но в Вашей книге написано, что ствол Ф-34 был укорочен по прчинам технологического характера, т.е. связанного с производством, а не уравновешиванием.

Правильно. А именно - сложнойстью и дороговизной 50-калиберной нарезной трубы. И это еще не была таки Ф-34. Это был прототип.

>>Это так. И понятно почему. Наш порох делался не из особо чистого хлопка. Не хватало его. Делали его из древесной целлюлозы в смеси с хлопком.
>
>Вот отсюда и пошел вопрос по ленд-лизовским порохам, или хотя-бы хим. ингридиентам.

Дак мы почти все пороха на их ингридиаентах и делали. Но хлопок везти не будешь же!

>>В конструкции Ф-34 50 калиберный ствол заложен не был. А главное - за каким фигом он нужен? При существовашем выстреле 10 калибров длины давали выигрыш около 30 м/с, но при этом ствол на метр длиннее, нудно уравновешивание либо пружиной, либо толщиной стенок гильзоулавливателя. Зачем? Игра свеч не стоит.
>Т.е. требовалось создавать новый ББ выстрел?

Конечно! До 745 м/с нач скорость поднимали, но гильзу рвало.

>>Был проект (и опытный экз) 76-мм пушки С-54 со стволом 60 клб. и с выстрелом от 3К. Этот выигрыш бронепробиваемости давал. Но переход на 85-мм был сочтен более предпочтительным... И правильно, так как расход металла у С-54 и С-53 сравним. Гильза у них практически одинакова, пороховой заряд всего на единицы процента отлияается. А 85-мм еще и более мощный разрыв дает, больше осколков приносит. Так что 85-мм именно самый разумный выход был.
>
>Но это требовало создания новой башни на уширенном погоне и сокращения текущего производства на неск. месяцев.

Так это же благо, так как башня Т-43 на погоне 1600-мм для Ф-34 создавалась. Один фиг с отработкой длинного ствола подрючились бы. Он дороже, чем 85-мм зенитный был.

>>Еще одно - новый 76-мм бронебойный снаряд требовал уже 2-3 ведущих поясков. Зачем нам такое счастье?
>А вот это, пожалуйста, поподробнее.

А что подробнее? Посмотрите сами рисунки наших ББ снарядом и немецких. Срачните число ведущих поясков. У нас отказ от введения дополнительных поясков у 85-мм не позволил достичь стабильного выстрела с нач скоростью свыше 900 м/с

>>Так что не все так просто было, как нам кажется.
>
>Но сырье-то могли ввозить.

Так и ввозили. Глицерин в 1943-м весь лендлизовский, потом 60-80 процентов, Спир этиловый особой очистки - всю войну до 80 проц ихний, централит - около половины, азотная кислота - 20 процентов. Но что толку? Хлопок-то везти не будешь, опять же технология. Какая разница, из каких компонентов броню варить? Она получится именно такой, как умеет делать металлург.

От Нумер
К Выстрел (29.07.2006 19:04:31)
Дата 01.08.2006 15:11:42

Re: ? уважаемому...

Здравствуйте

>Так и ввозили. Глицерин в 1943-м весь лендлизовский, потом 60-80 процентов, Спир этиловый особой очистки - всю войну до 80 проц ихний, централит - около половины, азотная кислота - 20 процентов. Но что толку? Хлопок-то везти не будешь, опять же технология. Какая разница, из каких компонентов броню варить? Она получится именно такой, как умеет делать металлург.

А можно тогда спросить Вас, как Вы оцениваете возможность продолжения войны без этих поставок?

От Выстрел
К Нумер (01.08.2006 15:11:42)
Дата 01.08.2006 17:19:09

Re: ? уважаемому...

>А можно тогда спросить Вас, как Вы оцениваете возможность продолжения войны без этих поставок?

Плохо оцениваю. Эти поставки нам сильно помогли. Не случись их, мог быть "артиллерийский голод". Думаю, что война продлилась бы намного дольше, особенно если исключить участие в ней союзников вообще.
От Нумер
К Выстрел (01.08.2006 17:19:09)
Дата 01.08.2006 17:41:43

Re: ? уважаемому...

Здравствуйте
>>А можно тогда спросить Вас, как Вы оцениваете возможность продолжения войны без этих поставок?
>
>Плохо оцениваю. Эти поставки нам сильно помогли. Не случись их, мог быть "артиллерийский голод". Думаю, что война продлилась бы намного дольше, особенно если исключить участие в ней союзников вообще.

Ну что дольше и так понятно. Может вопрос у меня и дурацкий, но всё же, насколько Вы считаете вероятным успешное окончание войны вообще без помощи союзников?
P.S. Предложение насчёт архивов остаётся в силе? Если да, то в личке можно Ваши координаты получить?
Заранее спасибо.
От Выстрел
К Нумер (01.08.2006 17:41:43)
Дата 01.08.2006 19:42:26

Re: ? уважаемому...

>>Плохо оцениваю. Эти поставки нам сильно помогли. Не случись их, мог быть "артиллерийский голод". Думаю, что война продлилась бы намного дольше, особенно если исключить участие в ней союзников вообще.
>
>Ну что дольше и так понятно. Может вопрос у меня и дурацкий, но всё же, насколько Вы считаете вероятным успешное окончание войны вообще без помощи союзников?

Я этого не знаю. Это не наша история. Тут возможно все. что хотите. Тут мог еще кто-то полезть. Те же Турция, Япония и Иран чем вам не нравятся? Повторю. Я не знаю, что было БЫ в этом случае.

>P.S. Предложение насчёт архивов остаётся в силе? Если да, то в личке можно Ваши координаты получить?

Да
От Bronevik
К Выстрел (29.07.2006 19:04:31)
Дата 30.07.2006 16:56:49

Re: ? уважаемому...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>>>4. Изначально Ф-34 не унаследовала 50 калиберный ствол от Ф-22. 50 калиберную трубу ствола имел один из ее прототипов.
>>
>>Простите, но в Вашей книге написано, что ствол Ф-34 был укорочен по прчинам технологического характера, т.е. связанного с производством, а не уравновешиванием.
>
>Правильно. А именно - сложнойстью и дороговизной 50-калиберной нарезной трубы. И это еще не была таки Ф-34. Это был прототип.

о тем не менее, заморачивались с 60-калиберной с баллистикой зенитки обр. 31/38 г.

>>>Это так. И понятно почему. Наш порох делался не из особо чистого хлопка. Не хватало его. Делали его из древесной целлюлозы в смеси с хлопком.
>>
>>Вот отсюда и пошел вопрос по ленд-лизовским порохам, или хотя-бы хим. ингридиентам.
>
>Дак мы почти все пороха на их ингридиаентах и делали. Но хлопок везти не будешь же!

>>>В конструкции Ф-34 50 калиберный ствол заложен не был. А главное - за каким фигом он нужен? При существовашем выстреле 10 калибров длины давали выигрыш около 30 м/с, но при этом ствол на метр длиннее, нудно уравновешивание либо пружиной, либо толщиной стенок гильзоулавливателя. Зачем? Игра свеч не стоит.
>>Т.е. требовалось создавать новый ББ выстрел?
>
>Конечно! До 745 м/с нач скорость поднимали, но гильзу рвало.

>>>Был проект (и опытный экз) 76-мм пушки С-54 со стволом 60 клб. и с выстрелом от 3К. Этот выигрыш бронепробиваемости давал. Но переход на 85-мм был сочтен более предпочтительным... И правильно, так как расход металла у С-54 и С-53 сравним. Гильза у них практически одинакова, пороховой заряд всего на единицы процента отлияается. А 85-мм еще и более мощный разрыв дает, больше осколков приносит. Так что 85-мм именно самый разумный выход был.
>>
>>Но это требовало создания новой башни на уширенном погоне и сокращения текущего производства на неск. месяцев.
>
>Так это же благо, так как башня Т-43 на погоне 1600-мм для Ф-34 создавалась. Один фиг с отработкой длинного ствола подрючились бы. Он дороже, чем 85-мм зенитный был.
Заморачивались с уширенным погоном ещё и до войны, о чём кстати Вы пишите в своей книге (Т-34М, он же А-43). Потом часть разработок реинкарнировалась в Т-43 обр. 43 г. Но в серийной Т-34-76 как был погон 1420 мм., так и остался. Тем более, что реинкарнации Т-34М и не случилось, а по описаниям получался танк превосходящий станд. Т-34 весьма сильно.

>>>Еще одно - новый 76-мм бронебойный снаряд требовал уже 2-3 ведущих поясков. Зачем нам такое счастье?
>>А вот это, пожалуйста, поподробнее.
>
>А что подробнее? Посмотрите сами рисунки наших ББ снарядом и немецких. Срачните число ведущих поясков. У нас отказ от введения дополнительных поясков у 85-мм не позволил достичь стабильного выстрела с нач скоростью свыше 900 м/с


Звиняйте, Вы работали в архивах, попыток заказать ББ снаряды 76 мм. НАШЕЙ усовершенствованной конструкции в САСШ были?
>>>Так что не все так просто было, как нам кажется.
>>
>>Но сырье-то могли ввозить.
>
>Так и ввозили. Глицерин в 1943-м весь лендлизовский, потом 60-80 процентов, Спир этиловый особой очистки - всю войну до 80 проц ихний, централит - около половины, азотная кислота - 20 процентов. Но что толку? Хлопок-то везти не будешь, опять же технология. Какая разница, из каких компонентов броню варить? Она получится именно такой, как умеет делать металлург.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Выстрел
К Bronevik (30.07.2006 16:56:49)
Дата 30.07.2006 23:08:04

Re: ? уважаемому...

>Доброго здравия!
>>Правильно. А именно - сложнойстью и дороговизной 50-калиберной нарезной трубы. И это еще не была таки Ф-34. Это был прототип.
>
>о тем не менее, заморачивались с 60-калиберной с баллистикой зенитки обр. 31/38 г.

Для КВ да.

>>А что подробнее? Посмотрите сами рисунки наших ББ снарядом и немецких. Срачните число ведущих поясков. У нас отказ от введения дополнительных поясков у 85-мм не позволил достичь стабильного выстрела с нач скоростью свыше 900 м/с

>Звиняйте, Вы работали в архивах, попыток заказать ББ снаряды 76 мм. НАШЕЙ усовершенствованной конструкции в САСШ были?

Были. Но они не могли свою номенклатуру до 1944 г. нормально обеспечить. У них же мобзапаса не было. Да и сколько они сделают-то? Крохи!
От Роман (rvb)
К Bronevik (30.07.2006 16:56:49)
Дата 30.07.2006 17:01:03

Re: ? уважаемому...

>>Правильно. А именно - сложнойстью и дороговизной 50-калиберной нарезной трубы. И это еще не была таки Ф-34. Это был прототип.
>
>о тем не менее, заморачивались с 60-калиберной с баллистикой зенитки обр. 31/38 г.

Выигрыш 50-калиберной пушки по сравнению с 41.5-калиберной - практически копейки (гильза/заряд там одинаковые), усложнения производства и удорожания не оправдывает. А вот 60-калиберная с баллистикой зенитки - там совсем другая гильза, и рост начальной скорости уже очень приличный получается.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Геннадий Нечаев
К Выстрел (29.07.2006 19:04:31)
Дата 30.07.2006 03:57:49

Re: ? уважаемому...

>Так и ввозили. Глицерин в 1943-м весь лендлизовский, потом 60-80 процентов, Спир этиловый особой очистки - всю войну до 80 проц ихний, централит - около половины, азотная кислота - 20 процентов. Но что толку? Хлопок-то везти не будешь, опять же технология. Какая разница, из каких компонентов броню варить? Она получится именно такой, как умеет делать металлург.

Так вроде египетский холпок с 44-го ввозили, или я полный кретин? Поискать в источниках?

От Выстрел
К Геннадий Нечаев (30.07.2006 03:57:49)
Дата 30.07.2006 23:10:28

Re: ? уважаемому...

>>Так и ввозили. Глицерин в 1943-м весь лендлизовский, потом 60-80 процентов, Спир этиловый особой очистки - всю войну до 80 проц ихний, централит - около половины, азотная кислота - 20 процентов. Но что толку? Хлопок-то везти не будешь, опять же технология. Какая разница, из каких компонентов броню варить? Она получится именно такой, как умеет делать металлург.
>
>Так вроде египетский холпок с 44-го ввозили, или я полный кретин? Поискать в источниках?

Везли, но не пороховой. У нас, прости, хлопка для рубах не хватало!
От nnn
К Выстрел (29.07.2006 19:04:31)
Дата 29.07.2006 22:03:28

Re: ? уважаемому...

>>Но сырье-то могли ввозить.
>
>Так и ввозили. Глицерин в 1943-м весь лендлизовский, потом 60-80 процентов, Спир этиловый особой очистки - всю войну до 80 проц ихний, централит - около половины, азотная кислота - 20 процентов. Но что толку? Хлопок-то везти не будешь, опять же технология. Какая разница, из каких компонентов броню варить? Она получится именно такой, как умеет делать металлург.

Я правильно понимаю, что порохопроизводящих производственных мощностей нехватало наполовину требуемых ?
От Выстрел
К nnn (29.07.2006 22:03:28)
Дата 30.07.2006 01:01:47

Re: ? уважаемому...


> Я правильно понимаю, что порохопроизводящих производственных мощностей нехватало наполовину требуемых ?

У нас? Поищите в сети "Боеприпасы победы" Ивана Иваныча Вернидуба. Кто-то говорил, что он есть в сети...