От Bronevik
К All
Дата 28.07.2006 20:26:30
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

? уважаемому Выстрелу: эволюция советских 76 мм. танковых пушек.

Доброго здравия!

Возникли вот такие вопросы при перечитывании "Броневого щита Сталина":

1. Во второй половине 1930-х шло увеличение длины ствола танковых пушек. т.е от КТ и ПС с их "окурками" в 18-20 калибров, через Л-10 и Ф-32 с 30 калиберной длиной ствола, к Ф-42 и ЗиС-5 с длиной ствола в 40-42 калибра, причем изначально Ф-34 унаследовала от дивизионной Ф-22 50-калиберную длину ствола орудия.
2. Испытания Ф-34 на Абердинском полигоне в США (1942 г.) выявили недостаточную скорость ББ снаряда (620 м/с против возможных 850 м/с), что было связано американскими специалистами с невысоким качеством советских артиллерийских порохов (в т.ч. низкая калорийность).
3. В 1943 г. по результатам Битвы на Курской Дуге на совещании в Кремле был сделан вывод о неэффективности арт. вооружения советских средних и тяжелых танков и о необходимости применения более мощных арт.систем.

Вопросы заключаются в следующем:
1. Почему не была предпринята попытка вернуться к 50-калиберной Ф-34, что изначально было заложено в конструкции?
2. Почему не был сделан акцент на улучшении качества арт.порохов к танковым ББ снарядам, вплоть до применения ленд-лизовских порохов, что давало увеличение скорости ББ снарядов и увеличение бронепробиваемости на существующих системах?


CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От SAE
К Bronevik (28.07.2006 20:26:30)
Дата 30.07.2006 13:22:15

Re: ? уважаемому...

Доброго здравия!
Несколько замечаний по сути вопроса.
Вывод о неэффективности Ф-34-ЗиС-5 был сделан раньше, март-апрель 1943 г. Неэффективность (с точки зрения бронепробиваемости, "мочить" пехоту очень даже хорошо) проистекала из смены концепции от "танки с танками не воюют (1942 г.)" до "основная задача тяжелых танков борьба с танками противника", про средние танки весной речи не было. Если рассматривать этот вопрос, с учетом довоенного периода, то неэффективность была ясна раньше.
Вообще вопрос истории танковых пушек очень интересен, особенно его довоенный период (кто и зачем на самом деле отрезал ствол Ф-34 и т.п.). Поскольку сейчас исследователям доступны только официальные документы, на их основании выводы делать тяжело. Нужно иметь информацию:
- что хотели на самом деле (причины могут быть не технические)
- что доложили на словах
- что доложили на бумаге
- какое решение принято
Доступны только две последние позиции, и сюда не помешает добавить подлинные донесения разведки, причем особенный интерес представляют донесения, отвергнутые как дезинформация противника.
Александр Сергеев
От papa
К Bronevik (28.07.2006 20:26:30)
Дата 29.07.2006 07:35:14

Ответ с www.battlefield.ru

>Доброго здравия!

76-мм танковая пушка С-54

--------------------------------------------------------------------------------

ПРИМЕНЕНИЕ:
Серийные танки: нет.
Экспериментальные танки: Т-34-76.


"К середине 1943 года стало окнчательно ясно, что вооружение танков Т-34 и КВ-1 уже не отвечают современным условиям боя, и знаменитое сражение под Курском еще раз наглядно продемонстировало. Пушка Ф-34, стоявшая на наиболее массовом танке СССР, оказалась уже недостаточной для успешной борьбы с немецкими танками "Пантера" и "Тигр", а на больших дистанциях, и с модернизированным танком Pz IV, уступала по своей мощности новым образцам немецкого артиллерийского вооружения.

Было очевидно, что вооружение основного танка нужно усиливать, причем в качестве перспективного был намечен переход на калибр 85 мм. Первоначально 85-мм танковая пушка Д-5 разрабатывалась в качестве основного вооружения для тяжелых танков KB и ИС. Но после того, как 25 июня 1943 года на заседании технического совета артиллерийского комитета НКВ, было сделано отрицательное заключение по проекту завода № 172 об увеличении на 20% мощности пушки Ф-34 за счет увеличения на 10 калибров длины ствола и повышения начальной скорости бронебойного снаряда с 662 до 748 м/с, было принято решение выдать задание ЦАКБ НКВ на разработку для танка Т-34 новой 76-мм пушки (оно получило индекс С-54), а заводу № 183 — проработать несколько вариантов установки 85-мм танковой пушки в средний танк.

Параллельно с разработкой установок 57-мм и 85-мм танковых пушек для танка Т-34, были предприняты попытки модернизации 76-мм пушки. Столь привлекательным этот калибр считался из-за хорошо отработанных боеприпасов широкой номенклатуры. В период с 14 по 19 октября 1943 года на Гороховецком артполигоне были проведены испытания опытной пушки С-54, спроектированной , изготовленной и установленной в танк Т-34 ЦАКБ.

От 76-мм зенитной пушки для нового орудия были использованы все типы боеприпасов для наземной стрельбы: бронебойно-трассирующий, осколочно-фугасный и подкалиберный снаряды. Углы наведения установки составляли по вертикали от -4,5° до + 26,5° с возможностью кругового обстрела. Уравновешивание пушки производилось с помощью дополнительных грузов.

ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА Параметр Значение
Калибр, мм 76,2
Длина ствола, клб. 60
Масса качающейся части, кг ?
Масса откатных частей, кг ?
Длина норм. отката, м ?
Длина макс. отката, м ?
Заряжание унитарное
Баллистика 76-мм зенитное орудие обр.1931/38 (ЗК)
Скорострельность в мин. 8-10

Затвор пушки клиновой, вертикальный, с полуавтоматикой копирного типа был использован от пушки Ф-34 с незначительной расточкой лотка клина под фланец гильзы и измененной конфигурацией лопаток выбрасывателя. Тормоз отката - гидравлический, веретенного типа, накатник - гидропневматический, был заимствован у пушки Ф-34, но с увеличенным давлением до 28 кгс/см2 (вместо 20 кгс/см2). Для стрельбы использовались ручной и ножной спусковые механизмы.

В конструкции Т-34 пришлось изменить только боеукладку и сидения для экипажа. Боекомплект машины включал 68 выстрелов к пушке: 7 выстрелов размещались в нише башни в специальных гнездах, 9 - в боковых гнездах, а остальные в ящиках на полу танка.

Бронебойный подкалиберный снаряд с начальной скоростью 1154 м/с на дальности до 1000 метров пробивал 140 - 156 мм броню при угле встречи 60°. По крайней мере такие цифры приводятся в книге "Неизвестный Т-34", хотя я сомневаюсь в правильности этого утверждения. Дело в том, что на момент испытаний в СССР существовал только один 76-мм бронебойный подкалиберный снаряд - БР-350П обычной "катушечной" формы. То есть обладал крайне низкими баллистическими данными и применялся для стрельбы на коротких дистанциях (до 500 метров).

Установка пушки С-54 значительно повышала боевые качества танка Т-34 и КВ-1 (и КВ-1с) и облегчала производственные возможности, не ухудшая маневренность и эксплуатационные свойства самих машин. Однако пушка не в полной мере отвечала требованиям, предъявляемым к вооружению средних танков и не могла быть рекомендована для нового образца среднего танка: ни бронепробиваемость, ни фугасное действие снарядов военных к тому времени уже не устраивало. Положительным моментом было то, что С-54 допускала перевооружение танков Т-34 и КВ силами армейских рембаз, то есть без отзыва танков на заводы. Поэтому комиссия, производившая испытания пушки, рекомендовала пушку С-54 для вооружения танка Т-34, с условием устранения всех замеченных при испытании недостатков не позднее 20 декабря 1943 года, после чего рекомендовалось провести ее дополнительные испытания в ЦАКБ.

На испытаниях от ЦАКБ пушку представлял конструктор Муравьев. За пять дней испытаний было произведено 610 выстрелов. В заключении по испытаниям было отмечено, что "С-54 испытания выдержала, однако требует доработки отдельных узлов и механизмов. С-54 обладает существенным превосходством перед Ф-34. Принимая во внимание, что валовое изготовление 76-мм зенитной пушки обр. 1931/38 гг. и боеприпасов к ней снято с производства в 1939 г. испытания пушки С-54 можно рассматривать как временное мероприятие, впредь до введения на вооружение более мощной 85-мм танковой пушки". К этому моменту завод выпустил лишь установочную партию в 62 орудия, судьба которых неизвестна."

У 85мм бронепробиваемость БР-365П
с 500 метров 140мм при угле 90.
Это гарантированное пробитие.
Что еще нужно совецкому человеку для гарантированного щастья.
Простым снарядом тоже самое 105мм.
У 76мм простым снарядом
тоже самое давал только 70мм.
Я что то сумневаюсь, что у 76мм могли дойти до тогого пробития(до 105мм для простого и 140мм для непростого).
У немцев Пантера была сначала в проекте похожа на Т-34, но длинная пушка заставила
башню сдвинуть в центр и удлинить корпус.
Если я что то не путаю. Получилась пушка длинная, а езда короткая.

см.
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=category§ionid=6&id=33&Itemid=49&lang=ru
и
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=123&Itemid=49&lang=ru
От Болдырев К
К papa (29.07.2006 07:35:14)
Дата 31.07.2006 12:48:35

Re: Ответ с...


>У немцев Пантера была сначала в проекте похожа на Т-34, но длинная пушка заставила
>башню сдвинуть в центр и удлинить корпус.
>Если я что то не путаю. Получилась пушка длинная, а езда короткая.
Не. Требование поставить 72-калиберную пушку зарубило проект т-34-подобной Пантеры.
От papa
К Болдырев К (31.07.2006 12:48:35)
Дата 31.07.2006 13:30:54

Re: Ответ с...


>>У немцев Пантера была сначала в проекте похожа на Т-34, но длинная пушка заставила
>>башню сдвинуть в центр и удлинить корпус.
>>Если я что то не путаю. Получилась пушка длинная, а езда короткая.
>Не. Требование поставить 72-калиберную пушку зарубило проект т-34-подобной Пантеры.

Проект VK 3002 был похож на Т-34.(по Шмелеву),
конечно условно. Ведь даже там
колесики в два ряда.
Но требование Гитлера поставить 72-калиберную пушку зарубило проект т-34-подобной Пантеры.
От Выстрел
К papa (29.07.2006 07:35:14)
Дата 29.07.2006 17:19:04

Не пользуйтесь помоями. (-)
От Выстрел
К Bronevik (28.07.2006 20:26:30)
Дата 29.07.2006 05:17:53

Re: ? уважаемому...

Доброго здравия!

>Возникли вот такие вопросы при перечитывании "Броневого щита Сталина":

>1. Во второй половине 1930-х шло увеличение длины ствола танковых пушек. т.е от КТ и ПС с их "окурками" в 18-20 калибров, через Л-10 и Ф-32 с 30 калиберной длиной ствола, к Ф-42 и ЗиС-5 с длиной ствола в 40-42 калибра, причем изначально Ф-34 унаследовала от дивизионной Ф-22 50-калиберную длину ствола орудия.

Поправки.
1. ПС-3 не был "окурком", сравнимым с КТ, так как обеспечивал нач скорость более высокую, нежели Л-10.
2. Л-10 никогда не была со стволом 30 калибров. Вы спутали с Л-11.
3. 40-42 калибра у нас были равны 41,5 калибра.
4. Изначально Ф-34 не унаследовала 50 калиберный ствол от Ф-22. 50 калиберную трубу ствола имел один из ее прототипов.

>2. Испытания Ф-34 на Абердинском полигоне в США (1942 г.) выявили недостаточную скорость ББ снаряда (620 м/с против возможных 850 м/с), что было связано американскими специалистами с невысоким качеством советских артиллерийских порохов (в т.ч. низкая калорийность).

Это так. И понятно почему. Наш порох делался не из особо чистого хлопка. Не хватало его. Делали его из древесной целлюлозы в смеси с хлопком.

>3. В 1943 г. по результатам Битвы на Курской Дуге на совещании в Кремле был сделан вывод о неэффективности арт. вооружения советских средних и тяжелых танков и о необходимости применения более мощных арт.систем.

Тоже верно. Только разговор был не о НЕЭФФЕКТИВНОСТИ, а о НЕДОСТАТОЧНОЙ бронепробиваемости. И не после курской Дуги, а до нее, после изучаения "Тигра".

>Вопросы заключаются в следующем:
>1. Почему не была предпринята попытка вернуться к 50-калиберной Ф-34, что изначально было заложено в конструкции?

В конструкции Ф-34 50 калиберный ствол заложен не был. А главное - за каким фигом он нужен? При существовашем выстреле 10 калибров длины давали выигрыш около 30 м/с, но при этом ствол на метр длиннее, нудно уравновешивание либо пружиной, либо толщиной стенок гильзоулавливателя. Зачем? Игра свеч не стоит.
Был проект (и опытный экз) 76-мм пушки С-54 со стволом 60 клб. и с выстрелом от 3К. Этот выигрыш бронепробиваемости давал. Но переход на 85-мм был сочтен более предпочтительным... И правильно, так как расход металла у С-54 и С-53 сравним. Гильза у них практически одинакова, пороховой заряд всего на единицы процента отлияается. А 85-мм еще и более мощный разрыв дает, больше осколков приносит. Так что 85-мм именно самый разумный выход был.

Еще одно - новый 76-мм бронебойный снаряд требовал уже 2-3 ведущих поясков. Зачем нам такое счастье?

>2. Почему не был сделан акцент на улучшении качества арт.порохов к танковым ББ снарядам, вплоть до применения ленд-лизовских порохов, что давало увеличение скорости ББ снарядов и увеличение бронепробиваемости на существующих системах?

А у нас на морозе большинство лендлизовсих порохов с семью дырками (для налибра 75-мм и более) замерзали и разрывали казенную часть орудия. Только мелкозернистый порох ВТ-ОД (винтовочный) и короткие макаронки в гаубичных выстрелах дополнительным зарядом нормально работали. Ну еще шашки одна из трех в составе катюшного выстрела при температуре воздуха не ниже -20 град. более или менее работали. Кордлитный волос для салютационных и холостых выстрелов... А вот главный пучок создать таки не удалось. Правда, для 45-мм и 57-мм выстрелов создать приемлемый заряд получилось, но опять же, он допускался только для стрельбы летом.

Плюс к тому же нитроглицериновый порох (что наш, что ихний) вызывал повышеную корозию снарядного входа. Нитрогуанидиновый порох у нас делать слишком дорого и болго выходило. Для лучшего качества своего похоха особо чистый хлопок нужен и очищенная азотная кислота. А где ее взять, если хим промышленность не работает?

За подробностями посмотрите книгу И.Вернидуба "Боеприпасы победы".

По причине возможного замерзания порохового заряда и детонации выстрела отказались у нас от лендлизовских 75-мм и более ПТП. Да и все снаряженные выстрелы для 75-мм танковых пушек поступали с уменьшенным на 2-5 % зарядом.

Так что не все так просто было, как нам кажется.
И не такие дураки в прежние времена жили, как нам порой видится :))
От Болдырев К
К Выстрел (29.07.2006 05:17:53)
Дата 31.07.2006 12:42:30

Re: ? уважаемому...


>4. Изначально Ф-34 не унаследовала 50 калиберный ствол от Ф-22. 50 калиберную трубу ствола имел один из ее прототипов.
Который военные забраковали...
От Выстрел
К Болдырев К (31.07.2006 12:42:30)
Дата 31.07.2006 15:43:55

Re: ? уважаемому...


>>4. Изначально Ф-34 не унаследовала 50 калиберный ствол от Ф-22. 50 калиберную трубу ствола имел один из ее прототипов.
>Который военные забраковали...
Скажите пожалуйста источник такого откровения, так как на испытаниях это не говорилось, зато об этом есть в переписке по наркомату вооружений, где сравнивается цена 41,5 и 50,5 калиберных стволов и их сравнительной эффективности. Делается вывод, что целесообразнее выпускать 41,5-калиберный.
От Болдырев К
К Выстрел (31.07.2006 15:43:55)
Дата 31.07.2006 16:19:19

Re: ? уважаемому...

>Скажите пожалуйста источник такого откровения, так как на испытаниях это не говорилось, зато об этом есть в переписке по наркомату вооружений, где сравнивается цена 41,5 и 50,5 калиберных стволов и их сравнительной эффективности. Делается вывод, что целесообразнее выпускать 41,5-калиберный.

"Оружие победы" + Широкорадище . Видать, я не так понял. Решил, что сделали 50-калиберную. Пойду проыерять.
Или все-таки была 50 калиберная ф-34?
От Bronevik
К Болдырев К (31.07.2006 16:19:19)
Дата 31.07.2006 16:37:43

Re: ? уважаемому...

Доброго здравия!
>>Скажите пожалуйста источник такого откровения, так как на испытаниях это не говорилось, зато об этом есть в переписке по наркомату вооружений, где сравнивается цена 41,5 и 50,5 калиберных стволов и их сравнительной эффективности. Делается вывод, что целесообразнее выпускать 41,5-калиберный.
>
>"Оружие победы" + Широкорадище . Видать, я не так понял. Решил, что сделали 50-калиберную. Пойду проыерять.
>Или все-таки была 50 калиберная ф-34?

Ф-34 41,5 калибра

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Выстрел
К Болдырев К (31.07.2006 16:19:19)
Дата 31.07.2006 16:28:02

Re: ? уважаемому...

>>Скажите пожалуйста источник такого откровения, так как на испытаниях это не говорилось, зато об этом есть в переписке по наркомату вооружений, где сравнивается цена 41,5 и 50,5 калиберных стволов и их сравнительной эффективности. Делается вывод, что целесообразнее выпускать 41,5-калиберный.
>
>"Оружие победы" + Широкорадище . Видать, я не так понял. Решил, что сделали 50-калиберную. Пойду проыерять.
>Или все-таки была 50 калиберная ф-34?

Прототип был! Уже не Ф-27, но еще не Ф-34!
От Болдырев К
К Выстрел (31.07.2006 16:28:02)
Дата 31.07.2006 16:55:18

Re: ? уважаемому...

>Прототип был! Уже не Ф-27, но еще не Ф-34!
А, это еще эскизы. Понял. Я не имел ввиду серийную.
От Иван Уфимцев
К Выстрел (29.07.2006 05:17:53)
Дата 30.07.2006 13:07:10

А не подскажет ли многоуважаемвый дж^H^H Выстрел...

... в каком году появился полноценный 85мм ОФ снаряд? Что-то мне подсказывает, что были только бронебойные и не сильно хорошие осколочные. Что и вынудило оставить на вооружении и в производстве Т-34 с 76мм пушкой до конца войны.

>Был проект (и опытный экз) 76-мм пушки С-54 со стволом 60 клб. и с выстрелом от 3К.

Другими словами -- "с баллистикой зенитки"(с).
Если в случае выбора 122мм раздельного заряжания вместо 100мм унитаров я логику ещё понимаю (башню новую сделать не успевали), в случае С-54/С-53 -- уже нет.

>Этот выигрыш бронепробиваемости давал.
> Но переход на 85-мм был сочтен более предпочтительным... И правильно, так как расход металла у С-54 и С-53 сравним. Гильза у них практически одинакова, пороховой заряд всего на единицы процента отлияается. А 85-мм еще и более мощный разрыв дает, больше осколков приносит.

А здесь поподробнее если можно. С номенклатурой боеприпасов. И не только масой/количестком осколков, но и количеством ВВ.

>Так что 85-мм именно самый разумный выход был.

Теоретически -- да. Практически -- только к концу войны сделить успели, а там уже

>Еще одно - новый 76-мм бронебойный снаряд требовал уже 2-3 ведущих поясков. Зачем нам такое счастье?

Да хоть десять. Зенитки и морские универсалки чем-то стреляли?

хъ
>И не такие дураки в прежние времена жили, как нам порой видится :))

... но много интересных и перспективных вариантов было "затоптано".

--
CU, Ivan
От Выстрел
К Иван Уфимцев (30.07.2006 13:07:10)
Дата 30.07.2006 23:01:52

Re: А не

>... в каком году появился полноценный 85мм ОФ снаряд? Что-то мне подсказывает, что были только бронебойные и не сильно хорошие осколочные.

Ну почему? Осколочные были хорошие. Очень хорошие. С корпусом из стали даже можно было использовать в качестве фугасных. Просто специальный фугасный не нужен был. А наиболее массово производился осколочный дистанционный. 85-мм же основным зенитным боеприпасом был.

>Что и вынудило оставить на вооружении и в производстве Т-34 с 76мм пушкой до конца войны.

Ничто никто ее до конца войны не оставлял.

>>Был проект (и опытный экз) 76-мм пушки С-54 со стволом 60 клб. и с выстрелом от 3К.
>
> Другими словами -- "с баллистикой зенитки"(с).

Почему "баллистической". Но с внутренней и внешней баллистикой 3К.

>Если в случае выбора 122мм раздельного заряжания вместо 100мм унитаров я логику ещё понимаю (башню новую сделать не успевали), в случае С-54/С-53 -- уже нет.

Это ваши проблемы. Вы просто не понимаете, что переход на уширенную башню начался еще ДО решения о переходе на 85-мм. Он нужен был для освобождения командира. Кстати, С-53 НОРМАЛЬНО испытана в Т-34-76. НИКТО не мешал ставить ее в существующей башне.

>> Но переход на 85-мм был сочтен более предпочтительным... И правильно, так как расход металла у С-54 и С-53 сравним. Гильза у них практически одинакова, пороховой заряд всего на единицы процента отлияается. А 85-мм еще и более мощный разрыв дает, больше осколков приносит.
>
> А здесь поподробнее если можно. С номенклатурой боеприпасов. И не только масой/количестком осколков, но и количеством ВВ.

ВВ таки больше, но главная наша проблема в войну была не столько ВВ, сколько ПОРОХ. А осколков, конечно у 85-мм много больше. Побробнее, простите, не буду.

>>Так что 85-мм именно самый разумный выход был.
>
> Теоретически -- да. Практически -- только к концу войны сделить успели, а там уже

Правда? А мне кажется, что февраль 1944-го середина войны.

>>Еще одно - новый 76-мм бронебойный снаряд требовал уже 2-3 ведущих поясков. Зачем нам такое счастье?
>
> Да хоть десять. Зенитки и морские универсалки чем-то стреляли?

Вы представляете себе, хотя бы приблизительно, что есть введение еще одного ведущего пояска в массовое производство снаряда? Вы хоть пердставляете, что конструкция снаряда должнв быть иной?

>>И не такие дураки в прежние времена жили, как нам порой видится :))
>
>... но много интересных и перспективных вариантов было "затоптано".

Это только на взгляд новых вундеркиндов, размышляющих "задним умом".
От Нумер
К Выстрел (30.07.2006 23:01:52)
Дата 01.08.2006 17:44:21

Re: А не

Здравствуйте
>>... в каком году появился полноценный 85мм ОФ снаряд? Что-то мне подсказывает, что были только бронебойные и не сильно хорошие осколочные.
>
>Ну почему? Осколочные были хорошие. Очень хорошие. С корпусом из стали даже можно было использовать в качестве фугасных. Просто специальный фугасный не нужен был. А наиболее массово производился осколочный дистанционный. 85-мм же основным зенитным боеприпасом был.

А разве это нормально, что зенитный снаряд использовали против наземных целей? Мне казалось, что это было решение исключительно из-за того, что делать новый снаряд уже не было времени и мощностей.

>>Что и вынудило оставить на вооружении и в производстве Т-34 с 76мм пушкой до конца войны.
>
>Ничто никто ее до конца войны не оставлял.

>>>Был проект (и опытный экз) 76-мм пушки С-54 со стволом 60 клб. и с выстрелом от 3К.
>>
>> Другими словами -- "с баллистикой зенитки"(с).
>
>Почему "баллистической". Но с внутренней и внешней баллистикой 3К.

>>Если в случае выбора 122мм раздельного заряжания вместо 100мм унитаров я логику ещё понимаю (башню новую сделать не успевали), в случае С-54/С-53 -- уже нет.
>
>Это ваши проблемы. Вы просто не понимаете, что переход на уширенную башню начался еще ДО решения о переходе на 85-мм. Он нужен был для освобождения командира. Кстати, С-53 НОРМАЛЬНО испытана в Т-34-76. НИКТО не мешал ставить ее в существующей башне.

>>> Но переход на 85-мм был сочтен более предпочтительным... И правильно, так как расход металла у С-54 и С-53 сравним. Гильза у них практически одинакова, пороховой заряд всего на единицы процента отлияается. А 85-мм еще и более мощный разрыв дает, больше осколков приносит.
>>
>> А здесь поподробнее если можно. С номенклатурой боеприпасов. И не только масой/количестком осколков, но и количеством ВВ.
>
>ВВ таки больше, но главная наша проблема в войну была не столько ВВ, сколько ПОРОХ. А осколков, конечно у 85-мм много больше. Побробнее, простите, не буду.

>>>Так что 85-мм именно самый разумный выход был.
>>
>> Теоретически -- да. Практически -- только к концу войны сделить успели, а там уже
>
>Правда? А мне кажется, что февраль 1944-го середина войны.

>>>Еще одно - новый 76-мм бронебойный снаряд требовал уже 2-3 ведущих поясков. Зачем нам такое счастье?
>>
>> Да хоть десять. Зенитки и морские универсалки чем-то стреляли?
>
>Вы представляете себе, хотя бы приблизительно, что есть введение еще одного ведущего пояска в массовое производство снаряда? Вы хоть пердставляете, что конструкция снаряда должнв быть иной?

>>>И не такие дураки в прежние времена жили, как нам порой видится :))
>>
>>... но много интересных и перспективных вариантов было "затоптано".
>
>Это только на взгляд новых вундеркиндов, размышляющих "задним умом".
От Выстрел
К Нумер (01.08.2006 17:44:21)
Дата 01.08.2006 19:39:02

Re: А не

>А разве это нормально, что зенитный снаряд использовали против наземных целей? Мне казалось, что это было решение исключительно из-за того, что делать новый снаряд уже не было времени и мощностей.

Верно. Некогда, да и незачем!
От Нумер
К Выстрел (01.08.2006 19:39:02)
Дата 01.08.2006 19:45:22

Re: А не

Здравствуйте
>>А разве это нормально, что зенитный снаряд использовали против наземных целей? Мне казалось, что это было решение исключительно из-за того, что делать новый снаряд уже не было времени и мощностей.
>
>Верно. Некогда, да и незачем!

Т.е. снаряд для ЗИС-С-53 заметно мощнее снаряда 3-дюймовки?
От Выстрел
К Нумер (01.08.2006 19:45:22)
Дата 01.08.2006 19:54:45

Re: А не

>Здравствуйте
>>>А разве это нормально, что зенитный снаряд использовали против наземных целей? Мне казалось, что это было решение исключительно из-за того, что делать новый снаряд уже не было времени и мощностей.
>>
>>Верно. Некогда, да и незачем!
>
>Т.е. снаряд для ЗИС-С-53 заметно мощнее снаряда 3-дюймовки?

В каком смысле? Осколочный? Взрывчатки в нем больше. Оскосков он дает больше. Только корпус у него сталистого чугуна. Не может работать на погружение в грунт. Раскалывается. Так что как фугасный для разрушения укрепленицй менее пригоден, чем ОФ-350. Но не надо завывать, что у 76-мм было много О-350А. Они таки много хуже О-365А.
От Нумер
К Выстрел (01.08.2006 19:54:45)
Дата 01.08.2006 23:42:27

Re: А не

Здравствуйте
>В каком смысле? Осколочный? Взрывчатки в нем больше. Оскосков он дает больше. Только корпус у него сталистого чугуна. Не может работать на погружение в грунт. Раскалывается.

А у обычного из чего корпус?

От Выстрел
К Нумер (01.08.2006 23:42:27)
Дата 02.08.2006 01:32:49

Re: А не

>>В каком смысле? Осколочный? Взрывчатки в нем больше. Оскосков он дает больше. Только корпус у него сталистого чугуна. Не может работать на погружение в грунт. Раскалывается.
>
>А у обычного из чего корпус?

Вы хотели спросить у фугасного Ф-350? Из стали.
От Болдырев К
К Выстрел (30.07.2006 23:01:52)
Дата 31.07.2006 12:46:41

Re: А не

>Это ваши проблемы. Вы просто не понимаете, что переход на уширенную башню начался еще ДО решения о переходе на 85-мм. Он нужен был для освобождения командира. Кстати, С-53 НОРМАЛЬНО испытана в Т-34-76. НИКТО не мешал ставить ее в существующей башне.
Гы. Грабин и 85-мм впихнул бы в БТ.
От Выстрел
К Болдырев К (31.07.2006 12:46:41)
Дата 31.07.2006 15:48:04

Re: А не

>>Это ваши проблемы. Вы просто не понимаете, что переход на уширенную башню начался еще ДО решения о переходе на 85-мм. Он нужен был для освобождения командира. Кстати, С-53 НОРМАЛЬНО испытана в Т-34-76. НИКТО не мешал ставить ее в существующей башне.
>Гы. Грабин и 85-мм впихнул бы в БТ.

Нет не впихнул бы, простите. Он даже Ф-32 в башню БТ не впихнул. Только в БТ-7А.
И С-53 делал не он, а Ленинградский филиал ЦАКБ под руководством Иванова :) Сами посмотрите насколько по компоновке С-53 отличается от С-54, С-31, С-1, которые все суть - экс Ф-22 :))
От Болдырев К
К Выстрел (31.07.2006 15:48:04)
Дата 31.07.2006 16:17:16

Re: А не

>Нет не впихнул бы, простите. Он даже Ф-32 в башню БТ не впихнул. Только в БТ-7А.

Я не спорю.
>И С-53 делал не он, а Ленинградский филиал ЦАКБ под руководством Иванова :) Сами посмотрите насколько по компоновке С-53 отличается от С-54, С-31, С-1, которые все суть - экс Ф-22 :))
Ну, это первая любовь. Его "Оружие победы" все светится любовью к Ф-22.
От Нумер
К Болдырев К (31.07.2006 16:17:16)
Дата 01.08.2006 17:48:09

Re: А не

Здравствуйте

>Ну, это первая любовь. Его "Оружие победы" все светится любовью к Ф-22.
Кстати, он там объяснял, почему. Что мол первая пушка кажется идеальной и так далее.
От Выстрел
К Болдырев К (31.07.2006 16:17:16)
Дата 31.07.2006 16:32:15

Re: А не

>>И С-53 делал не он, а Ленинградский филиал ЦАКБ под руководством Иванова :) Сами посмотрите насколько по компоновке С-53 отличается от С-54, С-31, С-1, которые все суть - экс Ф-22 :))
>Ну, это первая любовь. Его "Оружие победы" все светится любовью к Ф-22.

Еще его заслуженная любовь - "скоростной метод"!
От Болдырев К
К Выстрел (31.07.2006 16:32:15)
Дата 31.07.2006 16:54:12

Re: А не


>Еще его заслуженная любовь - "скоростной метод"!
?
Вы Грабина недолюбливаете, как я понял?
От Выстрел
К Болдырев К (31.07.2006 16:54:12)
Дата 31.07.2006 19:06:32

Re: А не


>>Еще его заслуженная любовь - "скоростной метод"!
>?
>Вы Грабина недолюбливаете, как я понял?

Смотря за что. "Скоростной метод" - это лучшее, что он ввел в НКВ и что сгубило его самого, когда с завода он ушел в ЦАКБ. Тут же разработка затянулась!
От Болдырев К
К Выстрел (31.07.2006 19:06:32)
Дата 01.08.2006 10:56:19

Re: А не


>Смотря за что. "Скоростной метод" - это лучшее, что он ввел в НКВ и что сгубило его самого, когда с завода он ушел в ЦАКБ. Тут же разработка затянулась!
Извините, Вы, я вижу, специалист. А что Вы можете посоветовать почитать про Грабина. И как оценить его вклад? Слишком уж всё противоречиво.
От Выстрел
К Болдырев К (01.08.2006 10:56:19)
Дата 01.08.2006 17:16:13

Re: А не


>>Смотря за что. "Скоростной метод" - это лучшее, что он ввел в НКВ и что сгубило его самого, когда с завода он ушел в ЦАКБ. Тут же разработка затянулась!
>Извините, Вы, я вижу, специалист. А что Вы можете посоветовать почитать про Грабина. И как оценить его вклад? Слишком уж всё противоречиво.

Не знаю. Я собираю по нему информацию целенаправлено с 1994-го. Сначала тащился, когда только "оружие победы" читал. Теперь нет. Обычный он был. Чуть более скандальный, чем другие, любимец Сталина перед войной и местами в войну. Гениальности в его работах не нашел. На мой взгляд, он сам выкопал себе могилу тем, что сначала ушел из центрального КБ на завод, а потом в 1943-м возглавил такое же центральное КБ, против которого выступал перед войной и потому Петров его обставил. Это если мое отношение коротко.
От Болдырев К
К Выстрел (01.08.2006 17:16:13)
Дата 02.08.2006 10:28:42

Re: А не


>Не знаю. Я собираю по нему информацию целенаправлено с 1994-го. Сначала тащился, когда только "оружие победы" читал. Теперь нет. Обычный он был. Чуть более скандальный, чем другие, любимец Сталина перед войной и местами в войну. Гениальности в его работах не нашел. На мой взгляд, он сам выкопал себе могилу тем, что сначала ушел из центрального КБ на завод, а потом в 1943-м возглавил такое же центральное КБ, против которого выступал перед войной и потому Петров его обставил. Это если мое отношение коротко.

Как объяснить непринятие на вооружение триплексов, например, на базе с-23?
Тяжелых орудий?
Широкорад упирает во вражду с Устиновым.
От Выстрел
К Болдырев К (02.08.2006 10:28:42)
Дата 02.08.2006 15:35:15

Re: А не


>Как объяснить непринятие на вооружение триплексов, например, на базе с-23?
>Тяжелых орудий?
>Широкорад упирает во вражду с Устиновым.

Можно упирать на что угодно, но государственных испытаний в отведенный сроки триплекс (а точнее - дуплекс) не выдержал.
На месте Устинова я бы разогнал ЦАКБ намного раньше, так как организация была, работавшая сама на себя и пожиравшая тоннами бабки. Эффективность же КБ "Мотовилихи" и завода № 9 была лучшей. На рубль вложений они давали куда больше серийной продукции. ЦАКБ же "витало во облацех", пытаясь всех учить жизни.
В 1943-44-м они пытались учить танкостроителей как компоновать танк (это вместо того, чтобы быстро справиться с конкретным заданием), в 1949-52 пытались научить всех, как надо стабилизировать орудие танка Т-54, создав специальнуб уравновешенную модель принципиально новой 100-м пушки, в 1951 пытались учить зенитчиков стрелять на свезбольшуй высоту... Впрочем, я работал в подобном ЦНИИ и видел все подобное своими глазами. А начал возрождать такие ЦНИИ сам Грабин.
От Болдырев К
К Выстрел (02.08.2006 15:35:15)
Дата 02.08.2006 16:49:19

Re: А не (-)

del
От Bronevik
К Выстрел (31.07.2006 15:48:04)
Дата 31.07.2006 16:07:58

Re: А не

Доброго здравия!

>
>Только в БТ-7А.
Подскажите главные отличия башни БТ-7 и БТ-7А.
АФАИК, неспаренная установка ДТ на манер центр. башни Т-28/Т-35.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Выстрел
К Bronevik (31.07.2006 16:07:58)
Дата 31.07.2006 16:29:37

Re: А не

>>Только в БТ-7А.
>Подскажите главные отличия башни БТ-7 и БТ-7А.
>АФАИК, неспаренная установка ДТ на манер центр. башни Т-28/Т-35.

Башня от Т-26-4 по 76-мм пушку (ее родная сестра - башня Т-29), но к Т-28 и Т-35 отношения не имеет.
От Bronevik
К Выстрел (31.07.2006 16:29:37)
Дата 31.07.2006 16:39:18

Re: А не

Доброго здравия!
>>>Только в БТ-7А.
>>Подскажите главные отличия башни БТ-7 и БТ-7А.
>>АФАИК, неспаренная установка ДТ на манер центр. башни Т-28/Т-35.
>
>Башня от Т-26-4 по 76-мм пушку (ее родная сестра - башня Т-29), но к Т-28 и Т-35 отношения не имеет.

А круг обслуживания башни такой же или расширенный?

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Выстрел
К Bronevik (31.07.2006 16:39:18)
Дата 31.07.2006 16:51:02

Re: А не

>>Башня от Т-26-4 по 76-мм пушку (ее родная сестра - башня Т-29), но к Т-28 и Т-35 отношения не имеет.
>
>А круг обслуживания башни такой же или расширенный?

Шире, чем у БТ, но уже, чем у Т-28/35.
От Bronevik
К Выстрел (31.07.2006 16:51:02)
Дата 31.07.2006 17:20:51

"Скока-скока?"

Доброго здравия!
>>>Башня от Т-26-4 по 76-мм пушку (ее родная сестра - башня Т-29), но к Т-28 и Т-35 отношения не имеет.
>>
>>А круг обслуживания башни такой же или расширенный?
>
>Шире, чем у БТ, но уже, чем у Т-28/35.
А сколько в мм.?
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Выстрел
К Bronevik (31.07.2006 17:20:51)
Дата 31.07.2006 19:07:02

Наизусть не помню. (-)
От Геннадий Нечаев
К Выстрел (29.07.2006 05:17:53)
Дата 30.07.2006 03:54:26

Re: ? уважаемому...

Опа! просветите, панове! не 2-5% был уменьшен заряд даже для танковых орудий "Шерманов"?
От Выстрел
К Геннадий Нечаев (30.07.2006 03:54:26)
Дата 30.07.2006 23:03:51

Re: ? уважаемому...

>Опа! просветите, панове! не 2-5% был уменьшен заряд даже для танковых орудий "Шерманов"?

Да. Для "шерманов" зимой до 2%.
От Bronevik
К Выстрел (29.07.2006 05:17:53)
Дата 29.07.2006 17:51:11

Re: ? уважаемому...

Доброго здравия!
>Доброго здравия!

>>Возникли вот такие вопросы при перечитывании "Броневого щита Сталина":
>
>>1. Во второй половине 1930-х шло увеличение длины ствола танковых пушек. т.е от КТ и ПС с их "окурками" в 18-20 калибров, через Л-10 и Ф-32 с 30 калиберной длиной ствола, к Ф-42 и ЗиС-5 с длиной ствола в 40-42 калибра, причем изначально Ф-34 унаследовала от дивизионной Ф-22 50-калиберную длину ствола орудия.
>
>Поправки.
>1. ПС-3 не был "окурком", сравнимым с КТ, так как обеспечивал нач скорость более высокую, нежели Л-10.
>2. Л-10 никогда не была со стволом 30 калибров. Вы спутали с Л-11.
Да , Вы правы, тут я ошибся.
>3. 40-42 калибра у нас были равны 41,5 калибра.
>4. Изначально Ф-34 не унаследовала 50 калиберный ствол от Ф-22. 50 калиберную трубу ствола имел один из ее прототипов.

Простите, но в Вашей книге написано, что ствол Ф-34 был укорочен по прчинам технологического характера, т.е. связанного с производством, а не уравновешиванием.

>>2. Испытания Ф-34 на Абердинском полигоне в США (1942 г.) выявили недостаточную скорость ББ снаряда (620 м/с против возможных 850 м/с), что было связано американскими специалистами с невысоким качеством советских артиллерийских порохов (в т.ч. низкая калорийность).
>
>Это так. И понятно почему. Наш порох делался не из особо чистого хлопка. Не хватало его. Делали его из древесной целлюлозы в смеси с хлопком.

Вот отсюда и пошел вопрос по ленд-лизовским порохам, или хотя-бы хим. ингридиентам.

>>3. В 1943 г. по результатам Битвы на Курской Дуге на совещании в Кремле был сделан вывод о неэффективности арт. вооружения советских средних и тяжелых танков и о необходимости применения более мощных арт.систем.
>
>Тоже верно. Только разговор был не о НЕЭФФЕКТИВНОСТИ, а о НЕДОСТАТОЧНОЙ бронепробиваемости. И не после курской Дуги, а до нее, после изучаения "Тигра".

>>Вопросы заключаются в следующем:
>>1. Почему не была предпринята попытка вернуться к 50-калиберной Ф-34, что изначально было заложено в конструкции?
>
>В конструкции Ф-34 50 калиберный ствол заложен не был. А главное - за каким фигом он нужен? При существовашем выстреле 10 калибров длины давали выигрыш около 30 м/с, но при этом ствол на метр длиннее, нудно уравновешивание либо пружиной, либо толщиной стенок гильзоулавливателя. Зачем? Игра свеч не стоит.
Т.е. требовалось создавать новый ББ выстрел?
>Был проект (и опытный экз) 76-мм пушки С-54 со стволом 60 клб. и с выстрелом от 3К. Этот выигрыш бронепробиваемости давал. Но переход на 85-мм был сочтен более предпочтительным... И правильно, так как расход металла у С-54 и С-53 сравним. Гильза у них практически одинакова, пороховой заряд всего на единицы процента отлияается. А 85-мм еще и более мощный разрыв дает, больше осколков приносит. Так что 85-мм именно самый разумный выход был.

Но это требовало создания новой башни на уширенном погоне и сокращения текущего производства на неск. месяцев.

>Еще одно - новый 76-мм бронебойный снаряд требовал уже 2-3 ведущих поясков. Зачем нам такое счастье?
А вот это, пожалуйста, поподробнее.

>>2. Почему не был сделан акцент на улучшении качества арт.порохов к танковым ББ снарядам, вплоть до применения ленд-лизовских порохов, что давало увеличение скорости ББ снарядов и увеличение бронепробиваемости на существующих системах?
>
>А у нас на морозе большинство лендлизовсих порохов с семью дырками (для налибра 75-мм и более) замерзали и разрывали казенную часть орудия. Только мелкозернистый порох ВТ-ОД (винтовочный) и короткие макаронки в гаубичных выстрелах дополнительным зарядом нормально работали. Ну еще шашки одна из трех в составе катюшного выстрела при температуре воздуха не ниже -20 град. более или менее работали. Кордлитный волос для салютационных и холостых выстрелов... А вот главный пучок создать таки не удалось. Правда, для 45-мм и 57-мм выстрелов создать приемлемый заряд получилось, но опять же, он допускался только для стрельбы летом.

>Плюс к тому же нитроглицериновый порох (что наш, что ихний) вызывал повышеную корозию снарядного входа. Нитрогуанидиновый порох у нас делать слишком дорого и болго выходило. Для лучшего качества своего похоха особо чистый хлопок нужен и очищенная азотная кислота. А где ее взять, если хим промышленность не работает?

>За подробностями посмотрите книгу И.Вернидуба "Боеприпасы победы".

>По причине возможного замерзания порохового заряда и детонации выстрела отказались у нас от лендлизовских 75-мм и более ПТП. Да и все снаряженные выстрелы для 75-мм танковых пушек поступали с уменьшенным на 2-5 % зарядом.

>Так что не все так просто было, как нам кажется.

Но сырье-то могли ввозить.

>И не такие дураки в прежние времена жили, как нам порой видится :))

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Выстрел
К Bronevik (29.07.2006 17:51:11)
Дата 29.07.2006 19:04:31

Re: ? уважаемому...

>Доброго здравия!

>>4. Изначально Ф-34 не унаследовала 50 калиберный ствол от Ф-22. 50 калиберную трубу ствола имел один из ее прототипов.
>
>Простите, но в Вашей книге написано, что ствол Ф-34 был укорочен по прчинам технологического характера, т.е. связанного с производством, а не уравновешиванием.

Правильно. А именно - сложнойстью и дороговизной 50-калиберной нарезной трубы. И это еще не была таки Ф-34. Это был прототип.

>>Это так. И понятно почему. Наш порох делался не из особо чистого хлопка. Не хватало его. Делали его из древесной целлюлозы в смеси с хлопком.
>
>Вот отсюда и пошел вопрос по ленд-лизовским порохам, или хотя-бы хим. ингридиентам.

Дак мы почти все пороха на их ингридиаентах и делали. Но хлопок везти не будешь же!

>>В конструкции Ф-34 50 калиберный ствол заложен не был. А главное - за каким фигом он нужен? При существовашем выстреле 10 калибров длины давали выигрыш около 30 м/с, но при этом ствол на метр длиннее, нудно уравновешивание либо пружиной, либо толщиной стенок гильзоулавливателя. Зачем? Игра свеч не стоит.
>Т.е. требовалось создавать новый ББ выстрел?

Конечно! До 745 м/с нач скорость поднимали, но гильзу рвало.

>>Был проект (и опытный экз) 76-мм пушки С-54 со стволом 60 клб. и с выстрелом от 3К. Этот выигрыш бронепробиваемости давал. Но переход на 85-мм был сочтен более предпочтительным... И правильно, так как расход металла у С-54 и С-53 сравним. Гильза у них практически одинакова, пороховой заряд всего на единицы процента отлияается. А 85-мм еще и более мощный разрыв дает, больше осколков приносит. Так что 85-мм именно самый разумный выход был.
>
>Но это требовало создания новой башни на уширенном погоне и сокращения текущего производства на неск. месяцев.

Так это же благо, так как башня Т-43 на погоне 1600-мм для Ф-34 создавалась. Один фиг с отработкой длинного ствола подрючились бы. Он дороже, чем 85-мм зенитный был.

>>Еще одно - новый 76-мм бронебойный снаряд требовал уже 2-3 ведущих поясков. Зачем нам такое счастье?
>А вот это, пожалуйста, поподробнее.

А что подробнее? Посмотрите сами рисунки наших ББ снарядом и немецких. Срачните число ведущих поясков. У нас отказ от введения дополнительных поясков у 85-мм не позволил достичь стабильного выстрела с нач скоростью свыше 900 м/с

>>Так что не все так просто было, как нам кажется.
>
>Но сырье-то могли ввозить.

Так и ввозили. Глицерин в 1943-м весь лендлизовский, потом 60-80 процентов, Спир этиловый особой очистки - всю войну до 80 проц ихний, централит - около половины, азотная кислота - 20 процентов. Но что толку? Хлопок-то везти не будешь, опять же технология. Какая разница, из каких компонентов броню варить? Она получится именно такой, как умеет делать металлург.

От Нумер
К Выстрел (29.07.2006 19:04:31)
Дата 01.08.2006 15:11:42

Re: ? уважаемому...

Здравствуйте

>Так и ввозили. Глицерин в 1943-м весь лендлизовский, потом 60-80 процентов, Спир этиловый особой очистки - всю войну до 80 проц ихний, централит - около половины, азотная кислота - 20 процентов. Но что толку? Хлопок-то везти не будешь, опять же технология. Какая разница, из каких компонентов броню варить? Она получится именно такой, как умеет делать металлург.

А можно тогда спросить Вас, как Вы оцениваете возможность продолжения войны без этих поставок?

От Выстрел
К Нумер (01.08.2006 15:11:42)
Дата 01.08.2006 17:19:09

Re: ? уважаемому...

>А можно тогда спросить Вас, как Вы оцениваете возможность продолжения войны без этих поставок?

Плохо оцениваю. Эти поставки нам сильно помогли. Не случись их, мог быть "артиллерийский голод". Думаю, что война продлилась бы намного дольше, особенно если исключить участие в ней союзников вообще.
От Нумер
К Выстрел (01.08.2006 17:19:09)
Дата 01.08.2006 17:41:43

Re: ? уважаемому...

Здравствуйте
>>А можно тогда спросить Вас, как Вы оцениваете возможность продолжения войны без этих поставок?
>
>Плохо оцениваю. Эти поставки нам сильно помогли. Не случись их, мог быть "артиллерийский голод". Думаю, что война продлилась бы намного дольше, особенно если исключить участие в ней союзников вообще.

Ну что дольше и так понятно. Может вопрос у меня и дурацкий, но всё же, насколько Вы считаете вероятным успешное окончание войны вообще без помощи союзников?
P.S. Предложение насчёт архивов остаётся в силе? Если да, то в личке можно Ваши координаты получить?
Заранее спасибо.
От Выстрел
К Нумер (01.08.2006 17:41:43)
Дата 01.08.2006 19:42:26

Re: ? уважаемому...

>>Плохо оцениваю. Эти поставки нам сильно помогли. Не случись их, мог быть "артиллерийский голод". Думаю, что война продлилась бы намного дольше, особенно если исключить участие в ней союзников вообще.
>
>Ну что дольше и так понятно. Может вопрос у меня и дурацкий, но всё же, насколько Вы считаете вероятным успешное окончание войны вообще без помощи союзников?

Я этого не знаю. Это не наша история. Тут возможно все. что хотите. Тут мог еще кто-то полезть. Те же Турция, Япония и Иран чем вам не нравятся? Повторю. Я не знаю, что было БЫ в этом случае.

>P.S. Предложение насчёт архивов остаётся в силе? Если да, то в личке можно Ваши координаты получить?

Да
От Bronevik
К Выстрел (29.07.2006 19:04:31)
Дата 30.07.2006 16:56:49

Re: ? уважаемому...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>>>4. Изначально Ф-34 не унаследовала 50 калиберный ствол от Ф-22. 50 калиберную трубу ствола имел один из ее прототипов.
>>
>>Простите, но в Вашей книге написано, что ствол Ф-34 был укорочен по прчинам технологического характера, т.е. связанного с производством, а не уравновешиванием.
>
>Правильно. А именно - сложнойстью и дороговизной 50-калиберной нарезной трубы. И это еще не была таки Ф-34. Это был прототип.

о тем не менее, заморачивались с 60-калиберной с баллистикой зенитки обр. 31/38 г.

>>>Это так. И понятно почему. Наш порох делался не из особо чистого хлопка. Не хватало его. Делали его из древесной целлюлозы в смеси с хлопком.
>>
>>Вот отсюда и пошел вопрос по ленд-лизовским порохам, или хотя-бы хим. ингридиентам.
>
>Дак мы почти все пороха на их ингридиаентах и делали. Но хлопок везти не будешь же!

>>>В конструкции Ф-34 50 калиберный ствол заложен не был. А главное - за каким фигом он нужен? При существовашем выстреле 10 калибров длины давали выигрыш около 30 м/с, но при этом ствол на метр длиннее, нудно уравновешивание либо пружиной, либо толщиной стенок гильзоулавливателя. Зачем? Игра свеч не стоит.
>>Т.е. требовалось создавать новый ББ выстрел?
>
>Конечно! До 745 м/с нач скорость поднимали, но гильзу рвало.

>>>Был проект (и опытный экз) 76-мм пушки С-54 со стволом 60 клб. и с выстрелом от 3К. Этот выигрыш бронепробиваемости давал. Но переход на 85-мм был сочтен более предпочтительным... И правильно, так как расход металла у С-54 и С-53 сравним. Гильза у них практически одинакова, пороховой заряд всего на единицы процента отлияается. А 85-мм еще и более мощный разрыв дает, больше осколков приносит. Так что 85-мм именно самый разумный выход был.
>>
>>Но это требовало создания новой башни на уширенном погоне и сокращения текущего производства на неск. месяцев.
>
>Так это же благо, так как башня Т-43 на погоне 1600-мм для Ф-34 создавалась. Один фиг с отработкой длинного ствола подрючились бы. Он дороже, чем 85-мм зенитный был.
Заморачивались с уширенным погоном ещё и до войны, о чём кстати Вы пишите в своей книге (Т-34М, он же А-43). Потом часть разработок реинкарнировалась в Т-43 обр. 43 г. Но в серийной Т-34-76 как был погон 1420 мм., так и остался. Тем более, что реинкарнации Т-34М и не случилось, а по описаниям получался танк превосходящий станд. Т-34 весьма сильно.

>>>Еще одно - новый 76-мм бронебойный снаряд требовал уже 2-3 ведущих поясков. Зачем нам такое счастье?
>>А вот это, пожалуйста, поподробнее.
>
>А что подробнее? Посмотрите сами рисунки наших ББ снарядом и немецких. Срачните число ведущих поясков. У нас отказ от введения дополнительных поясков у 85-мм не позволил достичь стабильного выстрела с нач скоростью свыше 900 м/с


Звиняйте, Вы работали в архивах, попыток заказать ББ снаряды 76 мм. НАШЕЙ усовершенствованной конструкции в САСШ были?
>>>Так что не все так просто было, как нам кажется.
>>
>>Но сырье-то могли ввозить.
>
>Так и ввозили. Глицерин в 1943-м весь лендлизовский, потом 60-80 процентов, Спир этиловый особой очистки - всю войну до 80 проц ихний, централит - около половины, азотная кислота - 20 процентов. Но что толку? Хлопок-то везти не будешь, опять же технология. Какая разница, из каких компонентов броню варить? Она получится именно такой, как умеет делать металлург.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Выстрел
К Bronevik (30.07.2006 16:56:49)
Дата 30.07.2006 23:08:04

Re: ? уважаемому...

>Доброго здравия!
>>Правильно. А именно - сложнойстью и дороговизной 50-калиберной нарезной трубы. И это еще не была таки Ф-34. Это был прототип.
>
>о тем не менее, заморачивались с 60-калиберной с баллистикой зенитки обр. 31/38 г.

Для КВ да.

>>А что подробнее? Посмотрите сами рисунки наших ББ снарядом и немецких. Срачните число ведущих поясков. У нас отказ от введения дополнительных поясков у 85-мм не позволил достичь стабильного выстрела с нач скоростью свыше 900 м/с

>Звиняйте, Вы работали в архивах, попыток заказать ББ снаряды 76 мм. НАШЕЙ усовершенствованной конструкции в САСШ были?

Были. Но они не могли свою номенклатуру до 1944 г. нормально обеспечить. У них же мобзапаса не было. Да и сколько они сделают-то? Крохи!
От Роман (rvb)
К Bronevik (30.07.2006 16:56:49)
Дата 30.07.2006 17:01:03

Re: ? уважаемому...

>>Правильно. А именно - сложнойстью и дороговизной 50-калиберной нарезной трубы. И это еще не была таки Ф-34. Это был прототип.
>
>о тем не менее, заморачивались с 60-калиберной с баллистикой зенитки обр. 31/38 г.

Выигрыш 50-калиберной пушки по сравнению с 41.5-калиберной - практически копейки (гильза/заряд там одинаковые), усложнения производства и удорожания не оправдывает. А вот 60-калиберная с баллистикой зенитки - там совсем другая гильза, и рост начальной скорости уже очень приличный получается.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Геннадий Нечаев
К Выстрел (29.07.2006 19:04:31)
Дата 30.07.2006 03:57:49

Re: ? уважаемому...

>Так и ввозили. Глицерин в 1943-м весь лендлизовский, потом 60-80 процентов, Спир этиловый особой очистки - всю войну до 80 проц ихний, централит - около половины, азотная кислота - 20 процентов. Но что толку? Хлопок-то везти не будешь, опять же технология. Какая разница, из каких компонентов броню варить? Она получится именно такой, как умеет делать металлург.

Так вроде египетский холпок с 44-го ввозили, или я полный кретин? Поискать в источниках?

От Выстрел
К Геннадий Нечаев (30.07.2006 03:57:49)
Дата 30.07.2006 23:10:28

Re: ? уважаемому...

>>Так и ввозили. Глицерин в 1943-м весь лендлизовский, потом 60-80 процентов, Спир этиловый особой очистки - всю войну до 80 проц ихний, централит - около половины, азотная кислота - 20 процентов. Но что толку? Хлопок-то везти не будешь, опять же технология. Какая разница, из каких компонентов броню варить? Она получится именно такой, как умеет делать металлург.
>
>Так вроде египетский холпок с 44-го ввозили, или я полный кретин? Поискать в источниках?

Везли, но не пороховой. У нас, прости, хлопка для рубах не хватало!
От nnn
К Выстрел (29.07.2006 19:04:31)
Дата 29.07.2006 22:03:28

Re: ? уважаемому...

>>Но сырье-то могли ввозить.
>
>Так и ввозили. Глицерин в 1943-м весь лендлизовский, потом 60-80 процентов, Спир этиловый особой очистки - всю войну до 80 проц ихний, централит - около половины, азотная кислота - 20 процентов. Но что толку? Хлопок-то везти не будешь, опять же технология. Какая разница, из каких компонентов броню варить? Она получится именно такой, как умеет делать металлург.

Я правильно понимаю, что порохопроизводящих производственных мощностей нехватало наполовину требуемых ?
От Выстрел
К nnn (29.07.2006 22:03:28)
Дата 30.07.2006 01:01:47

Re: ? уважаемому...


> Я правильно понимаю, что порохопроизводящих производственных мощностей нехватало наполовину требуемых ?

У нас? Поищите в сети "Боеприпасы победы" Ивана Иваныча Вернидуба. Кто-то говорил, что он есть в сети...
От А.Погорилый
К Bronevik (28.07.2006 20:26:30)
Дата 28.07.2006 21:59:51

Насчет качества пороха - не понимаю

>2. Почему не был сделан акцент на улучшении качества арт.порохов к танковым ББ снарядам, вплоть до применения ленд-лизовских порохов, что давало увеличение скорости ББ снарядов и увеличение бронепробиваемости на существующих системах?

Скорость горения пороха регулируется в широких пределах толщиной его элементов. Ослабленные метательные качества компенсируются увеличением его количества.
А начальная скорость снаряда ограничивается прочностью ствола (ну и других элементов). Были попытки повысить начальную скорость снаряда ЗиС-2 усилением заряда. От них отказались, т.к. усиленный заряд нередко приводил к раздутию ствола или другим повреждениям орудия.
Так что возможностей на эту тему без переработки всего орудия практически нет.
От Болдырев К
К А.Погорилый (28.07.2006 21:59:51)
Дата 31.07.2006 12:39:28

Re: Насчет качества...


>А начальная скорость снаряда ограничивается прочностью ствола (ну и других элементов). Были попытки повысить начальную скорость снаряда ЗиС-2 усилением заряда. От них отказались, т.к. усиленный заряд нередко приводил к раздутию ствола или другим повреждениям орудия.
Да. была ограниченная партия патронов с усиленным зарадом - начальная скорость ББ снаряда увеличилась с 990 до 1010 м/с.
От Bronevik
К А.Погорилый (28.07.2006 21:59:51)
Дата 28.07.2006 22:12:11

Re: Насчет качества...

Доброго здравия!
>>2. Почему не был сделан акцент на улучшении качества арт.порохов к танковым ББ снарядам, вплоть до применения ленд-лизовских порохов, что давало увеличение скорости ББ снарядов и увеличение бронепробиваемости на существующих системах?
>
>Скорость горения пороха регулируется в широких пределах толщиной его элементов. Ослабленные метательные качества компенсируются увеличением его количества.
>А начальная скорость снаряда ограничивается прочностью ствола (ну и других элементов). Были попытки повысить начальную скорость снаряда ЗиС-2 усилением заряда. От них отказались, т.к. усиленный заряд нередко приводил к раздутию ствола или другим повреждениям орудия.
>Так что возможностей на эту тему без переработки всего орудия практически нет.

Точно не скажу, но из того, что понял: возможности орудия позволяли повысить скорость ББ снаряда.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От А.Погорилый
К Bronevik (28.07.2006 22:12:11)
Дата 31.07.2006 15:48:54

Re: Насчет качества...

>Точно не скажу, но из того, что понял: возможности орудия позволяли повысить скорость ББ снаряда.

То что это можно было для Ф-22 - писал Грабин. Но Ф-34 соответствует ЗиС-3, и обе дают для калиберного ББ снаряда 680 м/сек практически без запаса по прочности ствола. А подкалиберные были быстрее и в нашей реальности, за счет того что более легкие.
От Выстрел
К А.Погорилый (31.07.2006 15:48:54)
Дата 31.07.2006 16:35:14

Re: Насчет качества...

>>Точно не скажу, но из того, что понял: возможности орудия позволяли повысить скорость ББ снаряда.
>
>То что это можно было для Ф-22 - писал Грабин. Но Ф-34 соответствует ЗиС-3, и обе дают для калиберного ББ снаряда 680 м/сек практически без запаса по прочности ствола. А подкалиберные были быстрее и в нашей реальности, за счет того что более легкие.

И все-таки Ф-34 таки прочнее, чем ЗИС-3.
От Паршев
К Bronevik (28.07.2006 22:12:11)
Дата 28.07.2006 23:59:36

И насчёт того, что лендлизовский порох был более высокого качества - наоборот

как раз.
Здесь на форуме постилось: американский ВТ ввиду большей грязи вызывал отказы автоматики СВТ и Максимов; вряд ли другие пороха разительно отличались. Возможно, у американцев были прогрессивные разработки порохов, но стали бы они делиться?
Американские танкисты жаловались на большую дымность американских выстрелов в сравнении с немецкими, из-за чего немцы быстрее обнаруживали американцев, чем те их.
От БорисК
К Паршев (28.07.2006 23:59:36)
Дата 29.07.2006 03:50:09

Re: И насчёт...

>как раз.
>Здесь на форуме постилось: американский ВТ ввиду большей грязи вызывал отказы автоматики СВТ и Максимов; вряд ли другие пороха разительно отличались. Возможно, у американцев были прогрессивные разработки порохов, но стали бы они делиться?
>Американские танкисты жаловались на большую дымность американских выстрелов в сравнении с немецкими, из-за чего немцы быстрее обнаруживали американцев, чем те их.

В советских подкалиберных снарядах во время ВОВ использовался только ленд-лизовский порох.
От Болдырев К
К БорисК (29.07.2006 03:50:09)
Дата 31.07.2006 12:40:43

Re: И насчёт...


>В советских подкалиберных снарядах во время ВОВ использовался только ленд-лизовский порох.
За счет более стабильного качества.
От Паршев
К БорисК (29.07.2006 03:50:09)
Дата 29.07.2006 13:40:03

И в стрелковке тоже были тоже только американские пороха,

наши заводы перешли на производство артиллерийских.
От Выстрел
К Паршев (29.07.2006 13:40:03)
Дата 29.07.2006 17:22:25

Нет, не только. До 40 процентов.

>наши заводы перешли на производство артиллерийских.

Американский порох не годился в ДТ и ДП. Вот в ППШ, ППС да. Но это уже не винтовочный порох, а пистолетный.
От Паршев
К Выстрел (29.07.2006 17:22:25)
Дата 31.07.2006 11:53:18

???


>Американский порох не годился в ДТ и ДП. Вот в ППШ, ППС да. Но это уже не винтовочный порох, а пистолетный.

Это,/ извините, совершенная чушь. Наш порох ВТ - это на самом деле какой-то из американских Дюпонов, и снаряжение трёхлинейных патронов не отличается от аналогичных калибра 30-06 - к Гарандам, Спрингфилдам и т.д.
От Выстрел
К Паршев (31.07.2006 11:53:18)
Дата 31.07.2006 15:53:07

Re: ???


>>Американский порох не годился в ДТ и ДП. Вот в ППШ, ППС да. Но это уже не винтовочный порох, а пистолетный.
>
>Это,/ извините, совершенная чушь. Наш порох ВТ - это на самом деле какой-то из американских Дюпонов, и снаряжение трёхлинейных патронов не отличается от аналогичных калибра 30-06 - к Гарандам, Спрингфилдам и т.д.

Давайте вы поспорите об этом с И.И.Вернидубом и Д.Ф. Устиновым, которые в 1943-м санкционировали проведение работ по разбавлению пороха ВТ-ОД отечественным ВТ "для уменьшения нагара и предотвражщения отказов автоматики самозарядной винтовки Токарева обр 38, танкового пулемета Дегтярева обр. 1929 г. и станкового пулемета Максима обр. 1910/30"?
От А.Погорилый
К Выстрел (31.07.2006 15:53:07)
Дата 31.07.2006 16:13:36

Re: ???

>>Это,/ извините, совершенная чушь. Наш порох ВТ - это на самом деле какой-то из американских Дюпонов, и снаряжение трёхлинейных патронов не отличается от аналогичных калибра 30-06 - к Гарандам, Спрингфилдам и т.д.
>Давайте вы поспорите об этом с И.И.Вернидубом и Д.Ф. Устиновым, которые в 1943-м санкционировали проведение работ по разбавлению пороха ВТ-ОД отечественным ВТ "для уменьшения нагара и предотвражщения отказов автоматики самозарядной винтовки Токарева обр 38, танкового пулемета Дегтярева обр. 1929 г. и станкового пулемета Максима обр. 1910/30"?

Кстати. А действительно, по чьей технологии делались у нас пороха? То что довольно широко использовались тячнутые или лицензионные процессы (в самых разных областях, не только в химии) - известно. Как, впрочем, в любой стране мира.

Но если технология была и лицензированная у той же фирмы, что в США пороха изготовляла, это не означало что продукт одинаковый. Опыт показывает, что сделанное по одному и тому же ГОСТ сгущенное молоко разных заводов легко различимо на вкус. А в разных странах - ничего удивительного если будет разное. Пусто формально по одному процессу.
От Iva
К А.Погорилый (31.07.2006 16:13:36)
Дата 31.07.2006 16:54:40

И у нас и у США корни одни -

Привет!

французские, только пути разные :-). И все из 19 века.

Дюпон купила патент у французов. А нам Менделеев помог.

Владимир
От Выстрел
К А.Погорилый (31.07.2006 16:13:36)
Дата 31.07.2006 16:33:42

Я не специалист, но вроде пироксилиновый порох у нас свой выделывали с Х1Х века (-)
От Nachtwolf
К Выстрел (29.07.2006 17:22:25)
Дата 29.07.2006 22:31:43

Прошо прощения за ламерство. А в чем принципиальное различие? (-)
От Выстрел
К Nachtwolf (29.07.2006 22:31:43)
Дата 30.07.2006 01:17:10

Попробую объяснить...

Американский винтовочный порох, флегматизированный динитротолуолом, был оченьвысококаллорийными давал слишком длинное пламя, демаскирующее стрелка. С 1943 г. они по начали вводить в его состав сернокислый калий, или барий для гашения пламени. Это вызывало образование большого нагара в оружии с газоотводными трубками (особенно СВТ, ДТ), и даже в пулемете "максим", что ариводило даже к отказу автоматики. Попытки применения пороха без сернокислого калия оказались успешными, но помимо демаскировани позиции стрелка вызвали большой разгар ствола особенно пулеметов ДТ, используемых особо интенсивно.
Но в 1944 г. эти проблемы были сняты тем, что импортный порох начали мешать с отечественным в соотношении 1:1 или 1:1,5
От Nur
К Выстрел (30.07.2006 01:17:10)
Дата 31.07.2006 09:55:00

Re: Попробую объяснить...


Это вызывало образование большого нагара в оружии с газоотводными трубками (особенно СВТ, ДТ), и даже в пулемете "максим", что ариводило даже к отказу автоматики. Попытки применения пороха без сернокислого калия оказались успешными, но помимо демаскировани позиции стрелка вызвали большой разгар ствола особенно пулеметов ДТ, используемых особо интенсивно.
------

Слышал версию что сильный износ (в частности "тюльпанчик" на конце ствола) у большинства сохранившихся ППШ - это как раз нагар+редкая чистка+влага... Насколько верным Вы полагаете это суждение?

С уважением, Сергей ака Нур
От Выстрел
К Nur (31.07.2006 09:55:00)
Дата 31.07.2006 15:55:36

Re: Попробую объяснить...


> Это вызывало образование большого нагара в оружии с газоотводными трубками (особенно СВТ, ДТ), и даже в пулемете "максим", что ариводило даже к отказу автоматики. Попытки применения пороха без сернокислого калия оказались успешными, но помимо демаскировани позиции стрелка вызвали большой разгар ствола особенно пулеметов ДТ, используемых особо интенсивно.
>------

>Слышал версию что сильный износ (в частности "тюльпанчик" на конце ствола) у большинства сохранившихся ППШ - это как раз нагар+редкая чистка+влага... Насколько верным Вы полагаете это суждение?

Как ожотник практик скажу так. Есди нагар не чистить, под ним поверхность ствола съедается очень быстро. Говорят, что там в присутствии влаги выраюатываются какие-то кислоты. Чуть ли не азотная, но напамять сейчас не вспомню.
От Болдырев К
К Выстрел (31.07.2006 15:55:36)
Дата 01.08.2006 11:11:49

Re: Попробую объяснить...


>Как ожотник практик скажу так. Есди нагар не чистить, под ним поверхность ствола съедается очень быстро. Говорят, что там в присутствии влаги выраюатываются какие-то кислоты. Чуть ли не азотная, но напамять сейчас не вспомню.
+ образуется электрохимическая пара. Образуются, т.н. дифференцированно-аэрируемые ячейки
Под нагаром анод, на вентилируемых частях ствола - катод (в контакте с кислородом воздуха). В итоге в анодной зоне железо ствола и корродирует.
От Выстрел
К Болдырев К (01.08.2006 11:11:49)
Дата 01.08.2006 17:20:44

Re: Попробую объяснить...

>+ образуется электрохимическая пара. Образуются, т.н. дифференцированно-аэрируемые ячейки
>Под нагаром анод, на вентилируемых частях ствола - катод (в контакте с кислородом воздуха). В итоге в анодной зоне железо ствола и корродирует.

Спасибо, хоть буду умные слова говорить при случае :)
От ВикторК
К Паршев (28.07.2006 23:59:36)
Дата 29.07.2006 00:53:21

Re: И насчёт...

>Американские танкисты жаловались на большую дымность американских выстрелов в сравнении с немецкими, из-за чего немцы быстрее обнаруживали американцев, чем те их.

И пехота тоже жаловалась при высадке в Нормандии, что американские пулеметчики легко обнаруживались немцами, изза более дымного пороха. В тоже время немецких пулеметчиков по дыму засечь было нельзя.
От Bronevik
К Паршев (28.07.2006 23:59:36)
Дата 29.07.2006 00:06:59

Re: И насчёт...

Доброго здравия!
>как раз.
>Здесь на форуме постилось: американский ВТ ввиду большей грязи вызывал отказы автоматики СВТ и Максимов; вряд ли другие пороха разительно отличались. Возможно, у американцев были прогрессивные разработки порохов, но стали бы они делиться?
>Американские танкисты жаловались на большую дымность американских выстрелов в сравнении с немецкими, из-за чего немцы быстрее обнаруживали американцев, чем те их.

Порох для стрелкового оружия и даже малокалиберной артиллерии может весьма отличаться.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Выстрел
К Bronevik (28.07.2006 20:26:30)
Дата 28.07.2006 21:10:20

Ок! Михаилу передал. Он зайдет после 12 ночи. А.К. (-)