От Роман Алымов
К Георгий
Дата 01.08.2006 17:43:12
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Насчёт довольства жизнью (+)

Доброе время суток!
Не думаю, что в Англии все так уж поголовно довольны жизнью - проблем хватает везде, всякие там закрывающиеся вместе с шахтами орода и тд - не придумка советской пропаганды, а реальность. Вопрос скорее в том, что эстеблишмент, элита- в шировом смысле этого слова - там очень сильно отделены от тех, кто может быть недоволен. СССР же был очень демократичной страной - молодой человек из семьи "лишенцев" мог дорасти до крупного политического деятеля. Со временем - это аукнулось распадом той системы.
Кстати не факт что плохо, что она распалась. Жалко конечно имперскую мощь и тд, но надо признать что если что-то развалилось - значит, гнило было изнутри.

С уважением, Роман
От Георгий
К Роман Алымов (01.08.2006 17:43:12)
Дата 02.08.2006 11:14:21

Нет. Но дело в том, что на Западе, ...

... если у человека проблемы, он считает, что это - ЕГО проблемы, а не проблемы "строя" [1]. Соответственно, барахтается сам, а не "устраивает революцию".
В России - как правило, не так.

==============
[1] Об этом даже Ильф и Петров в "Одноэтажной Америке" упоминали. Описали одного лично знакомого человека в "Канзасщине", которого жизнь крепко приложила (в т. ч. и жену парализовало и т. п.) Но - улыбался, а на вопрос "как дела", отвечал, естественно - "О'кей".
И что интересно - по-моему, в связи с введением "социальных гарантий" в странах Запада это отношение к жизни у ряда слоев начинает трансформироваться. Соответственно, устойчивость Запада постепенно уменьшается, хотя все еще достаточно высока.
От Георгий
К Георгий (02.08.2006 11:14:21)
Дата 02.08.2006 11:18:11

И насчет элиты.

Поздний СССР был обречен именно потому, что САМЫМ НЕДОВОЛЬНЫМ СЛОЕМ была ИМЕННО ЭЛИТА.
При ВСЕХ реальных претензиях к "совку", имевшихся у масс.
"Запинать" русско-советско-постсоветского обывателя - это как два... байта переслать. Он засунет язык в задницу и не вспомнит о претензиях, чтобы не иметь проблем.
Дело в том, что тогда, в перестройку, эти "претензии" еще и активно инициировались (водка, табак) нагнетались и контролировались из ЦЕНТРА. И те, кто участвовал в акциях протеста, знал, что особенных проблем у них не возникнет.
В 1993 году власть, напротив, показала, что проблемы у "буйных" очень даже могут быть. И всё - "запала" как не бывало.
От Георгий
К Георгий (02.08.2006 11:18:11)
Дата 02.08.2006 11:18:45

В понятие "обыватель" включена в т. ч. и "творческая интеллигенция". (-)
От badger
К Роман Алымов (01.08.2006 17:43:12)
Дата 02.08.2006 02:35:17

Re: Насчёт довольства...

> Кстати не факт что плохо, что она распалась. Жалко конечно имперскую мощь и тд, но надо признать что если что-то развалилось - значит, гнило было изнутри.

Прогнило-распалось - да и фиг с ним.
Вопрос в том что те кто "распадали" устоили при распаде кучу межнациональных конфликтов, в кототрых погибла куча людей, не будем уж про просто пострадавших...
От Нумер
К Роман Алымов (01.08.2006 17:43:12)
Дата 01.08.2006 22:46:17

Re: Насчёт довольства...

Здравствуйте
>Доброе время суток!
> Не думаю, что в Англии все так уж поголовно довольны жизнью - проблем хватает везде, всякие там закрывающиеся вместе с шахтами орода и тд - не придумка советской пропаганды, а реальность. Вопрос скорее в том, что эстеблишмент, элита- в шировом смысле этого слова - там очень сильно отделены от тех, кто может быть недоволен. СССР же был очень демократичной страной - молодой человек из семьи "лишенцев" мог дорасти до крупного политического деятеля. Со временем - это аукнулось распадом той системы.
> Кстати не факт что плохо, что она распалась. Жалко конечно имперскую мощь и тд, но надо признать что если что-то развалилось - значит, гнило было изнутри.

Всё же думаю, что Вы не правы.
Если у меня горло болит - я его лечу, а не подыхаю с "умной" мыслью, что если у меня восполение, то и хрен со мной, значит я гнилой из нутри.
От Георгий
К Нумер (01.08.2006 22:46:17)
Дата 02.08.2006 10:50:47

По этому поводу С. Г. Кара-Мурза писал примерно следующее:

>Всё же думаю, что Вы не правы.
>Если у меня горло болит - я его лечу, а не подыхаю с "умной" мыслью, что если у меня восполение, то и хрен со мной, значит я гнилой из нутри.

... - как ни крути, а СССР "ударили ножом". Это не значит, что "пациент был здоровый". Но болезнь сама по себе - не повод для убийства.

Да, вот еще что. Судя по сегодняшней популярности Путина и Сталина (последнего - явно БОЛЬШЕ, чем исторического персонажа), большинство населения России устраивает СССР В СЕГОДНЯШНЕМ ВИДЕ (?!!!). Политические свободы почти никому на фиг не сдались, а вот "полки в магазинах", "поездки за границу", "отсутствие партсобраний" и т. д. - это да.

Сегодняшний режим решил (пока) почти все проблемы, имевшиеся у масс к СССР.
От В. Кашин
К Георгий (02.08.2006 10:50:47)
Дата 02.08.2006 13:41:24

Неправильно

Добрый день!
.

>Политические свободы почти никому на фиг не сдались, а вот "полки в магазинах", "поездки за границу", "отсутствие партсобраний" и т. д. - это да.

Не надо сравнивать политические свободы в СССР и в современной России. Образно говоря, в современной России они выражаются скромной, но ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ величиной. Т.е. Вы можете свободно выражать свои взгляды, свободно голосовать и участвовать в демонстрациях. В стране сохраняются различные политические партии и оппозиционные СМИ. Но государство ограничивает доступ оппозиции к рычагам власти, манипулируя выборами, подкупая оппозиционных политиков и организуя пропаганду через государственные СМИ.
Такой уровень политических свобод действительно устраивает большинство населения России.
А вот в СССР политические свободы выражались огромной ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ величиной. Т.е. вы не только не могли выражать свои всзгляды публично под угрозой репрессий. Для более-менее комфортного существования было необходимо публично выражать ПОДДЕРЖКУ советской идеологии. Т.е. у Вас не могло быть даже скромной карьеры если вы не вступали в пионерскую организацию, комсомол. И не могло быть серьезного продвижения без членства в КПСС. Т.е. от Вас требовалось ИЗУЧИТЬ отвратительную официальную идеологию и имитировать приверженность ей. Что отвратительно и для многих людей неприемлемо. Возврат к уровню свобод времен СССР вызовет сильный общественный протест.

С уважением, Василий Кашин
От NV
К В. Кашин (02.08.2006 13:41:24)
Дата 02.08.2006 13:51:47

Вы может удивитесь, но сейчас

>Т.е. от Вас требовалось ИЗУЧИТЬ отвратительную официальную идеологию и имитировать приверженность ей. Что отвратительно и для многих людей неприемлемо. Возврат к уровню свобод времен СССР вызовет сильный общественный протест.

для того чтобы сделать карьеру - тоже придется изучить "отвратительную" ("праативную" ;-)) официальную идеологию и по крайней мере имитировать приверженность к ней. Вступление в саме знаете какую партию очень желательно. А часто обязательно. Вот такой возврат к уровню свобод времен СССР. Сильного общественного протеста - не видно.

Виталий
От Colder
К NV (02.08.2006 13:51:47)
Дата 02.08.2006 14:07:33

Это смотря какая карьера

>для того чтобы сделать карьеру - тоже придется изучить "отвратительную" ("праативную" ;-)) официальную идеологию и по крайней мере имитировать приверженность к ней. Вступление в саме знаете какую партию очень желательно.

Это вы затрагиваете ооооооочень высокий уровень. По моим провинциальным наблюдениям уровень гендиректора градообразующего предприятия и первых замов. Для них да - членство в ЕР есть нечто вроде своеобразоного рыцарского золотого пояса. Кстати, по слухам, весьма недешевое в смысле первоначальных взносов. Вот насчет приверженности к официальной идеологии я бы внес коррективу - это не руководство требует, это жизнь требует. Я серьезно: успешная мимикрия способствует победам на выборах, а победа на выборах приносит приятную весчь типа парламентской неприкосновенности. Причем необязательно на федеральном уровне - достаточно ЗСК края. А без нее можно уподобиться бывшему гендиректору одного нашего предприятия, который демонстративно сторонился политики вообще, и на крутом повороте передела собственности - когда за край всерьез взялась Москва - оказался без этой самой неприкосновенности. В результате пришлось приземлиться в КПЗ - причем далеко от нашего города! - по смехотворному (для номенклатурщика старой школы в солидном возрасте) обвинению по подозрению в хранении наркотиков, будто он нашкодивший недоросль, "тусующийся" с местными нариками. Он-то оттуда выбрался, ясен пеньЮ, но из местного вольного барона пришлось переквалифицироваться в м-м-м-м-м если не управдомы, то скажем так в высокооплачиваемого слугу (можно сказать более сильное слово). Тогда как успешно освоивший новую болтологию начальник нашей нефтебазы при таких же исходных данных живет, цветет и пахнет, регулярно отмечаясь в МЭстном дуроскопе. Но все это обставлено принципом: вольному воля. Т.е. каждый сам себе злобный буратино. А вот когда ранг пониже, труба пожиже, никакой такой приверженности новой идеологии или вступления в партию не нужно. На этом уровне бьют примитивно в рожу, а не по паспорту, паспорт тебе не поможет. Тут достаточно отстегивать должную сумму куда надо - необязательно прямым рэкетирам, достаточно налоговой :) - и будь ты хоть кришнаитом, только глаза не мозоль.
От stepan
К NV (02.08.2006 13:51:47)
Дата 02.08.2006 14:06:14

Re: Вы может...

>для того чтобы сделать карьеру - тоже придется изучить "отвратительную" ("праативную" ;-)) официальную идеологию и по крайней мере имитировать приверженность к ней. Вступление в саме знаете какую партию очень желательно. А часто обязательно. Вот такой возврат к уровню свобод времен СССР. Сильного общественного протеста - не видно.
>
Чтобы сделать политическую карьеру в любой стране надо изучить "правильную" идеологию. С коммунистическими убеждениями трудно сделать политическую карьеру в Штатах или Иране.
А вот если не стоит цель политическую (или околополитическую) карьеру делать то можно любую околесицу нести. Правда слушать никто не обязан.
А уровень политических свобод в СССР это "рид онли" навсегда.
От В. Кашин
К NV (02.08.2006 13:51:47)
Дата 02.08.2006 14:03:40

Не надо передергивать

Добрый день!
>>Т.е. от Вас требовалось ИЗУЧИТЬ отвратительную официальную идеологию и имитировать приверженность ей. Что отвратительно и для многих людей неприемлемо. Возврат к уровню свобод времен СССР вызовет сильный общественный протест.
>
>для того чтобы сделать карьеру - тоже придется изучить "отвратительную" ("праативную" ;-)) официальную идеологию и по крайней мере имитировать приверженность к ней. Вступление в саме знаете какую партию очень желательно. А часто обязательно. Вот такой возврат к уровню свобод времен СССР. Сильного общественного протеста - не видно.
 Это нужно ТОЛЬКО для карьеры в государственных административных органах, причем в высшем их эшелоне, и то не всегда. На карьере в частном секторе, где у нас это нисказывается никак, на доступе к обучению в ВУЗах - тоже. Следовательно, членство в ЕР является необходимым условием карьеры для ничтожной доли населения. А в СССР вы без комсомола с предшествующим членством в пионерской организации едва ли могли бы поступить в ВУЗ.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.08.2006 14:03:40)
Дата 02.08.2006 14:19:22

Re: Не надо...

>А в СССР вы без комсомола с предшествующим членством в пионерской организации едва ли могли бы поступить в ВУЗ.

Вы учтите, что членство и поступление в эти организации носили характер "обрядовости".
Т.е. в пионерию принимали строем, отказывая в приеме лишь наиболее "отпетым". Т.е. вопрос а кто вообще хочет вступить - не стоял.

Т.о. человек отказывающийся туда вступать априори позиционировал себя, как политического оппозиционера, что разумеется было чревато. Хотя конечно такие случаи были исключительны ибо 10 летний ребенок не способен на такие радикальные самостоятельные поступки.

Примерно сходно было и с ВЛКСМ. Т.е. в первых партиях принимали "самых достойных" и прочих активистов. И вроде бы дело было сугубо добровольное...
Однако в дальнейшем к тем кто вел себя индифферентно начинали "намекать", что мол пора...
И снова провоцируя таким образом человека на выбор - или "следовать общим курсом" или сознательно противопоставить себя идеологии, что чревато...
От Colder
К В. Кашин (02.08.2006 14:03:40)
Дата 02.08.2006 14:12:44

Не совсем так

>А в СССР вы без комсомола с предшествующим членством в пионерской организации едва ли могли бы поступить в ВУЗ.

В целом с вашими утверждениями я согласен, но тут внесу коррективу - причем личными наблюдениями. Ваша теза справеделива для бывшего школьника, хотя и тут бывали исключения. Но вот на отслуживших в армии требование почти обязательного членства в комсомоле не распространялось. В нашей группе был отслуживший не член комсомола, и хоть его регулярно окучивали на предмет вступления, он лениво отмахивался, и последствий это не имело ровным счетом никаких.
От Александр Жмодиков
К Георгий (02.08.2006 10:50:47)
Дата 02.08.2006 11:39:52

Re: По этому...

>... - как ни крути, а СССР "ударили ножом".

Причем его же высшее руководство.

>Но болезнь сама по себе - не повод для убийства.

Это было самоубийство.

>Да, вот еще что. Судя по сегодняшней популярности Путина и Сталина (последнего - явно БОЛЬШЕ, чем исторического персонажа), большинство населения России устраивает СССР В СЕГОДНЯШНЕМ ВИДЕ (?!!!). Политические свободы почти никому на фиг не сдались, а вот "полки в магазинах", "поездки за границу", "отсутствие партсобраний" и т. д. - это да.

Нынешняя РФ все больше напоминает поздний СССР, точнее является пародией на него. Вероятно, и конец будет такой же, если цены на нефть и наз рухнут.
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:39:52)
Дата 02.08.2006 13:47:01

Нынешняя РФ

Добрый день!

>
>Нынешняя РФ все больше напоминает поздний СССР, точнее является пародией на него. Вероятно, и конец будет такой же, если цены на нефть и наз рухнут.
 - на порядок более устойчивое образование, чем СССР.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К В. Кашин (02.08.2006 13:47:01)
Дата 02.08.2006 14:12:46

Re: Нынешняя РФ

> - на порядок более устойчивое образование, чем СССР.

Это почему же?
От СанитарЖеня
К В. Кашин (02.08.2006 13:47:01)
Дата 02.08.2006 14:10:25

"С пола падать трудно"? (-)
От Colder
К СанитарЖеня (02.08.2006 14:10:25)
Дата 02.08.2006 14:14:12

Он прав

И вовсе не по причине "уровня пола"
От stepan
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:39:52)
Дата 02.08.2006 12:37:29

Re: По этому...

>Нынешняя РФ все больше напоминает поздний СССР, точнее является пародией на него. Вероятно, и конец будет такой же, если цены на нефть и наз рухнут.

Чем напоминает? Просто интересно. Мне почему то ну совсем не напоминает. А вот Белоруссия напоминает. Ездил года четыре назад к родителям.В родной деревне в магазине в одни руки не более килограмма сахара и трех пачек сигарет. И вино пладово-ягодное. Настальжи!!!
От Александр Жмодиков
К stepan (02.08.2006 12:37:29)
Дата 02.08.2006 14:15:36

Re: По этому...

>Чем напоминает? Просто интересно.

Государственным утройством, внутренней национальной политикой, зависимостью экономики от "трубы", а теперь еще и некоторыми внешнеполитическими замашками.

>Мне почему то ну совсем не напоминает. А вот Белоруссия напоминает. Ездил года четыре назад к родителям.В родной деревне в магазине в одни руки не более килограмма сахара и трех пачек сигарет. И вино пладово-ягодное. Настальжи!!!

Ну, это кто на что смотрит.
От Георгий
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:39:52)
Дата 02.08.2006 11:42:58

Такой же, да не такой. :-))) Тогда был "крах коммунизма". А теперь?

>Нынешняя РФ все больше напоминает поздний СССР, точнее является пародией на него. Вероятно, и конец будет такой же, если цены на нефть и наз рухнут.

Такой же, да не такой. :-))) Тогда был "крах коммунизма" - "античеловеческой идеологии, хуже фашизма, которая..." и т. д.
А теперь?
От Александр Жмодиков
К Георгий (02.08.2006 11:42:58)
Дата 02.08.2006 11:57:43

Re: Такой же,...

>Такой же, да не такой. :-))) Тогда был "крах коммунизма" - "античеловеческой идеологии, хуже фашизма, которая..." и т. д.
>А теперь?

Того же самого, только окончательный. Ведь почти все нынешнее высшее руководсто страны - бывшие коммунисты и комсомольцы, по сути ими же и остающиеся, судя по методам работы и манере поведения.
От Георгий
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:57:43)
Дата 02.08.2006 12:16:02

Неважно. Идеологии нет. И других людей - тоже нет.

Неважно. Идеологии нет. И других людей - тоже нет.

>Того же самого, только окончательный. Ведь почти все нынешнее высшее руководсто страны - бывшие коммунисты и комсомольцы, по сути ими же и остающиеся, судя по методам работы и манере поведения.

А другие чаще всего просто работать не умеют. :-))))
Вы хоть это примите во внимание: постсоветский народ (народ в ЦЕЛОМ!) - это тоже "бывшие коммунисты и комсомольцы".
В том же смысле, в каком ПОЧТИ ВСЕ мусульмане на Ближнем Востоке - "экстремисты" и "террористы". Других людей там ПОЧТИ НЕТ. Эн. Е. Тэ. Повторить? :-))))

Для пояснения: Вам нравится то, что произошло на майдане "в Украине"?
От Александр Жмодиков
К Георгий (02.08.2006 12:16:02)
Дата 02.08.2006 14:20:27

Re: Неважно. Идеологии...

>А другие чаще всего просто работать не умеют

Это сказки. Не умеют работать так, как нужно вышестоящим - это да.

>Вы хоть это примите во внимание: постсоветский народ (народ в ЦЕЛОМ!) - это тоже "бывшие коммунисты и комсомольцы".

Коммунистов было не так уж много, как и комсомольских активистов.

>Для пояснения: Вам нравится то, что произошло на майдане "в Украине"?

Мне нравится то, что там происходит сейчас. Не знаю, как это закончится, хорошо или плохо, но там открыто вырабатываются новые правила открытой политической игры. У нас они не выработаны и не вырабатывааются, политика ушла "под ковер". Без "майдана" у них было бы то же самое.
От Никита
К Александр Жмодиков (02.08.2006 14:20:27)
Дата 02.08.2006 14:24:00

"Майдан" развалит РФ по национальному признаку. По крайней мере может. (-)
От СОР
К Георгий (02.08.2006 12:16:02)
Дата 02.08.2006 12:39:33

На Майдане произошло столкновение идеологий

Возглавляемое буржуазией.

Другие люди есть всегда. Большевеки это доказали.
От Георгий
К СОР (02.08.2006 12:39:33)
Дата 02.08.2006 13:26:29

Тогда были. Теперь - не уверен.

>Возглавляемое буржуазией.

>Другие люди есть всегда. Большевеки это доказали.

И потом: тогда были люди, и были те, кто за ними пошел. "Эшелоны", так сказать. Теперь этого не вижу.
От Михаил
К Георгий (02.08.2006 10:50:47)
Дата 02.08.2006 11:32:02

Re: По этому...

>Да, вот еще что. Судя по сегодняшней популярности Путина и Сталина (последнего - явно БОЛЬШЕ, чем исторического персонажа), большинство населения России устраивает СССР В СЕГОДНЯШНЕМ ВИДЕ (?!!!). Политические свободы почти никому на фиг не сдались, а вот "полки в магазинах", "поездки за границу", "отсутствие партсобраний" и т. д. - это да.

>Сегодняшний режим решил (пока) почти все проблемы, имевшиеся у масс к СССР.

Нечасто согласен с тем, что вы пишете (я не поклонник Кара-Мурзы), но в данном случае 100% верно. И этим-то и объясняется устойчивость нынешнего режима. И пока не будет серьезных экономических проблем - он будет устойчив (а при серьезных проблемах в экономике любоый режим в любой стране будет трудности испытывать)
От Георгий
К Михаил (02.08.2006 11:32:02)
Дата 02.08.2006 11:46:54

Вообще-то Вы теперь, по идее, должны меня ненавидеть. :-)))

Сказав то, что я сказал в этой ветке, я обнажил сугубо своекорыстную - т. е. "не по недомыслию" - подоплеку моих убеждений, политических пристрастий и "фоновых" высказываний. :-))))
От Михаил
К Георгий (02.08.2006 11:46:54)
Дата 02.08.2006 12:50:11

Re: Вообще-то Вы...

>Сказав то, что я сказал в этой ветке, я обнажил сугубо своекорыстную - т. е. "не по недомыслию" - подоплеку моих убеждений, политических пристрастий и "фоновых" высказываний. :-))))

Откровенно говоря, не понял, за что я вас должен ненавидеть :) Во всяком случае могу успокоить, я вообще стараюсь избегать столь сильных отрицательных эмоций, а уж ненавидеть собеседника в интернет-форуме - это надо обладать определенным типом психики, по-моему :)
От Георгий
К Михаил (02.08.2006 11:32:02)
Дата 02.08.2006 11:35:50

Скажу больше. Эти проблемы могут и не привести к чему-то хорошему.



>Нечасто согласен с тем, что вы пишете (я не поклонник Кара-Мурзы), но в данном случае 100% верно. И этим-то и объясняется устойчивость нынешнего режима. И пока не будет серьезных экономических проблем - он будет устойчив (а при серьезных проблемах в экономике любоый режим в любой стране будет трудности испытывать)

Лично я не вижу в обществе здоровых сил, которым "мешают" и которые "ВОТ ТОГДА" смогут развернуться. В экономическом ли смысле, в социальном ли...
От Георгий
К Георгий (02.08.2006 10:50:47)
Дата 02.08.2006 10:51:52

черт, неграмотно построил фразу

Надо читать

>Сегодняшний режим снял (пока) почти все претензии, имевшиеся у масс к СССР.
От Александр Жмодиков
К Роман Алымов (01.08.2006 17:43:12)
Дата 01.08.2006 19:24:22

Re: Насчёт довольства...

>СССР же был очень демократичной страной - молодой человек из семьи "лишенцев" мог дорасти до крупного политического деятеля.

Только приняв господствующую идеологию, даже если внутреене она была противна и очевидно ложна - ни хрена себе демократия.

Что касается СССР, то во времена СССР и не ыбло особых стенаний по поводу "плохой истории". "Гнилой царский режим" ругали, но при этом его внешнеполитические успехи всячески воспевали.

>Со временем - это аукнулось распадом той системы.
>Кстати не факт что плохо, что она распалась.

Распалась не только система - распалась Россия.

>Жалко конечно имперскую мощь и тд, но надо признать что >если что-то развалилось - значит, гнило было изнутри.

Систему ни капли не жалко - а вот миллионы русских, оказавшихся вдруг гражданами каких-то других государств, большинства из которых в истории и не было никогда ...
От Игорь Островский
К Александр Жмодиков (01.08.2006 19:24:22)
Дата 01.08.2006 21:01:14

Re: Насчёт довольства...

>Распалась не только система - распалась Россия.

- Верно было бы в обратной последовательности.
От Александр Жмодиков
К Игорь Островский (01.08.2006 21:01:14)
Дата 02.08.2006 11:13:52

Re: Насчёт довольства...

>>Распалась не только система - распалась Россия.
>
>- Верно было бы в обратной последовательности.

Ничего подобного - сначала рухнула коммунистическая система управления. СССР распался по границам, нарисованным высшим руководством того самого СССР.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:13:52)
Дата 02.08.2006 11:17:29

Re: Насчёт довольства...

>Ничего подобного - сначала рухнула коммунистическая система управления. СССР распался по границам, нарисованным высшим руководством того самого СССР.

Как сохранение административно-территориального деления говорит о сохранении прежней системы управления (органы управления и руководители в большинстве случаев - не поменялись). Просто система лишилась вернего (центрального) звена.

PS.
Кстати система управления - не может быть коммунистической, коммунистической может быть система хозяйстования. А система управления была советсткой.

Почему я буквоедничасю?
Исключительно с целью обратить внимание на стремление развешивать ярлыки.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:17:29)
Дата 02.08.2006 11:32:05

Re: Насчёт довольства...

>Как сохранение административно-территориального деления говорит о сохранении прежней системы управления (органы управления и руководители в большинстве случаев - не поменялись). Просто система лишилась вернего (центрального) звена.

Система рухнула полностью, потому что руководители на местах отреклись от коммунистической идеологии.

>Кстати система управления - не может быть коммунистической, коммунистической может быть система хозяйстования. А система управления была советсткой.

Ну, это сути не меняет.
От Гегемон
К Игорь Островский (01.08.2006 21:01:14)
Дата 02.08.2006 10:03:09

Отчего же?

Скажу как гуманитарий

>>Распалась не только система - распалась Россия.
>- Верно было бы в обратной последовательности.
Сначала рухнул советский режим, а после этого и Россию попилили

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (02.08.2006 10:03:09)
Дата 02.08.2006 10:28:02

Re: Отчего же?

>Сначала рухнул советский режим, а после этого и Россию попилили

Вопрос что причина, а что следствие.
Но это вопрос мировозрения.
Мне например видится, что советский строй рухнули, т.к. он являлся "цементом". После чего можно было без помех "пилить". Зачем? Потому что как известно быть первым в галльской деревушке гораздо выгоднее и почетнее, чем вторым в Риме.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 10:28:02)
Дата 02.08.2006 11:33:39

Re: Отчего же?

>Мне например видится, что советский строй рухнули, т.к. он являлся "цементом".

Являлся. Только не России, а химеры.

>После чего можно было без помех "пилить".

Россию попилили еще при СССР.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:33:39)
Дата 02.08.2006 11:37:07

Re: Отчего же?

>>Мне например видится, что советский строй рухнули, т.к. он являлся "цементом".
>
>Являлся. Только не России, а химеры.

Ну если под Россией понимать некую идеальную субстанцию, существующую исключительно в Вашем сознании (а пока имено так и происходит).
Ведь пока Вы повсюду пишете "все было плохо" "все были плохи".

>>После чего можно было без помех "пилить".
>
>Россию попилили еще при СССР.

По Вашему выходит что где-то гораздо раньше.
А при СССР ее никто не пилил.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:37:07)
Дата 02.08.2006 11:48:40

Re: Отчего же?

>Ну если под Россией понимать некую идеальную субстанцию, существующую исключительно в Вашем сознании (а пока имено так и происходит).

Я не знаю, что у Вас в голове происходит. Под Россией я понимаю в первую очередь русских и территории, населенные преимущественно русскими.

>Ведь пока Вы повсюду пишете "все было плохо" "все были плохи".

Я не говорил про все и всех.

>>Россию попилили еще при СССР.
>
>По Вашему выходит что где-то гораздо раньше.

А конкретнее?

>А при СССР ее никто не пилил.

А как тогда целые области, населенные преимущественно русскими, оказались в составе Украины и Казахстана?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:48:40)
Дата 02.08.2006 11:57:38

Re: Отчего же?

>>Ну если под Россией понимать некую идеальную субстанцию, существующую исключительно в Вашем сознании (а пока имено так и происходит).
>
>Я не знаю, что у Вас в голове происходит. Под Россией я понимаю в первую очередь русских и территории, населенные преимущественно русскими.

Значит Средняя Азия, Кавказ, Чукотка это не Россия?

>>Ведь пока Вы повсюду пишете "все было плохо" "все были плохи".
>
>Я не говорил про все и всех.

ну как же? и красные плохо и белые плохо - не говорили?

>>>Россию попилили еще при СССР.
>>
>>По Вашему выходит что где-то гораздо раньше.
>
>А конкретнее?

Вам виднее. Конкретизируйте слово попил.

>>А при СССР ее никто не пилил.
>
>А как тогда целые области, населенные преимущественно русскими, оказались в составе Украины и Казахстана?

Оптимизация административного управления. Думаю, что руководителям СССР несмотря на конституционные декларации и во сне не могло присниться реализация "праа на самоопредленеие"
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:57:38)
Дата 02.08.2006 14:26:00

Re: Отчего же?

>Значит Средняя Азия, Кавказ, Чукотка это не Россия?

Нет. Это провинции Российской Империи.

>и красные плохо и белые плохо - не говорили?

Где и когда?

>>>>Россию попилили еще при СССР.
>>>
>>>По Вашему выходит что где-то гораздо раньше.
>>
>>А конкретнее?
>
>Вам виднее. Конкретизируйте слово попил.

Искусственное включение территорий, населенных русскими, в состав псевдонациональных псевдогосударств.

>>А как тогда целые области, населенные преимущественно русскими, оказались в составе Украины и Казахстана?
>
>Оптимизация административного управления. Думаю, что руководителям СССР несмотря на конституционные декларации и во сне не могло присниться реализация "праа на самоопредленеие"

Потому что они жили в мире своих иллюзий, начиная с Ленина и кончая Горбачевым. Хотя русским они навязывали еще бОльшие иллюзии, например, про "братство народов" - сами-то они в него не верили, судя по национальной политике в республиках.
От Никита
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:57:38)
Дата 02.08.2006 12:04:45

Re: Отчего же?

>Оптимизация административного управления. Думаю, что руководителям СССР несмотря на конституционные декларации и во сне не могло присниться реализация "праа на самоопредленеие"

Не только. Национальный состав управленцев в нац. республиках отражал национальную политику КПСС. И руководство было именно из национальных кадров. И этот фактор не мег не учитываться при принятии подобных решений. А если не учитывался, то это уже вообще клиника.
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:57:38)
Дата 02.08.2006 12:00:58

Re: Отчего же?

Привет!

>Оптимизация административного управления. Думаю, что руководителям СССР несмотря на конституционные декларации и во сне не могло присниться реализация "праа на самоопредленеие"

Вот и я давно говорю, что ВИЛ виновник распада СССР - это он эту бомбу заложил еще в 20-х.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.08.2006 12:00:58)
Дата 02.08.2006 12:05:01

Re: Отчего же?

>Вот и я давно говорю, что ВИЛ виновник распада СССР - это он эту бомбу заложил еще в 20-х.

И да и нет.
ВИЛ дейстовал довольно таки грамотно - и тут я полностью согласен с Кара-Мурзой.
А вот последующие руководители слишком догматично восприняли эти несомненно временные решения.
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 12:05:01)
Дата 02.08.2006 12:07:55

Re: Отчего же?

Привет!
>>Вот и я давно говорю, что ВИЛ виновник распада СССР - это он эту бомбу заложил еще в 20-х.
>
>И да и нет.
>ВИЛ дейстовал довольно таки грамотно - и тут я полностью согласен с Кара-Мурзой.
>А вот последующие руководители слишком догматично восприняли эти несомненно временные решения.

Последующие постарались этот вопрос ввести в реальность.
СССР был построен на сталинизме, а не ленинизме. А вот как только сталинизм отменили, а ленинизм реанимировали - бомба затикала.

Понятно, что ВИЛ был хозяином своего слова и к обещаниям серьезно не относился, но идеология вокруг этих слов вертилась.

Владимир
От Никита
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:37:07)
Дата 02.08.2006 11:40:02

Re: Отчего же?

>А при СССР ее никто не пилил.

Вероятно имелась в виду перенарезка республиканских границ.
От Александр Жмодиков
К Никита (02.08.2006 11:40:02)
Дата 02.08.2006 11:59:51

Re: Отчего же?

>Вероятно имелась в виду перенарезка республиканских границ.

Не только. Еще переселение русских под лживые сказки про будущую хорошую жизнь и "нерушимое братство народов".
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:59:51)
Дата 02.08.2006 12:31:29

Переселение - это Вы про столыпинские реформы? (-)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 12:31:29)
Дата 02.08.2006 14:29:37

Re: Переселение -...

При Столыпине разве переселяли в какие-то республики с национальной окраской?
От Никита
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:59:51)
Дата 02.08.2006 12:07:09

Этим занималась и РИ. Только по другому, в меньших масштабах и однозначно имея

другую кадровую политику (в национальном разрезе). Твердо воспринимая страну как единую и неделимую, а территории, типа Казахстана, как подобие колоний.
От Александр Жмодиков
К Никита (02.08.2006 12:07:09)
Дата 02.08.2006 14:28:29

Re: Этим занималась и РИ. Только по другому, в меньших масштабах и однозначно им

>другую кадровую политику (в национальном разрезе). Твердо воспринимая страну как единую и неделимую, а территории, типа Казахстана, как подобие колоний.

И это было правильно. А вот создание государства "Казахская республика" и старательное воспитание руководителей из местных - ошибочно.
От Iva
К Никита (02.08.2006 12:07:09)
Дата 02.08.2006 12:10:39

Re: Этим занималась...

Привет!

РИ не создавал границ по нациям и не провозглашала их право на самоопределение.

В этом принципиальная разница.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.08.2006 12:10:39)
Дата 02.08.2006 12:34:24

Ну если совсем формально

>РИ не создавал границ по нациям и не провозглашала их право на самоопределение.

то Польша и Финляндия не имели ли некоего особого статуса и не рассматривался ли в ходе ПМВ вопрос о их самоопределении?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 12:34:24)
Дата 02.08.2006 12:53:00

Они уже вошли в состав Империи на особом положении.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>то Польша и Финляндия не имели ли некоего особого статуса и не рассматривался ли в ходе ПМВ вопрос о их самоопределении?

Как в своё время Остзея.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (02.08.2006 12:53:00)
Дата 02.08.2006 12:55:35

Это не принициально. Сущности то схожие с "союзными республиками" (-)
От Никита
К Iva (02.08.2006 12:10:39)
Дата 02.08.2006 12:13:22

Это само собой. Именно концепция единой (т.е. не федеративной) и неделимой (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 10:28:02)
Дата 02.08.2006 10:52:01

Re: Отчего же?

Скажу как гуманитарий

>Мне например видится, что советский строй рухнули, т.к. он являлся "цементом". После чего можно было без помех "пилить". Зачем? Потому что как известно быть первым в галльской деревушке гораздо выгоднее и почетнее, чем вторым в Риме.
Его ведь "рухнули" не только те, кто собирался получить своекорыстную выгоду. Он посыпался из-за серьезных внутренних противоречий. Весь строй держался на большой лжи о Революции, которая сделала возможным построить общество-мечту.
Общество-мечта обернулаоь реальным социализмом. Ложь потихоньку развеялась. А иммунитета к пропаганде советский режим не давал. Поэтому и была такая массовая поддержка у демократов в 1989-1991 гг.

С уважением
От Георгий
К Гегемон (02.08.2006 10:52:01)
Дата 02.08.2006 11:06:47

Массовая поддержка - да. Убежденных людей - ни в коем случае.

>Общество-мечта обернулаоь реальным социализмом. Ложь потихоньку развеялась. А иммунитета к пропаганде советский режим не давал. Поэтому и была такая массовая поддержка у демократов в 1989-1991 гг.

Что и доказали последующие повороты настроений массы.
От stepan
К Георгий (02.08.2006 11:06:47)
Дата 02.08.2006 11:19:18

Re: Массовая поддержка...

>
>Что и доказали последующие повороты настроений массы.

Это какой такой массы? Которой сейчас от 18 до 30? Да, среди них достаточно патриотов СССР. А вот масса постарьше что то не очень жаждет вернуться к очередям и всеобщему пофигизму. По себе и знакомым сужу.
От Дмитрий Козырев
К stepan (02.08.2006 11:19:18)
Дата 02.08.2006 11:25:30

Re: Массовая поддержка...

>Это какой такой массы? Которой сейчас от 18 до 30? Да, среди них достаточно патриотов СССР. А вот масса постарьше что то не очень жаждет вернуться к очередям и всеобщему пофигизму. По себе и знакомым сужу.

Это какая такая масса? Которой сейчас от 30 до 40? Тут согласен, эта категория в наибольшей степени впитала в себя негативные эмоции "очередей" (в которые ставили родители) и, вступили в самостоятельный возраст на "волне перемен" и потому в наибольшей степени "устроились в жизни" и сделали карьеру.

А Вы не пробовали судить по тем кому 50-60? Когда пенсии еще нет, а на работу уже не берут?
От stepan
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:25:30)
Дата 02.08.2006 11:36:40

Re: Массовая поддержка...

>А Вы не пробовали судить по тем кому 50-60? Когда пенсии еще нет, а на работу уже не берут?

Мне 52. Соответственно примерно столько же тем, с кем общаюсь. В офис или менагером конечно не возьмут. Но если руки и голова есть, то работу найти можно.

В любое время что то хорошо, что то плохо. Что то было лучше в СССР, что то сейчас. В СССР не было проблем с работой. Зато были проблемы с качеством работы, сыгравшие не последнюю роль в развале.
От Георгий
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:25:30)
Дата 02.08.2006 11:28:53

Вот! Если под большевизмом понимать убежден-сть в необх."патернализма", ....

... то это:
1) именно "русский дух",
2) НИКУДА И НЕ ДУМАЛ деваться.
От Георгий
К Георгий (02.08.2006 11:28:53)
Дата 02.08.2006 11:33:19

У меня полно знакомых, ненавидящих конкретные проявления большевизма, но...

... с тоской вспоминающие о "спокойной жизни", о том, что тогда "не нужно было пробиваться", как теперь. Среди рядовых интеллигентов таких - большинство, причем ПОДАВЛЯЮЩЕЕ.

Последовательных "антибольшевиков" (которые и за подавление инакомыслия ненавидят власть, и патернализм как таковой презирают) - МАЛО. Впрочем, и последовательных патерналистов (т. е. тех, которые готовы и на неизбежные ограничения, вроде меня) - тоже.
От Георгий
К stepan (02.08.2006 11:19:18)
Дата 02.08.2006 11:23:22

Я уже говорил об "СССР в сегодняшнем виде".

> А вот масса постарьше что то не очень жаждет вернуться к очередям и всеобщему пофигизму. По себе и знакомым сужу.

"Всеобщий пофигизм" - это именно про сегодня. "Лишь бы на партсобрания не тягали. Дайте для себя пожить".

А молодые, они восхищаются - если восхищаются - не Брежневым и "очередями", а Сталиным (я в этом смысле - исключение). Тогда тоже пофигизма не было.
От stepan
К Георгий (02.08.2006 11:23:22)
Дата 02.08.2006 11:48:16

Re: Я уже...

>"Всеобщий пофигизм" - это именно про сегодня. "Лишь бы на партсобрания не тягали. Дайте для себя пожить".

Вам не с чем сравнивать. Не видели вы настоящего пофигизма. Настоящий пофигизм это когда не только работнику, но и работодателю пофиг, чего там работник делает.
Нет современного СССР, фантазии это ваши. Нет духа СССР. Советская власть это не некие внешние проявления, это образ жизни и мыслей. На уровне подсознания.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (02.08.2006 10:52:01)
Дата 02.08.2006 11:01:31

Re: Отчего же?

>Его ведь "рухнули" не только те, кто собирался получить своекорыстную выгоду.

А кто еще?

>и была такая массовая поддержка у демократов в 1989-1991 гг.

Потому что в этот момент они создали условия, когда каждый мог "урвать свой кусочек страны". (обналичку фондов через кооперативы помните?) Правда очень быстро выяснилось что надолго на всех не хватит...
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:01:31)
Дата 02.08.2006 14:07:39

Re: Отчего же?

Здравствуйте, Дмитрий!

С Вашего позволения замечу все-таки, что Вы не совсем правы. Во-первых, рухнула Советскую власть эта самая Советская власть. Ибо, даже абстрагируясь от довольно странной, мягко говоря, идеологической составляющей, прежде всего следует заметить, что экономические принципы в основу хозяйствования были заложены абсолютно нежизнеспособные. Если цена на производимые продукты берется с потолка, то сколько-нибудь интенсивное развитие хозяйства становится крайне затруднительным. Как только до этого додумались, то неуклюжими попытками что-то изменить, при этом так чтобы ничего не менять, все окончательно и развалили. Вот Вы пишите про обналичку, а какая светлая голова до этого додумалась? Тов. Рыжков, к “демократическому процессу” если и имевший какое-то отношение, то только в качестве предпосылки.
О массовой поддержке демократов. Я бы так переформулировал – антисоветских сил. Вы согласны? (Был я на митинге Демократической России, кажется, так это называлось. Народ давал наказы депутатам. Мол, поактивней там, и это, этого козла Сахарова приструните, что за пургу он там несет.) По итогам выборов в основном только в больших городах. А по стране в целом – порядка 14%. Народ предпочитал хозяйственников – кто мост там обещал починить или детский сад построить... Но и этих процентов оказалось более чем достаточно, ибо у Советской власти в 91 активных сторонников и вообще не нашлось...
От Михаил
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:01:31)
Дата 02.08.2006 11:47:16

Re: Отчего же?

>>Его ведь "рухнули" не только те, кто собирался получить своекорыстную выгоду.
>
>А кто еще?

Те, кого советская власть утомила неадекватностью реалиям конца 20 века. Хотя бы разрывом между совершенно кондовой пропагандой и реальностью.

>>и была такая массовая поддержка у демократов в 1989-1991 гг.
>
>Потому что в этот момент они создали условия, когда каждый мог "урвать свой кусочек страны". (обналичку фондов через кооперативы помните?) Правда очень быстро выяснилось что надолго на всех не хватит...

Упрощаете ведь.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:01:31)
Дата 02.08.2006 11:40:45

Re: Отчего же?

Скажу как гуманитарий

>>Его ведь "рухнули" не только те, кто собирался получить своекорыстную выгоду.
>А кто еще?
>Потому что в этот момент они создали условия, когда каждый мог "урвать свой кусочек страны". (обналичку фондов через кооперативы помните?) Правда очень быстро выяснилось что надолго на всех не хватит...
Кроме экономической была еще идейная мотивация. Позднесоветская бюрократия и идеологический диктат выработали аллергию у многих. Помнится, стищок был матерный:
"Гудит как улей
Родной завод,
А нам-то ...
... он ..."
В качестве альтернативы предлагали 1920-е годы, когда еще цвела внутрипартийная демократия и не были нарушены ленинские нормы. Потом уже выяснилось, что опять подсовывают утопию. В многоходовку идеологических диверсантов я не верю - слишком это сложно


С уважением
От Chestnut
К Роман Алымов (01.08.2006 17:43:12)
Дата 01.08.2006 17:51:03

Re: Насчёт довольства...

> Не думаю, что в Англии все так уж поголовно довольны жизнью - проблем хватает везде, всякие там закрывающиеся вместе с шахтами орода и тд - не придумка советской пропаганды, а реальность. Вопрос скорее в том, что эстеблишмент, элита- в шировом смысле этого слова - там очень сильно отделены от тех, кто может быть недоволен.

Они отделены не более и не менее, чем был отделён аппарат ЦК КПСС

In hoc signo vinces
От Роман Алымов
К Chestnut (01.08.2006 17:51:03)
Дата 01.08.2006 18:03:01

Аппарат ЦК вообще не был отделён (+)

Доброе время суток!
У меня отец чуть не попал в аппарат ЦК - при том что он внук купца и лишенца, женатый на внучке казака с родственниками-белоказаками.

С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (01.08.2006 18:03:01)
Дата 01.08.2006 18:41:53

Я и говорю -- как и британская элита (-)
От Лейтенант
К Chestnut (01.08.2006 18:41:53)
Дата 01.08.2006 19:06:10

Позвольте не поверить

Роль потомственной аристократии в британской элите по-прежнему велика.
Нормой является обучение детей элиты в закрытх школах.
В СССР первого не было вообще, а второе наличествоало в гораздо меньшей степени.
Я уж не говорю что вхождение в элиту человека, чьи родители не были членами элиты для Британии скорее исключение, а для СССР - скорее норма.
От Сергей ЫЫ
К Лейтенант (01.08.2006 19:06:10)
Дата 02.08.2006 10:27:33

Не военное, но историческое.

>Нормой является обучение детей элиты в закрытх школах.
>В СССР первого не было вообще, а второе наличествоало в гораздо меньшей степени.

Ну позвольте с Вами не согласиться. Если Вам что-то говорит московская школа на Медведева или 20-я спецшкола, то назвать их открытыми будет мягко говоря неверным. Там учились дети-внуки верзушки ЦК, КГБ, МИД и прочей "номенклатуры", а также дети из микрорайона (которых было явное меньшинство). Полностью закрытми школы не были, но в сравнении с другими средними учебными заведениями ученики этих школ "страшно далеки были от народа".

С уважением,
Сергей.
От Лейтенант
К Сергей ЫЫ (02.08.2006 10:27:33)
Дата 02.08.2006 12:39:31

Да я в курсе

Поэтому и написал "наличествоало в гораздо меньшей степени" а не "отсутсвовало".

А в "гораздо меньшей", потому что:
1) Даже самые "элитные" школы по закрытости даже рядом не стояли с английскими закрытыми школами, в которых мало того что "детей из микрорайона" нет вообще, так они еще и "интернаты" - т.е полная изоляция от других слоев общества, да еще и в принципе ДРУГИЕ УЧЕБНЫЕ ПРОГРАММЫ. Что в советских элитных школах присутсвовало в весьма ограниченных масштабых. Ну небыло в СССР "отдельных" учебников по истории или литературе для детей номенклатуры. Да конечно продвинутый учитель "от себя" мог что-то добавлять, но в основе всеравно общие учебные программы лежали.
2) Далеко не вся номенклатура отдавала детей в "элитные" школы. Многие отдавали по месту жительства. Если помните, тогда Рублевок в нынешнем понимании не было. Да были номенклатурные дома и их небольшие группы, но как правило в окружени куда менее "элитных". На том же Кутузовском была квартирка Л.И. Брежнева - а в практически соседних домах - куча коммуналок.
От Chestnut
К Лейтенант (02.08.2006 12:39:31)
Дата 02.08.2006 13:25:32

Re: Да я...

>А в "гораздо меньшей", потому что:
>1) Даже самые "элитные" школы по закрытости даже рядом не стояли с английскими закрытыми школами, в которых мало того что "детей из микрорайона" нет вообще, так они еще и "интернаты" - т.е полная изоляция от других слоев общества, да еще и в принципе ДРУГИЕ УЧЕБНЫЕ ПРОГРАММЫ.

Я ж говорю, Вы не в курсе -- до прихода к власти нынешнего красного правительства существовала государственная программа стипендий для детей из небогатых семей, но с хорошей головой, чтобы они могли учиться в частных школах

Далее, продолжают оставаться стипендии, учреждённые самим школами

Далее, далеко не все частные школы -- интернаты, более тго, те, которые интернаты, обучают также и детей, которые живут в своих семьях

Ну и наконец -- до начала 90-х годов в Англии (не знаю, как там у них в Шотландии) вообще не было единой школьной программы, так что своя программа была у каждой школы -- а стандаотные государственные экзамены используются и использовались всеми школами

>Да были номенклатурные дома и их небольшие группы, но как правило в окружени куда менее "элитных". На том же Кутузовском была квартирка Л.И. Брежнева - а в практически соседних домах - куча коммуналок.

Очень похоже на Лондон

In hoc signo vinces
От Colder
К Сергей ЫЫ (02.08.2006 10:27:33)
Дата 02.08.2006 10:35:28

Не-а

>Ну позвольте с Вами не согласиться. Если Вам что-то говорит московская школа на Медведева или 20-я спецшкола, то назвать их открытыми будет мягко говоря неверным.

То, что вы упоминаете, имело и имеет место быть только в Москве и отчасти Питере. Не более того. И даже там носило очень ограниченный характер. В провинциальных городах ни о каком таком закрытом школьном обучении для элиты и речи не было. Будь ты хоть растрижды сыном или дочкой местного персека. Понятно, что школы выбирались лучшие, отношение учителей было иным, но не более того. Тогда как в Британии обучение детей элиты в закрытых учебных заведениях (лицемерно называемых public school) есть повсеместная норма.
От ZULU
К Colder (02.08.2006 10:35:28)
Дата 02.08.2006 11:07:37

Глубоко ошибаетесь

Привет всем
>То, что вы упоминаете, имело и имеет место быть только в Москве и отчасти Питере. Не более того.

Это было во всех крупных городах екс. СССР. В городах покрупнее таких школ могло быть несколько, в поменьше - по ордной. А там, где даже на одну школу "спецконтингент" ненабирался, были неофициальные "спецклассы".

Попадали туда тремя способами:

а) Социальный статус родителей (партийные, советские деятели, директора крупных предприятий, КГБ и МВД)

б) По знакомству родителей с руководством школы

ц) За деньги и/или допуск к материальным благам (которые в СССР были важее денег)

Говорю как выпускник одной из таких школ :о)

Зы - сам попал туда благодаря томy, что мой отец, выражаясь современным языком, был продюсером шkольных и образовательных программ на местном ТВ.

С уважением




Говорйью как выпус

И даже там носило очень ограниченный характер. ЗУЛУ
От Colder
К ZULU (02.08.2006 11:07:37)
Дата 02.08.2006 11:56:41

Нет

Не переносите свой личный опыт на всю страну :). И не путайте вы бога ради закрытую школу просто с передовой. Куда стремились устроить детей не только из назначенного района, но и из других районов. Как, кстати, и сейчас. Т.е. сейчас делаются попытки собезьянничать английский опыт и создать нечто вроде закрытых школ - называемых лицеями и т.п., но пока что без особого успеха.
От Chestnut
К Лейтенант (01.08.2006 19:06:10)
Дата 01.08.2006 19:27:25

Вы не в курсе, причём абсолютно (-)
От Лейтенант
К Chestnut (01.08.2006 19:27:25)
Дата 01.08.2006 19:56:27

То есть ничего конкретного Вы сказать не можете

Ну статистики там какой, типа 57% членов палаты лордов согласно анкетным данным по происхождению "из семей рабочих и крестьян"?
От Chestnut
К Лейтенант (01.08.2006 19:56:27)
Дата 02.08.2006 12:53:59

встречный вопрос

>Ну статистики там какой, типа 57% членов палаты лордов согласно анкетным данным по происхождению "из семей рабочих и крестьян"?

Вы действительно считаете, что в палате лордов заседают аристократы? Или что она играет важную роль в управлении Соединённым Королевством?

Или что вообще наследственная аристократия играет какую-то роль в судьбах ЮК?

In hoc signo vinces
От Нумер
К Лейтенант (01.08.2006 19:56:27)
Дата 01.08.2006 22:48:23

Re: То есть...

Здравствуйте
>Ну статистики там какой, типа 57% членов палаты лордов согласно анкетным данным по происхождению "из семей рабочих и крестьян"?

Вроде палата лордов ничего не решает там, только формальность. Во всяком случае мне так в школе втирали.
От Лейтенант
К Нумер (01.08.2006 22:48:23)
Дата 01.08.2006 22:53:20

Re: То есть...

>
>Вроде палата лордов ничего не решает там, только формальность. Во всяком случае мне так в школе втирали.

Я собственно не настаиваю на плате Лордов. Это так для полемической заостренности. Данные по статистике социального проихождения простых английских миллионеров меня тоже устроят.
От Нумер
К Лейтенант (01.08.2006 22:53:20)
Дата 01.08.2006 23:07:37

Re: То есть...

Здравствуйте
>>
>>Вроде палата лордов ничего не решает там, только формальность. Во всяком случае мне так в школе втирали.
>
>Я собственно не настаиваю на плате Лордов. Это так для полемической заостренности. Данные по статистике социального проихождения простых английских миллионеров меня тоже устроят.

Да я в общем-то не против общего Вашего тезиса, просто по-моему палата Лордов там больше для удовлетворения амбиций самих Лордов.
От Андю
К Роман Алымов (01.08.2006 18:03:01)
Дата 01.08.2006 18:11:23

Ну так и здесь министров можно на улице встретить. (+)

Мадам э Месьё,

Уж про мэра города я и не говорю. А "отделённость" к.-н. Жискар д'Эстена была даже сильно меньше, чем у дорогого Леонида Ильича.

Другое дело, что здешняя элита, как оказалось, намного сильнее привязана к стране и к её текущей жизни/политической системе, нежели советская. Потому и служит ей не за страх, а за убеждения, комфорт или банальные деньги. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Boris
К Андю (01.08.2006 18:11:23)
Дата 01.08.2006 21:58:45

Это верно в отношении политиков разных уровней, но есть и простые буржуи :)

Доброе утро,
>Уж про мэра города я и не говорю. А "отделённость" к.-н. Жискар д'Эстена была даже сильно меньше, чем у дорогого Леонида Ильича.
вон ваш Саркози :) вообще выходец из Венгрии. Но много ли богатых граждан являются таковыми в первом поколении ? Они-то и создают устойчивость. Правда, как перестанут быть адекватными, подобно "двумстам семействам" в 30е годы - жди потрясений.
С уважением, Boris.