От Георгий
К Нумер
Дата 02.08.2006 10:50:47
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

По этому поводу С. Г. Кара-Мурза писал примерно следующее:

>Всё же думаю, что Вы не правы.
>Если у меня горло болит - я его лечу, а не подыхаю с "умной" мыслью, что если у меня восполение, то и хрен со мной, значит я гнилой из нутри.

... - как ни крути, а СССР "ударили ножом". Это не значит, что "пациент был здоровый". Но болезнь сама по себе - не повод для убийства.

Да, вот еще что. Судя по сегодняшней популярности Путина и Сталина (последнего - явно БОЛЬШЕ, чем исторического персонажа), большинство населения России устраивает СССР В СЕГОДНЯШНЕМ ВИДЕ (?!!!). Политические свободы почти никому на фиг не сдались, а вот "полки в магазинах", "поездки за границу", "отсутствие партсобраний" и т. д. - это да.

Сегодняшний режим решил (пока) почти все проблемы, имевшиеся у масс к СССР.
От В. Кашин
К Георгий (02.08.2006 10:50:47)
Дата 02.08.2006 13:41:24

Неправильно

Добрый день!
.

>Политические свободы почти никому на фиг не сдались, а вот "полки в магазинах", "поездки за границу", "отсутствие партсобраний" и т. д. - это да.

Не надо сравнивать политические свободы в СССР и в современной России. Образно говоря, в современной России они выражаются скромной, но ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ величиной. Т.е. Вы можете свободно выражать свои взгляды, свободно голосовать и участвовать в демонстрациях. В стране сохраняются различные политические партии и оппозиционные СМИ. Но государство ограничивает доступ оппозиции к рычагам власти, манипулируя выборами, подкупая оппозиционных политиков и организуя пропаганду через государственные СМИ.
Такой уровень политических свобод действительно устраивает большинство населения России.
А вот в СССР политические свободы выражались огромной ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ величиной. Т.е. вы не только не могли выражать свои всзгляды публично под угрозой репрессий. Для более-менее комфортного существования было необходимо публично выражать ПОДДЕРЖКУ советской идеологии. Т.е. у Вас не могло быть даже скромной карьеры если вы не вступали в пионерскую организацию, комсомол. И не могло быть серьезного продвижения без членства в КПСС. Т.е. от Вас требовалось ИЗУЧИТЬ отвратительную официальную идеологию и имитировать приверженность ей. Что отвратительно и для многих людей неприемлемо. Возврат к уровню свобод времен СССР вызовет сильный общественный протест.

С уважением, Василий Кашин
От NV
К В. Кашин (02.08.2006 13:41:24)
Дата 02.08.2006 13:51:47

Вы может удивитесь, но сейчас

>Т.е. от Вас требовалось ИЗУЧИТЬ отвратительную официальную идеологию и имитировать приверженность ей. Что отвратительно и для многих людей неприемлемо. Возврат к уровню свобод времен СССР вызовет сильный общественный протест.

для того чтобы сделать карьеру - тоже придется изучить "отвратительную" ("праативную" ;-)) официальную идеологию и по крайней мере имитировать приверженность к ней. Вступление в саме знаете какую партию очень желательно. А часто обязательно. Вот такой возврат к уровню свобод времен СССР. Сильного общественного протеста - не видно.

Виталий
От Colder
К NV (02.08.2006 13:51:47)
Дата 02.08.2006 14:07:33

Это смотря какая карьера

>для того чтобы сделать карьеру - тоже придется изучить "отвратительную" ("праативную" ;-)) официальную идеологию и по крайней мере имитировать приверженность к ней. Вступление в саме знаете какую партию очень желательно.

Это вы затрагиваете ооооооочень высокий уровень. По моим провинциальным наблюдениям уровень гендиректора градообразующего предприятия и первых замов. Для них да - членство в ЕР есть нечто вроде своеобразоного рыцарского золотого пояса. Кстати, по слухам, весьма недешевое в смысле первоначальных взносов. Вот насчет приверженности к официальной идеологии я бы внес коррективу - это не руководство требует, это жизнь требует. Я серьезно: успешная мимикрия способствует победам на выборах, а победа на выборах приносит приятную весчь типа парламентской неприкосновенности. Причем необязательно на федеральном уровне - достаточно ЗСК края. А без нее можно уподобиться бывшему гендиректору одного нашего предприятия, который демонстративно сторонился политики вообще, и на крутом повороте передела собственности - когда за край всерьез взялась Москва - оказался без этой самой неприкосновенности. В результате пришлось приземлиться в КПЗ - причем далеко от нашего города! - по смехотворному (для номенклатурщика старой школы в солидном возрасте) обвинению по подозрению в хранении наркотиков, будто он нашкодивший недоросль, "тусующийся" с местными нариками. Он-то оттуда выбрался, ясен пеньЮ, но из местного вольного барона пришлось переквалифицироваться в м-м-м-м-м если не управдомы, то скажем так в высокооплачиваемого слугу (можно сказать более сильное слово). Тогда как успешно освоивший новую болтологию начальник нашей нефтебазы при таких же исходных данных живет, цветет и пахнет, регулярно отмечаясь в МЭстном дуроскопе. Но все это обставлено принципом: вольному воля. Т.е. каждый сам себе злобный буратино. А вот когда ранг пониже, труба пожиже, никакой такой приверженности новой идеологии или вступления в партию не нужно. На этом уровне бьют примитивно в рожу, а не по паспорту, паспорт тебе не поможет. Тут достаточно отстегивать должную сумму куда надо - необязательно прямым рэкетирам, достаточно налоговой :) - и будь ты хоть кришнаитом, только глаза не мозоль.
От stepan
К NV (02.08.2006 13:51:47)
Дата 02.08.2006 14:06:14

Re: Вы может...

>для того чтобы сделать карьеру - тоже придется изучить "отвратительную" ("праативную" ;-)) официальную идеологию и по крайней мере имитировать приверженность к ней. Вступление в саме знаете какую партию очень желательно. А часто обязательно. Вот такой возврат к уровню свобод времен СССР. Сильного общественного протеста - не видно.
>
Чтобы сделать политическую карьеру в любой стране надо изучить "правильную" идеологию. С коммунистическими убеждениями трудно сделать политическую карьеру в Штатах или Иране.
А вот если не стоит цель политическую (или околополитическую) карьеру делать то можно любую околесицу нести. Правда слушать никто не обязан.
А уровень политических свобод в СССР это "рид онли" навсегда.
От В. Кашин
К NV (02.08.2006 13:51:47)
Дата 02.08.2006 14:03:40

Не надо передергивать

Добрый день!
>>Т.е. от Вас требовалось ИЗУЧИТЬ отвратительную официальную идеологию и имитировать приверженность ей. Что отвратительно и для многих людей неприемлемо. Возврат к уровню свобод времен СССР вызовет сильный общественный протест.
>
>для того чтобы сделать карьеру - тоже придется изучить "отвратительную" ("праативную" ;-)) официальную идеологию и по крайней мере имитировать приверженность к ней. Вступление в саме знаете какую партию очень желательно. А часто обязательно. Вот такой возврат к уровню свобод времен СССР. Сильного общественного протеста - не видно.
 Это нужно ТОЛЬКО для карьеры в государственных административных органах, причем в высшем их эшелоне, и то не всегда. На карьере в частном секторе, где у нас это нисказывается никак, на доступе к обучению в ВУЗах - тоже. Следовательно, членство в ЕР является необходимым условием карьеры для ничтожной доли населения. А в СССР вы без комсомола с предшествующим членством в пионерской организации едва ли могли бы поступить в ВУЗ.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.08.2006 14:03:40)
Дата 02.08.2006 14:19:22

Re: Не надо...

>А в СССР вы без комсомола с предшествующим членством в пионерской организации едва ли могли бы поступить в ВУЗ.

Вы учтите, что членство и поступление в эти организации носили характер "обрядовости".
Т.е. в пионерию принимали строем, отказывая в приеме лишь наиболее "отпетым". Т.е. вопрос а кто вообще хочет вступить - не стоял.

Т.о. человек отказывающийся туда вступать априори позиционировал себя, как политического оппозиционера, что разумеется было чревато. Хотя конечно такие случаи были исключительны ибо 10 летний ребенок не способен на такие радикальные самостоятельные поступки.

Примерно сходно было и с ВЛКСМ. Т.е. в первых партиях принимали "самых достойных" и прочих активистов. И вроде бы дело было сугубо добровольное...
Однако в дальнейшем к тем кто вел себя индифферентно начинали "намекать", что мол пора...
И снова провоцируя таким образом человека на выбор - или "следовать общим курсом" или сознательно противопоставить себя идеологии, что чревато...
От Colder
К В. Кашин (02.08.2006 14:03:40)
Дата 02.08.2006 14:12:44

Не совсем так

>А в СССР вы без комсомола с предшествующим членством в пионерской организации едва ли могли бы поступить в ВУЗ.

В целом с вашими утверждениями я согласен, но тут внесу коррективу - причем личными наблюдениями. Ваша теза справеделива для бывшего школьника, хотя и тут бывали исключения. Но вот на отслуживших в армии требование почти обязательного членства в комсомоле не распространялось. В нашей группе был отслуживший не член комсомола, и хоть его регулярно окучивали на предмет вступления, он лениво отмахивался, и последствий это не имело ровным счетом никаких.
От Александр Жмодиков
К Георгий (02.08.2006 10:50:47)
Дата 02.08.2006 11:39:52

Re: По этому...

>... - как ни крути, а СССР "ударили ножом".

Причем его же высшее руководство.

>Но болезнь сама по себе - не повод для убийства.

Это было самоубийство.

>Да, вот еще что. Судя по сегодняшней популярности Путина и Сталина (последнего - явно БОЛЬШЕ, чем исторического персонажа), большинство населения России устраивает СССР В СЕГОДНЯШНЕМ ВИДЕ (?!!!). Политические свободы почти никому на фиг не сдались, а вот "полки в магазинах", "поездки за границу", "отсутствие партсобраний" и т. д. - это да.

Нынешняя РФ все больше напоминает поздний СССР, точнее является пародией на него. Вероятно, и конец будет такой же, если цены на нефть и наз рухнут.
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:39:52)
Дата 02.08.2006 13:47:01

Нынешняя РФ

Добрый день!

>
>Нынешняя РФ все больше напоминает поздний СССР, точнее является пародией на него. Вероятно, и конец будет такой же, если цены на нефть и наз рухнут.
 - на порядок более устойчивое образование, чем СССР.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К В. Кашин (02.08.2006 13:47:01)
Дата 02.08.2006 14:12:46

Re: Нынешняя РФ

> - на порядок более устойчивое образование, чем СССР.

Это почему же?
От СанитарЖеня
К В. Кашин (02.08.2006 13:47:01)
Дата 02.08.2006 14:10:25

"С пола падать трудно"? (-)
От Colder
К СанитарЖеня (02.08.2006 14:10:25)
Дата 02.08.2006 14:14:12

Он прав

И вовсе не по причине "уровня пола"
От stepan
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:39:52)
Дата 02.08.2006 12:37:29

Re: По этому...

>Нынешняя РФ все больше напоминает поздний СССР, точнее является пародией на него. Вероятно, и конец будет такой же, если цены на нефть и наз рухнут.

Чем напоминает? Просто интересно. Мне почему то ну совсем не напоминает. А вот Белоруссия напоминает. Ездил года четыре назад к родителям.В родной деревне в магазине в одни руки не более килограмма сахара и трех пачек сигарет. И вино пладово-ягодное. Настальжи!!!
От Александр Жмодиков
К stepan (02.08.2006 12:37:29)
Дата 02.08.2006 14:15:36

Re: По этому...

>Чем напоминает? Просто интересно.

Государственным утройством, внутренней национальной политикой, зависимостью экономики от "трубы", а теперь еще и некоторыми внешнеполитическими замашками.

>Мне почему то ну совсем не напоминает. А вот Белоруссия напоминает. Ездил года четыре назад к родителям.В родной деревне в магазине в одни руки не более килограмма сахара и трех пачек сигарет. И вино пладово-ягодное. Настальжи!!!

Ну, это кто на что смотрит.
От Георгий
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:39:52)
Дата 02.08.2006 11:42:58

Такой же, да не такой. :-))) Тогда был "крах коммунизма". А теперь?

>Нынешняя РФ все больше напоминает поздний СССР, точнее является пародией на него. Вероятно, и конец будет такой же, если цены на нефть и наз рухнут.

Такой же, да не такой. :-))) Тогда был "крах коммунизма" - "античеловеческой идеологии, хуже фашизма, которая..." и т. д.
А теперь?
От Александр Жмодиков
К Георгий (02.08.2006 11:42:58)
Дата 02.08.2006 11:57:43

Re: Такой же,...

>Такой же, да не такой. :-))) Тогда был "крах коммунизма" - "античеловеческой идеологии, хуже фашизма, которая..." и т. д.
>А теперь?

Того же самого, только окончательный. Ведь почти все нынешнее высшее руководсто страны - бывшие коммунисты и комсомольцы, по сути ими же и остающиеся, судя по методам работы и манере поведения.
От Георгий
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:57:43)
Дата 02.08.2006 12:16:02

Неважно. Идеологии нет. И других людей - тоже нет.

Неважно. Идеологии нет. И других людей - тоже нет.

>Того же самого, только окончательный. Ведь почти все нынешнее высшее руководсто страны - бывшие коммунисты и комсомольцы, по сути ими же и остающиеся, судя по методам работы и манере поведения.

А другие чаще всего просто работать не умеют. :-))))
Вы хоть это примите во внимание: постсоветский народ (народ в ЦЕЛОМ!) - это тоже "бывшие коммунисты и комсомольцы".
В том же смысле, в каком ПОЧТИ ВСЕ мусульмане на Ближнем Востоке - "экстремисты" и "террористы". Других людей там ПОЧТИ НЕТ. Эн. Е. Тэ. Повторить? :-))))

Для пояснения: Вам нравится то, что произошло на майдане "в Украине"?
От Александр Жмодиков
К Георгий (02.08.2006 12:16:02)
Дата 02.08.2006 14:20:27

Re: Неважно. Идеологии...

>А другие чаще всего просто работать не умеют

Это сказки. Не умеют работать так, как нужно вышестоящим - это да.

>Вы хоть это примите во внимание: постсоветский народ (народ в ЦЕЛОМ!) - это тоже "бывшие коммунисты и комсомольцы".

Коммунистов было не так уж много, как и комсомольских активистов.

>Для пояснения: Вам нравится то, что произошло на майдане "в Украине"?

Мне нравится то, что там происходит сейчас. Не знаю, как это закончится, хорошо или плохо, но там открыто вырабатываются новые правила открытой политической игры. У нас они не выработаны и не вырабатывааются, политика ушла "под ковер". Без "майдана" у них было бы то же самое.
От Никита
К Александр Жмодиков (02.08.2006 14:20:27)
Дата 02.08.2006 14:24:00

"Майдан" развалит РФ по национальному признаку. По крайней мере может. (-)
От СОР
К Георгий (02.08.2006 12:16:02)
Дата 02.08.2006 12:39:33

На Майдане произошло столкновение идеологий

Возглавляемое буржуазией.

Другие люди есть всегда. Большевеки это доказали.
От Георгий
К СОР (02.08.2006 12:39:33)
Дата 02.08.2006 13:26:29

Тогда были. Теперь - не уверен.

>Возглавляемое буржуазией.

>Другие люди есть всегда. Большевеки это доказали.

И потом: тогда были люди, и были те, кто за ними пошел. "Эшелоны", так сказать. Теперь этого не вижу.
От Михаил
К Георгий (02.08.2006 10:50:47)
Дата 02.08.2006 11:32:02

Re: По этому...

>Да, вот еще что. Судя по сегодняшней популярности Путина и Сталина (последнего - явно БОЛЬШЕ, чем исторического персонажа), большинство населения России устраивает СССР В СЕГОДНЯШНЕМ ВИДЕ (?!!!). Политические свободы почти никому на фиг не сдались, а вот "полки в магазинах", "поездки за границу", "отсутствие партсобраний" и т. д. - это да.

>Сегодняшний режим решил (пока) почти все проблемы, имевшиеся у масс к СССР.

Нечасто согласен с тем, что вы пишете (я не поклонник Кара-Мурзы), но в данном случае 100% верно. И этим-то и объясняется устойчивость нынешнего режима. И пока не будет серьезных экономических проблем - он будет устойчив (а при серьезных проблемах в экономике любоый режим в любой стране будет трудности испытывать)
От Георгий
К Михаил (02.08.2006 11:32:02)
Дата 02.08.2006 11:46:54

Вообще-то Вы теперь, по идее, должны меня ненавидеть. :-)))

Сказав то, что я сказал в этой ветке, я обнажил сугубо своекорыстную - т. е. "не по недомыслию" - подоплеку моих убеждений, политических пристрастий и "фоновых" высказываний. :-))))
От Михаил
К Георгий (02.08.2006 11:46:54)
Дата 02.08.2006 12:50:11

Re: Вообще-то Вы...

>Сказав то, что я сказал в этой ветке, я обнажил сугубо своекорыстную - т. е. "не по недомыслию" - подоплеку моих убеждений, политических пристрастий и "фоновых" высказываний. :-))))

Откровенно говоря, не понял, за что я вас должен ненавидеть :) Во всяком случае могу успокоить, я вообще стараюсь избегать столь сильных отрицательных эмоций, а уж ненавидеть собеседника в интернет-форуме - это надо обладать определенным типом психики, по-моему :)
От Георгий
К Михаил (02.08.2006 11:32:02)
Дата 02.08.2006 11:35:50

Скажу больше. Эти проблемы могут и не привести к чему-то хорошему.



>Нечасто согласен с тем, что вы пишете (я не поклонник Кара-Мурзы), но в данном случае 100% верно. И этим-то и объясняется устойчивость нынешнего режима. И пока не будет серьезных экономических проблем - он будет устойчив (а при серьезных проблемах в экономике любоый режим в любой стране будет трудности испытывать)

Лично я не вижу в обществе здоровых сил, которым "мешают" и которые "ВОТ ТОГДА" смогут развернуться. В экономическом ли смысле, в социальном ли...
От Георгий
К Георгий (02.08.2006 10:50:47)
Дата 02.08.2006 10:51:52

черт, неграмотно построил фразу

Надо читать

>Сегодняшний режим снял (пока) почти все претензии, имевшиеся у масс к СССР.