От СанитарЖеня
К Colder
Дата 02.08.2006 10:45:02
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Re: А можно...

>Что вообще понималось под этим делом?

Под этим на момент принятия постановления о расказачивании понималось уравнивание в правах всех крестьян станиц - казаков и иногородних. Поскольку это вызвало недовольство казаков, которое начало переходить в сопротивление, а затем и в вооружённое восстание, то под расказачиванием стали понимать уже меры подавления восстания.
От Мертник С.
К СанитарЖеня (02.08.2006 10:45:02)
Дата 02.08.2006 12:47:57

Вы уж договаривайте

САС!!!
>>Что вообще понималось под этим делом?
>
>Под этим на момент принятия постановления о расказачивании понималось уравнивание в правах всех крестьян станиц - казаков и иногородних. Поскольку это вызвало недовольство казаков, которое начало переходить в сопротивление, а затем и в вооружённое восстание, то под расказачиванием стали понимать уже меры подавления восстания.

Уравнивание в правах означало в т. ч. и передел земельки. Казачки взявись за оружие и принялиь убивать иногородних. Ну и получили, что за такие традиционные развлечения причитается.

Мы вернемся
От Никита
К Мертник С. (02.08.2006 12:47:57)
Дата 02.08.2006 12:54:02

Интресно, но даже Шолоховым не раскрыто. Защита собственности - нормально

Вот когда Вы с радостью приютите в собственной квартире подселенных беженцев из Чечни "кавказской национальности" и одобрите претензии турок-мсхетинцев, тогда и будете выдавать моральные оценки. Только они будут попахивать на бред сумашедшего.

У Вас откуда информация про массовое избиение казаками "мужичков"?
От krok
К Никита (02.08.2006 12:54:02)
Дата 02.08.2006 13:30:04

Re: Защита собственности - нормально?

Немного не так, это как во Франции этой весной с арабами.
Они родились и вырасли сдесь, это их РОДИНА.
От Никита
К krok (02.08.2006 13:30:04)
Дата 02.08.2006 13:40:13

Не понял аналогии. Во Франции не защищали собственность? (-)
От Alexeich
К Никита (02.08.2006 12:54:02)
Дата 02.08.2006 13:26:23

Re: Интресно, но...

>Вот когда Вы с радостью приютите в собственной квартире подселенных беженцев из Чечни "кавказской национальности" и одобрите претензии турок-мсхетинцев, тогда и будете выдавать моральные оценки. Только они будут попахивать на бред сумашедшего.

Чепуха какая-то, земли были у казачков не собственные, а государственные, натуроплата "в пользование за службу". Некорректное сравнение.
Фактически производилась приватизация.
Не большевики, так любая другая власть по мере ликвидации атавистических черт госустройства (ликвидация казачьих войск) устроила бы "расказачивание".
От Никита
К Alexeich (02.08.2006 13:26:23)
Дата 02.08.2006 13:33:22

Re: Интресно, но...

>Чепуха какая-то, земли были у казачков не собственные, а государственные, натуроплата "в пользование за службу". Некорректное сравнение.

Чем оно некорректное? В советское время все были квартиросъемщиками. Есть такие и сейчас. Вообще земля казаками пользовалась на юридических основаниях?



>Фактически производилась приватизация.

Сами видите, аналогия полная.


>Не большевики, так любая другая власть по мере ликвидации атавистических черт госустройства (ликвидация казачьих войск) устроила бы "расказачивание".

С какой это стати? В России пахотных земель не хватало, при одновременном избытке необрабатываемых земель в казачьих областях и в казачьей собственности?
От Alexeich
К Никита (02.08.2006 13:33:22)
Дата 02.08.2006 13:51:33

Re: Интресно, но...


>Чем оно некорректное? В советское время все были квартиросъемщиками. Есть такие и сейчас. Вообще земля казаками пользовалась на юридических основаниях?


ОК, юридические основания кончились? Верните землицу в гос. котел.


>Сами видите, аналогия полная.
Аналогия с чем?
Приватизация может производиться по разному, в данном случае - "каждой сестре по серьге", т.е. земля поделена по количеству едоков в соотв., если хотите, традициями русской общины.
Передача всех земель казакам была бы примерной аналогией "залоговых аукционов", за бесценок - "назначенным хозяевам".

>С какой это стати? В России пахотных земель не хватало, при одновременном избытке необрабатываемых земель в казачьих областях и в казачьей собственности?

Не будем смешивать аспект социально-правовой (ликвидация полуфеодального по сути устройства казачьего войска) с аспектом экономическим. Да, и земель не хватало, и практика "кормления с земли" в 20 веке не могла бесконечно продолжаться.
От Никита
К Alexeich (02.08.2006 13:51:33)
Дата 02.08.2006 13:57:42

Re: Интресно, но...

>ОК, юридические основания кончились? Верните землицу в гос. котел.

Видимо не кончились. Иначе бы её действительно возвращали. Так что, для опровержения, Вам потребуется более детальное обоснование своей позиции.



>>Сами видите, аналогия полная.
>Аналогия с чем?

С советской жилплощадью и с советским и постсоветским землепользованием (это к туркам-месхетинцам)



>Приватизация может производиться по разному, в данном случае - "каждой сестре по серьге", т.е. земля поделена по количеству едоков в соотв., если хотите, традициями русской общины.
>Передача всех земель казакам была бы примерной аналогией "залоговых аукционов", за бесценок - "назначенным хозяевам".

Ничего не понял. В казачьих землях проводились земельные реформы кем-то кроме большевиков?


>Не будем смешивать аспект социально-правовой (ликвидация полуфеодального по сути устройства казачьего войска) с аспектом экономическим. Да, и земель не хватало, и практика "кормления с земли" в 20 веке не могла бесконечно продолжаться.

А никто ничего не смешивает. Просто в форме ворпоса я указал Вам на отсутствие мотивов для земельной реформы и уменьшения казачьих земельных наделов, которые Вы полагали почему-то неизбежным постингом выше.
От Мертник С.
К Никита (02.08.2006 12:54:02)
Дата 02.08.2006 13:13:50

Из практики Семеречья.

САС!!!

>Вот когда Вы с радостью приютите в собственной квартире подселенных беженцев из Чечни "кавказской национальности" и одобрите претензии турок-мсхетинцев, тогда и будете выдавать моральные оценки.

Простите, но аналогия неверная. При учреждении казачьего войска в Средней Азии казачкам отдали земли, УЖЕ распаханные мужиками переселенцами. Которые мужикам у ртех же казачков протом пришлось арендовать.

>Только они будут попахивать на бред сумашедшего.

Ситуация обратная. Припершийся на подселение урка захапывает в единоличное пользование туалет и кухню и требует с оостальных жильцов бабло за аренду, пользуясь тем, что он нужен венценосному пахану. В 17 пахана не стало.

>У Вас откуда информация про массовое избиение казаками "мужичков"?

Из семейной практики.

Мы вернемся
От Kazak
К Мертник С. (02.08.2006 13:13:50)
Дата 02.08.2006 13:33:57

О блин :)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Ситуация обратная. Припершийся на подселение урка захапывает в единоличное пользование туалет и кухню и требует с оостальных жильцов бабло за аренду, пользуясь тем, что он нужен венценосному пахану. В 17 пахана не стало.

Какой урка? Солдат на постое. Или Вы таки думаете, что казаков в Семиречье поселили для угнетения крестьян?

Извините, если чем обидел.
От Никита
К Мертник С. (02.08.2006 13:13:50)
Дата 02.08.2006 13:18:57

Я не в курсе насчет именно СемИречья, но расказачивание проводилось везде.

И на Кубани и на Дону и на Тереке и в Сибири.
Соответсвенно аргументы Ваши, сильно локализованные по месту и времени - не катят. Да и деталей маловато для обьективного рассмотрения.
От Мертник С.
К Никита (02.08.2006 13:18:57)
Дата 02.08.2006 13:37:01

А в любой местности. казаки были меньшинством,

САС!!!
>И на Кубани и на Дону и на Тереке и в Сибири.
>Соответсвенно аргументы Ваши, сильно локализованные по месту и времени - не катят. Да и деталей маловато для обьективного рассмотрения.

которое эксплуатировало крестьянско-инородческое большинство. Которое было никак не менее коренным, чем сами казаки. Просто в Семиречье "любовь" мужиков к чубатым аненковцам простимулировали наиболее успешно.

Мы вернемся
От Kazak
К Мертник С. (02.08.2006 13:37:01)
Дата 02.08.2006 13:56:11

Если-бы в Сибири и в Семиречье не было казаков

Iga mees on oma saatuse sepp.
>которое эксплуатировало крестьянско-инородческое большинство. Которое было никак не менее коренным, чем сами казаки. Просто в Семиречье "любовь" мужиков к чубатым аненковцам простимулировали наиболее успешно.

... то крестьян поселенцев эксплуатировали-бы исключительно на рынках Бухары или на китайских огородах, что согласитесь ещё обиднее:)

Извините, если чем обидел.
От Никита
К Мертник С. (02.08.2006 13:37:01)
Дата 02.08.2006 13:53:04

Вы не знакомы с темой. Апломб неуместен, т.к. не доказывает ничего, кроме

Вашей политической ангажированности. Посему и аргументов не будет - они Вам не нужны, Вы все знаете заранее.
От Kazak
К Никита (02.08.2006 13:53:04)
Дата 02.08.2006 14:09:36

Я опасаюсь, что товарищь мертник даже не в курсе того,

Iga mees on oma saatuse sepp.

что Сибирское Войско, из которого выделили Семиреченское - пополнялось в том числе и за счёт крестьян-переселенцев. А может знает и злобствует, что его предкам лампасы не достались:)


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (02.08.2006 14:09:36)
Дата 02.08.2006 14:31:48

Скажем прямо,

Скажу как гуманитарий
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>что Сибирское Войско, из которого выделили Семиреченское - пополнялось в том числе и за счёт крестьян-переселенцев. А может знает и злобствует, что его предкам лампасы не достались:)
в казаки писали всех. кто мог пригодиться на службе и был под рукой. В частности на Яике - государственных крестьян, на дальнем Востоке- штрафованных чинов Внутренней стражи, на Буге и Дунае - турецких дезертиров-христиан и местных оседлых цыган

>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Никита
К Kazak (02.08.2006 14:09:36)
Дата 02.08.2006 14:14:51

Х.з. Но факт, что в подобные дыры казаков правительство сманивало крупными

подъемными. И цель была получить именно поселенцев, которые приструнили бы местных нацбандитов (мужики для этого не годились - было проверено попытками на Кавказе) и в случае масштабной заварушки могли бы защитить себя от мелких отрядов сами, без затратного привлечения войск на прикрытие.

На таких принципах строилось, к примеру, терское казачье войско. У меня были даже цифры, в смысле фонды и условия, какими туда заманивали казаков. Подозреваю, что в Семиречье ситуация была схожая.
От объект 925
К Никита (02.08.2006 14:14:51)
Дата 02.08.2006 14:18:16

Ре: Подтверждаю Казака, на примере ЕКВ. (-)
От Kazak
К Никита (02.08.2006 13:18:57)
Дата 02.08.2006 13:30:12

Ну на Дону всё-таки не так сильно с иногородцами подрались

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вот на Кубани действительно были серьёзные столкновения. Только вот кто кого начал резать - это вопрос филосовский;)
Смотрим "Железный поток".


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Никита (02.08.2006 12:54:02)
Дата 02.08.2006 13:02:30

Как раз Шолоховым раскрыто :) Эпизод на мельнице. Тихий Дон глава 3.

http://militera.lib.ru/prose/russian/sholohov3/index.html
От Никита
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:02:30)
Дата 02.08.2006 13:17:00

Издеваешся?:) Это совсем другое. Такое на каждом углу в каждой очереди бывало (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (02.08.2006 13:17:00)
Дата 02.08.2006 13:19:48

Там дерущиеся четко поделелись на казаков и неказаков. (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:19:48)
Дата 02.08.2006 13:27:33

Это сплошь и рядом было и в советское время. Однако даже при развале СССР

в большинстве случаев обошлось без резни. Это все же разные категории.

С уважением,
Никита
От Kazak
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:19:48)
Дата 02.08.2006 13:26:40

Ну и правильно поделились.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Драки городских с деревенскими на дискотеках - отголосок гражданской войны?:) А уж по национальному признаку подраться - это вообще спорт такой был:)

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (02.08.2006 13:26:40)
Дата 02.08.2006 13:34:26

т.е. тезис Санитара Жени верен?

>Драки городских с деревенскими на дискотеках - отголосок гражданской войны?:)

это не деление по национальному признаку. Если б казаки дрались станица на станицу ...

>А уж по национальному признаку подраться - это вообще спорт такой был:)

сабж.
казаки геноцидили русских?! :) вот ужос...
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:34:26)
Дата 02.08.2006 13:55:18

Ре: т.е. тезис...

>Если б казаки дрались станица на станицу ...
+++
Было. "Ребяты, сегодня к нам на дескотеку приезжают ...цы. У кого нет свинчаток придется опять штакетник возле клуба ломать"...
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.08.2006 13:55:18)
Дата 02.08.2006 13:57:28

Ре: т.е. тезис...

>>Если б казаки дрались станица на станицу ...
>+++
>Было.

В обсуждаемом эпизоде не было.
От Никита
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:57:28)
Дата 02.08.2006 14:05:02

У Крюкова (которого считали истинным автором ТД) был рассказ о традиционной

межлазачьей драке. Казаки распределялись то ли по улицам, то ли по частям станицы.
От Денис Лобко
К Никита (02.08.2006 14:05:02)
Дата 02.08.2006 14:26:40

Истинный автор Тихого Дона - Шолохов. Не повторяйте перестроечные байки. (-)
От Никита
К Денис Лобко (02.08.2006 14:26:40)
Дата 02.08.2006 14:29:45

ИМХО я неоднократно писал о том же на форуме. И постингом выше указал именно

на авторство Шолохова.

Крюкову по глубине до Шолохова - как до Луны.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:34:26)
Дата 02.08.2006 13:38:29

У меня нет никаких сомнений, что по праздникам

Iga mees on oma saatuse sepp.
>это не деление по национальному признаку. Если б казаки дрались станица на станицу ...
... они так и делали:) А ещё они дрались хутор на хутор, и вообще просто так. Темперамент :)


>казаки геноцидили русских?! :) вот ужос...

Ну то что казаки не считали себя сиволапыми кацапами - это по-моему не секрет...:)

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:02:30)
Дата 02.08.2006 13:16:07

Драка на мельнице - как резня иногородних - це круто.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Зато раскрыта роль евреев в революции:
>— Видишь ли: за евреями упрочилась слава, и я знаю, что многие рабочие так думают, — я ведь сам рабочий, — вскользь заметил он, — что евреи только направляют, а сами под огонь не идут. Это ошибочно, и ты вот блестящим образом опровергаешь это ошибочное мнение. Ты училась?





Извините, если чем обидел.