ВИФ2 NE : Ветка : Об особенностях восприятия истории в России.

От	Георгий
К	All
Дата	01.08.2006 14:43:32
Рубрики	11-19 век; 1917-1939;

Об особенностях восприятия истории в России.

К этому:

http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/47561.html

Из комментариев:

> Вопрос надо ставить так. В 2020 будем ли мы относиться к данному террору так, как в в 1900 (к примеру) относились к террору ВФР.

Нет, не будем. Причина, на мой взгляд, такова.

Волнует ли кого-нибудь в Англии, сколько людей, согнанных с земли, повесили при Генрихе Восьмом (или при каком-то там)?
Нет.
Почему?
Потому что: 1) британцы сейчас В ОБЩЕМ жизнью довольны; 2) они - потомки тех, кого не повесили.

В России же:
1) народ жизнеустройством недоволен;
2) очень распространена мысля: вот если бы Владимир (Александр Невский, Иван Грозный, Петр Первый, Ленин, Сталин, Горбачев, Ельцин...) был бы другим и сделал то-то и то-то, то .... ну, в конечном счете - Я БЫ ЛИЧНО жил ого-го!

Покуда это так, нам не уйти "из истории" :-))))))))

От	В. Кашин
К	Георгий (01.08.2006 14:43:32)
Дата	02.08.2006 13:12:31

Это все уже лечится

Добрый день!

Чрезмерное отношение к некоторым моментам истории, переходящая в помешательство - особенность именно советского периода. И сейчас к такому пережевыванию прошлого с глобальными мировоззренческими выводами склонны представители именно советского поколения. Новое поколение более здоровое, на историю ему в основном наплевать, оно готово довольствоваться патриотическим лубком, каковой снова начинают производить наш кинематограф, шоу бизнес и т.п. Разумеется, процесс производства постепенно становится на ноги, в нем пока много эксцессов (типа фильмов вроде Штрафбата) - но со временем все наладится.
Болезненный массовый интерес к истории в советское время связана с наличием тоталитарной идеологии, претендовавшей на роль целостной философской и морально-этической системы, регулирующей ВСЕ сферы жизни общества. От экономики и внешней политики до взаимоотношений в семье и, извините, половых сношений. Базой, основой этой системы было советское видение истории и сама советская и русская история, искаженная и мифологизированная. Религия и конкурирующие с советским марксизмом философские системы в СССР подавлялись. Равным образом подавлялись "понятные", базовые политические инстинкты - этноцентризм и национальный эгоизм (национализм и шовинизм). Поэтому логично, что сталкиваясь с конфликтами, противоречиями советского общества, советский человек мог осмысливать их только через историю. Его социальная позиция всегда была производной от его осмысления истории. Отсюда массовое помешательство, когда толпа уничтожает свою страну только потому, что какой-то усатый дяденька кого-то там сгноил в ГУЛАГе 50 лет назад.
Нормальному (не советскому) человеку на это было бы наплевать. Его волнуют прежде всего личное материальное положение, безопасность его и его семьи. Затем - общая атмосфера в обществе (типа, чтоб все вокруг выглядело круто, было красиво, безопасно и благополучно) и отчасти - международное положение его страны - причем тут на первый план выходит здоровая доля враждебности и недоверия ко всем, кто отличается по национальности, религии и социальному статусу. Кроме того, нормальный обыватель верит в Бога, или, по крайней мере думает, что верит. И объясняет религией свой моральный выбор. История и глобальные морально-этические проблемы обывателя волнуют слабо. Уровень налогов, положение на рынке труда и способность государства обеспечить его безопасность для него важнее всей истории человечества. Это правильно и хорошо.

С уважением, Василий Кашин

От	Георгий
К	В. Кашин (02.08.2006 13:12:31)
Дата	02.08.2006 13:28:26

Мне тоже было наплевать. Значит, я ненормальный? :-)))

> Отсюда массовое помешательство, когда толпа уничтожает свою страну только потому, что какой-то усатый дяденька кого-то там сгноил в ГУЛАГе 50 лет назад.
> Нормальному (не советскому) человеку на это было бы наплевать.

Мне тоже было наплевать. Значит, я ненормальный? :-)))
Скажу больше - меня тоже беспокоило прежде всего мое материальное положение. Дальше продолжать или догадаетесь?

От	В. Кашин
К	Георгий (02.08.2006 13:28:26)
Дата	02.08.2006 13:32:41

Re: Мне тоже...

Добрый день!
>> Отсюда массовое помешательство, когда толпа уничтожает свою страну только потому, что какой-то усатый дяденька кого-то там сгноил в ГУЛАГе 50 лет назад.
>> Нормальному (не советскому) человеку на это было бы наплевать.
>
>Мне тоже было наплевать. Значит, я ненормальный? :-)))
Значит Вы в тот момент были нормальным. Тем не менее, массовый нездоровый интерес к истории в СССР 80-х был налицо.
>Скажу больше - меня тоже беспокоило прежде всего мое материальное положение. Дальше продолжать или догадаетесь?
Всех прежде всего волнует свое материальное положение. Только советский человек для объяснения своего незавидного материального положения начинал компаться в истории. "Кто виноват?". Впрочем, возможностей улучшить свое положение у советского человека, как правило, не было. Низкая мобильность населения, дефицит и т.п.
С уважением, Василий Кашин

От	Nicky
К	В. Кашин (02.08.2006 13:32:41)
Дата	02.08.2006 13:36:57

совтский человек воображал что после отмены руководящей роли КПСС он немедленно

заживет как в Америке. ну если не немедленно, то через год-два обязательно

От	В. Кашин
К	Nicky (02.08.2006 13:36:57)
Дата	02.08.2006 13:43:58

Правильно

Добрый день!
>заживет как в Америке. ну если не немедленно, то через год-два обязательно
а обосновывал это своими странными представлениями об истории. Т.е. чтобы он это вообразил, он должен был сначала осознать, что "нам все врали".
С уважением, Василий Кашин

От	Нумер
К	Георгий (01.08.2006 14:43:32)
Дата	01.08.2006 22:44:34

Re: Об особенностях...

Здравствуйте

Вообще интересная мысль. Пожалуй, придётся согласиться.

>Волнует ли кого-нибудь в Англии, сколько людей, согнанных с земли, повесили при Генрихе Восьмом (или при каком-то там)?

Помнится Гитлер говорил примерно на ту же тему, что мол никто же не помнит геноцида армян турками, вот и евреев перебьём и мировая общественность вскоре забудет. К счастью ни уничтожение евреев ни уничтожение славянского населения СССР пока не забыли.

От	Dervish
К	Нумер (01.08.2006 22:44:34)
Дата	01.08.2006 23:31:32

Про генцид славян на Западе почти и не вспоминают (-)

От	Начальник Генштаба
К	Dervish (01.08.2006 23:31:32)
Дата	02.08.2006 08:23:36

геноцид - это явление 20-го века

Приветствую непременно!

Не знаю, почему, видмио масштабы только сейчас всех впечатлили. Равно как и первая мировая война была сами знаете когда, а не за сто лет до того, и не раньше.
Термин "геноцид" применяется только к этническим чисткам 20-го века.
Возможно, кстати, потому что только в 20-м веке государственный аппарат стал уже достаточно мощным, чтобы проводить такие процедурки.

Кстати, а про "геноцид" мордвы в верхем поволжье помним?
))))))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Нумер
К	Dervish (01.08.2006 23:31:32)
Дата	02.08.2006 01:04:17

Зато мы помним (-)

От	Nicky
К	Георгий (01.08.2006 14:43:32)
Дата	01.08.2006 19:18:41

скорее это склонность к персонификации власти в одном лице

вот и создается впечатление что Невский, Петр, Сталин или Горбачев ЛИЧНО могли дейстовать не так как они действовали а совсем даже наоборот.

От	Роман Алымов
К	Георгий (01.08.2006 14:43:32)
Дата	01.08.2006 17:43:12

Насчёт довольства жизнью (+)

Доброе время суток!
Не думаю, что в Англии все так уж поголовно довольны жизнью - проблем хватает везде, всякие там закрывающиеся вместе с шахтами орода и тд - не придумка советской пропаганды, а реальность. Вопрос скорее в том, что эстеблишмент, элита- в шировом смысле этого слова - там очень сильно отделены от тех, кто может быть недоволен. СССР же был очень демократичной страной - молодой человек из семьи "лишенцев" мог дорасти до крупного политического деятеля. Со временем - это аукнулось распадом той системы.
Кстати не факт что плохо, что она распалась. Жалко конечно имперскую мощь и тд, но надо признать что если что-то развалилось - значит, гнило было изнутри.

С уважением, Роман

От	Георгий
К	Роман Алымов (01.08.2006 17:43:12)
Дата	02.08.2006 11:14:21

Нет. Но дело в том, что на Западе, ...

... если у человека проблемы, он считает, что это - ЕГО проблемы, а не проблемы "строя" [1]. Соответственно, барахтается сам, а не "устраивает революцию".
В России - как правило, не так.

==============
[1] Об этом даже Ильф и Петров в "Одноэтажной Америке" упоминали. Описали одного лично знакомого человека в "Канзасщине", которого жизнь крепко приложила (в т. ч. и жену парализовало и т. п.) Но - улыбался, а на вопрос "как дела", отвечал, естественно - "О'кей".
И что интересно - по-моему, в связи с введением "социальных гарантий" в странах Запада это отношение к жизни у ряда слоев начинает трансформироваться. Соответственно, устойчивость Запада постепенно уменьшается, хотя все еще достаточно высока.

От	Георгий
К	Георгий (02.08.2006 11:14:21)
Дата	02.08.2006 11:18:11

И насчет элиты.

Поздний СССР был обречен именно потому, что САМЫМ НЕДОВОЛЬНЫМ СЛОЕМ была ИМЕННО ЭЛИТА.
При ВСЕХ реальных претензиях к "совку", имевшихся у масс.
"Запинать" русско-советско-постсоветского обывателя - это как два... байта переслать. Он засунет язык в задницу и не вспомнит о претензиях, чтобы не иметь проблем.
Дело в том, что тогда, в перестройку, эти "претензии" еще и активно инициировались (водка, табак) нагнетались и контролировались из ЦЕНТРА. И те, кто участвовал в акциях протеста, знал, что особенных проблем у них не возникнет.
В 1993 году власть, напротив, показала, что проблемы у "буйных" очень даже могут быть. И всё - "запала" как не бывало.

От	Георгий
К	Георгий (02.08.2006 11:18:11)
Дата	02.08.2006 11:18:45

В понятие "обыватель" включена в т. ч. и "творческая интеллигенция". (-)

От	badger
К	Роман Алымов (01.08.2006 17:43:12)
Дата	02.08.2006 02:35:17

Re: Насчёт довольства...

> Кстати не факт что плохо, что она распалась. Жалко конечно имперскую мощь и тд, но надо признать что если что-то развалилось - значит, гнило было изнутри.

Прогнило-распалось - да и фиг с ним.
Вопрос в том что те кто "распадали" устоили при распаде кучу межнациональных конфликтов, в кототрых погибла куча людей, не будем уж про просто пострадавших...

От	Нумер
К	Роман Алымов (01.08.2006 17:43:12)
Дата	01.08.2006 22:46:17

Re: Насчёт довольства...

Здравствуйте
>Доброе время суток!
> Не думаю, что в Англии все так уж поголовно довольны жизнью - проблем хватает везде, всякие там закрывающиеся вместе с шахтами орода и тд - не придумка советской пропаганды, а реальность. Вопрос скорее в том, что эстеблишмент, элита- в шировом смысле этого слова - там очень сильно отделены от тех, кто может быть недоволен. СССР же был очень демократичной страной - молодой человек из семьи "лишенцев" мог дорасти до крупного политического деятеля. Со временем - это аукнулось распадом той системы.
> Кстати не факт что плохо, что она распалась. Жалко конечно имперскую мощь и тд, но надо признать что если что-то развалилось - значит, гнило было изнутри.

Всё же думаю, что Вы не правы.
Если у меня горло болит - я его лечу, а не подыхаю с "умной" мыслью, что если у меня восполение, то и хрен со мной, значит я гнилой из нутри.

От	Георгий
К	Нумер (01.08.2006 22:46:17)
Дата	02.08.2006 10:50:47

По этому поводу С. Г. Кара-Мурза писал примерно следующее:

>Всё же думаю, что Вы не правы.
>Если у меня горло болит - я его лечу, а не подыхаю с "умной" мыслью, что если у меня восполение, то и хрен со мной, значит я гнилой из нутри.

... - как ни крути, а СССР "ударили ножом". Это не значит, что "пациент был здоровый". Но болезнь сама по себе - не повод для убийства.

Да, вот еще что. Судя по сегодняшней популярности Путина и Сталина (последнего - явно БОЛЬШЕ, чем исторического персонажа), большинство населения России устраивает СССР В СЕГОДНЯШНЕМ ВИДЕ (?!!!). Политические свободы почти никому на фиг не сдались, а вот "полки в магазинах", "поездки за границу", "отсутствие партсобраний" и т. д. - это да.

Сегодняшний режим решил (пока) почти все проблемы, имевшиеся у масс к СССР.

От	В. Кашин
К	Георгий (02.08.2006 10:50:47)
Дата	02.08.2006 13:41:24

Неправильно

Добрый день!
.

>Политические свободы почти никому на фиг не сдались, а вот "полки в магазинах", "поездки за границу", "отсутствие партсобраний" и т. д. - это да.

Не надо сравнивать политические свободы в СССР и в современной России. Образно говоря, в современной России они выражаются скромной, но ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ величиной. Т.е. Вы можете свободно выражать свои взгляды, свободно голосовать и участвовать в демонстрациях. В стране сохраняются различные политические партии и оппозиционные СМИ. Но государство ограничивает доступ оппозиции к рычагам власти, манипулируя выборами, подкупая оппозиционных политиков и организуя пропаганду через государственные СМИ.
Такой уровень политических свобод действительно устраивает большинство населения России.
А вот в СССР политические свободы выражались огромной ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ величиной. Т.е. вы не только не могли выражать свои всзгляды публично под угрозой репрессий. Для более-менее комфортного существования было необходимо публично выражать ПОДДЕРЖКУ советской идеологии. Т.е. у Вас не могло быть даже скромной карьеры если вы не вступали в пионерскую организацию, комсомол. И не могло быть серьезного продвижения без членства в КПСС. Т.е. от Вас требовалось ИЗУЧИТЬ отвратительную официальную идеологию и имитировать приверженность ей. Что отвратительно и для многих людей неприемлемо. Возврат к уровню свобод времен СССР вызовет сильный общественный протест.

С уважением, Василий Кашин

От	NV
К	В. Кашин (02.08.2006 13:41:24)
Дата	02.08.2006 13:51:47

Вы может удивитесь, но сейчас

>Т.е. от Вас требовалось ИЗУЧИТЬ отвратительную официальную идеологию и имитировать приверженность ей. Что отвратительно и для многих людей неприемлемо. Возврат к уровню свобод времен СССР вызовет сильный общественный протест.

для того чтобы сделать карьеру - тоже придется изучить "отвратительную" ("праативную" ;-)) официальную идеологию и по крайней мере имитировать приверженность к ней. Вступление в саме знаете какую партию очень желательно. А часто обязательно. Вот такой возврат к уровню свобод времен СССР. Сильного общественного протеста - не видно.

Виталий

От	Colder
К	NV (02.08.2006 13:51:47)
Дата	02.08.2006 14:07:33

Это смотря какая карьера

>для того чтобы сделать карьеру - тоже придется изучить "отвратительную" ("праативную" ;-)) официальную идеологию и по крайней мере имитировать приверженность к ней. Вступление в саме знаете какую партию очень желательно.

Это вы затрагиваете ооооооочень высокий уровень. По моим провинциальным наблюдениям уровень гендиректора градообразующего предприятия и первых замов. Для них да - членство в ЕР есть нечто вроде своеобразоного рыцарского золотого пояса. Кстати, по слухам, весьма недешевое в смысле первоначальных взносов. Вот насчет приверженности к официальной идеологии я бы внес коррективу - это не руководство требует, это жизнь требует. Я серьезно: успешная мимикрия способствует победам на выборах, а победа на выборах приносит приятную весчь типа парламентской неприкосновенности. Причем необязательно на федеральном уровне - достаточно ЗСК края. А без нее можно уподобиться бывшему гендиректору одного нашего предприятия, который демонстративно сторонился политики вообще, и на крутом повороте передела собственности - когда за край всерьез взялась Москва - оказался без этой самой неприкосновенности. В результате пришлось приземлиться в КПЗ - причем далеко от нашего города! - по смехотворному (для номенклатурщика старой школы в солидном возрасте) обвинению по подозрению в хранении наркотиков, будто он нашкодивший недоросль, "тусующийся" с местными нариками. Он-то оттуда выбрался, ясен пеньЮ, но из местного вольного барона пришлось переквалифицироваться в м-м-м-м-м если не управдомы, то скажем так в высокооплачиваемого слугу (можно сказать более сильное слово). Тогда как успешно освоивший новую болтологию начальник нашей нефтебазы при таких же исходных данных живет, цветет и пахнет, регулярно отмечаясь в МЭстном дуроскопе. Но все это обставлено принципом: вольному воля. Т.е. каждый сам себе злобный буратино. А вот когда ранг пониже, труба пожиже, никакой такой приверженности новой идеологии или вступления в партию не нужно. На этом уровне бьют примитивно в рожу, а не по паспорту, паспорт тебе не поможет. Тут достаточно отстегивать должную сумму куда надо - необязательно прямым рэкетирам, достаточно налоговой :) - и будь ты хоть кришнаитом, только глаза не мозоль.

От	stepan
К	NV (02.08.2006 13:51:47)
Дата	02.08.2006 14:06:14

Re: Вы может...

>для того чтобы сделать карьеру - тоже придется изучить "отвратительную" ("праативную" ;-)) официальную идеологию и по крайней мере имитировать приверженность к ней. Вступление в саме знаете какую партию очень желательно. А часто обязательно. Вот такой возврат к уровню свобод времен СССР. Сильного общественного протеста - не видно.
>
Чтобы сделать политическую карьеру в любой стране надо изучить "правильную" идеологию. С коммунистическими убеждениями трудно сделать политическую карьеру в Штатах или Иране.
А вот если не стоит цель политическую (или околополитическую) карьеру делать то можно любую околесицу нести. Правда слушать никто не обязан.
А уровень политических свобод в СССР это "рид онли" навсегда.

От	В. Кашин
К	NV (02.08.2006 13:51:47)
Дата	02.08.2006 14:03:40

Не надо передергивать

Добрый день!
>>Т.е. от Вас требовалось ИЗУЧИТЬ отвратительную официальную идеологию и имитировать приверженность ей. Что отвратительно и для многих людей неприемлемо. Возврат к уровню свобод времен СССР вызовет сильный общественный протест.
>
>для того чтобы сделать карьеру - тоже придется изучить "отвратительную" ("праативную" ;-)) официальную идеологию и по крайней мере имитировать приверженность к ней. Вступление в саме знаете какую партию очень желательно. А часто обязательно. Вот такой возврат к уровню свобод времен СССР. Сильного общественного протеста - не видно.
Это нужно ТОЛЬКО для карьеры в государственных административных органах, причем в высшем их эшелоне, и то не всегда. На карьере в частном секторе, где у нас это нисказывается никак, на доступе к обучению в ВУЗах - тоже. Следовательно, членство в ЕР является необходимым условием карьеры для ничтожной доли населения. А в СССР вы без комсомола с предшествующим членством в пионерской организации едва ли могли бы поступить в ВУЗ.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (02.08.2006 14:03:40)
Дата	02.08.2006 14:19:22

Re: Не надо...

>А в СССР вы без комсомола с предшествующим членством в пионерской организации едва ли могли бы поступить в ВУЗ.

Вы учтите, что членство и поступление в эти организации носили характер "обрядовости".
Т.е. в пионерию принимали строем, отказывая в приеме лишь наиболее "отпетым". Т.е. вопрос а кто вообще хочет вступить - не стоял.

Т.о. человек отказывающийся туда вступать априори позиционировал себя, как политического оппозиционера, что разумеется было чревато. Хотя конечно такие случаи были исключительны ибо 10 летний ребенок не способен на такие радикальные самостоятельные поступки.

Примерно сходно было и с ВЛКСМ. Т.е. в первых партиях принимали "самых достойных" и прочих активистов. И вроде бы дело было сугубо добровольное...
Однако в дальнейшем к тем кто вел себя индифферентно начинали "намекать", что мол пора...
И снова провоцируя таким образом человека на выбор - или "следовать общим курсом" или сознательно противопоставить себя идеологии, что чревато...

От	Colder
К	В. Кашин (02.08.2006 14:03:40)
Дата	02.08.2006 14:12:44

Не совсем так

>А в СССР вы без комсомола с предшествующим членством в пионерской организации едва ли могли бы поступить в ВУЗ.

В целом с вашими утверждениями я согласен, но тут внесу коррективу - причем личными наблюдениями. Ваша теза справеделива для бывшего школьника, хотя и тут бывали исключения. Но вот на отслуживших в армии требование почти обязательного членства в комсомоле не распространялось. В нашей группе был отслуживший не член комсомола, и хоть его регулярно окучивали на предмет вступления, он лениво отмахивался, и последствий это не имело ровным счетом никаких.

От	Александр Жмодиков
К	Георгий (02.08.2006 10:50:47)
Дата	02.08.2006 11:39:52

Re: По этому...

>... - как ни крути, а СССР "ударили ножом".

Причем его же высшее руководство.

>Но болезнь сама по себе - не повод для убийства.

Это было самоубийство.

>Да, вот еще что. Судя по сегодняшней популярности Путина и Сталина (последнего - явно БОЛЬШЕ, чем исторического персонажа), большинство населения России устраивает СССР В СЕГОДНЯШНЕМ ВИДЕ (?!!!). Политические свободы почти никому на фиг не сдались, а вот "полки в магазинах", "поездки за границу", "отсутствие партсобраний" и т. д. - это да.

Нынешняя РФ все больше напоминает поздний СССР, точнее является пародией на него. Вероятно, и конец будет такой же, если цены на нефть и наз рухнут.

От	В. Кашин
К	Александр Жмодиков (02.08.2006 11:39:52)
Дата	02.08.2006 13:47:01

Нынешняя РФ

Добрый день!

>
>Нынешняя РФ все больше напоминает поздний СССР, точнее является пародией на него. Вероятно, и конец будет такой же, если цены на нефть и наз рухнут.
- на порядок более устойчивое образование, чем СССР.
С уважением, Василий Кашин

От	Александр Жмодиков
К	В. Кашин (02.08.2006 13:47:01)
Дата	02.08.2006 14:12:46

Re: Нынешняя РФ

> - на порядок более устойчивое образование, чем СССР.

Это почему же?

От	СанитарЖеня
К	В. Кашин (02.08.2006 13:47:01)
Дата	02.08.2006 14:10:25

"С пола падать трудно"? (-)

От	Colder
К	СанитарЖеня (02.08.2006 14:10:25)
Дата	02.08.2006 14:14:12

Он прав

И вовсе не по причине "уровня пола"

От	stepan
К	Александр Жмодиков (02.08.2006 11:39:52)
Дата	02.08.2006 12:37:29

Re: По этому...

>Нынешняя РФ все больше напоминает поздний СССР, точнее является пародией на него. Вероятно, и конец будет такой же, если цены на нефть и наз рухнут.

Чем напоминает? Просто интересно. Мне почему то ну совсем не напоминает. А вот Белоруссия напоминает. Ездил года четыре назад к родителям.В родной деревне в магазине в одни руки не более килограмма сахара и трех пачек сигарет. И вино пладово-ягодное. Настальжи!!!

От	Александр Жмодиков
К	stepan (02.08.2006 12:37:29)
Дата	02.08.2006 14:15:36

Re: По этому...

>Чем напоминает? Просто интересно.

Государственным утройством, внутренней национальной политикой, зависимостью экономики от "трубы", а теперь еще и некоторыми внешнеполитическими замашками.

>Мне почему то ну совсем не напоминает. А вот Белоруссия напоминает. Ездил года четыре назад к родителям.В родной деревне в магазине в одни руки не более килограмма сахара и трех пачек сигарет. И вино пладово-ягодное. Настальжи!!!

Ну, это кто на что смотрит.

От	Георгий
К	Александр Жмодиков (02.08.2006 11:39:52)
Дата	02.08.2006 11:42:58

Такой же, да не такой. :-))) Тогда был "крах коммунизма". А теперь?

>Нынешняя РФ все больше напоминает поздний СССР, точнее является пародией на него. Вероятно, и конец будет такой же, если цены на нефть и наз рухнут.

Такой же, да не такой. :-))) Тогда был "крах коммунизма" - "античеловеческой идеологии, хуже фашизма, которая..." и т. д.
А теперь?

От	Александр Жмодиков
К	Георгий (02.08.2006 11:42:58)
Дата	02.08.2006 11:57:43

Re: Такой же,...

>Такой же, да не такой. :-))) Тогда был "крах коммунизма" - "античеловеческой идеологии, хуже фашизма, которая..." и т. д.
>А теперь?

Того же самого, только окончательный. Ведь почти все нынешнее высшее руководсто страны - бывшие коммунисты и комсомольцы, по сути ими же и остающиеся, судя по методам работы и манере поведения.

От	Георгий
К	Александр Жмодиков (02.08.2006 11:57:43)
Дата	02.08.2006 12:16:02

Неважно. Идеологии нет. И других людей - тоже нет.

Неважно. Идеологии нет. И других людей - тоже нет.

>Того же самого, только окончательный. Ведь почти все нынешнее высшее руководсто страны - бывшие коммунисты и комсомольцы, по сути ими же и остающиеся, судя по методам работы и манере поведения.

А другие чаще всего просто работать не умеют. :-))))
Вы хоть это примите во внимание: постсоветский народ (народ в ЦЕЛОМ!) - это тоже "бывшие коммунисты и комсомольцы".
В том же смысле, в каком ПОЧТИ ВСЕ мусульмане на Ближнем Востоке - "экстремисты" и "террористы". Других людей там ПОЧТИ НЕТ. Эн. Е. Тэ. Повторить? :-))))

Для пояснения: Вам нравится то, что произошло на майдане "в Украине"?

От	Александр Жмодиков
К	Георгий (02.08.2006 12:16:02)
Дата	02.08.2006 14:20:27

Re: Неважно. Идеологии...

>А другие чаще всего просто работать не умеют

Это сказки. Не умеют работать так, как нужно вышестоящим - это да.

>Вы хоть это примите во внимание: постсоветский народ (народ в ЦЕЛОМ!) - это тоже "бывшие коммунисты и комсомольцы".

Коммунистов было не так уж много, как и комсомольских активистов.

>Для пояснения: Вам нравится то, что произошло на майдане "в Украине"?

Мне нравится то, что там происходит сейчас. Не знаю, как это закончится, хорошо или плохо, но там открыто вырабатываются новые правила открытой политической игры. У нас они не выработаны и не вырабатывааются, политика ушла "под ковер". Без "майдана" у них было бы то же самое.

От	Никита
К	Александр Жмодиков (02.08.2006 14:20:27)
Дата	02.08.2006 14:24:00

"Майдан" развалит РФ по национальному признаку. По крайней мере может. (-)

От	СОР
К	Георгий (02.08.2006 12:16:02)
Дата	02.08.2006 12:39:33

На Майдане произошло столкновение идеологий

Возглавляемое буржуазией.

Другие люди есть всегда. Большевеки это доказали.

От	Георгий
К	СОР (02.08.2006 12:39:33)
Дата	02.08.2006 13:26:29

Тогда были. Теперь - не уверен.

>Возглавляемое буржуазией.

>Другие люди есть всегда. Большевеки это доказали.

И потом: тогда были люди, и были те, кто за ними пошел. "Эшелоны", так сказать. Теперь этого не вижу.

От	Михаил
К	Георгий (02.08.2006 10:50:47)
Дата	02.08.2006 11:32:02

Re: По этому...

>Да, вот еще что. Судя по сегодняшней популярности Путина и Сталина (последнего - явно БОЛЬШЕ, чем исторического персонажа), большинство населения России устраивает СССР В СЕГОДНЯШНЕМ ВИДЕ (?!!!). Политические свободы почти никому на фиг не сдались, а вот "полки в магазинах", "поездки за границу", "отсутствие партсобраний" и т. д. - это да.

>Сегодняшний режим решил (пока) почти все проблемы, имевшиеся у масс к СССР.

Нечасто согласен с тем, что вы пишете (я не поклонник Кара-Мурзы), но в данном случае 100% верно. И этим-то и объясняется устойчивость нынешнего режима. И пока не будет серьезных экономических проблем - он будет устойчив (а при серьезных проблемах в экономике любоый режим в любой стране будет трудности испытывать)

От	Георгий
К	Михаил (02.08.2006 11:32:02)
Дата	02.08.2006 11:46:54

Вообще-то Вы теперь, по идее, должны меня ненавидеть. :-)))

Сказав то, что я сказал в этой ветке, я обнажил сугубо своекорыстную - т. е. "не по недомыслию" - подоплеку моих убеждений, политических пристрастий и "фоновых" высказываний. :-))))

От	Михаил
К	Георгий (02.08.2006 11:46:54)
Дата	02.08.2006 12:50:11

Re: Вообще-то Вы...

>Сказав то, что я сказал в этой ветке, я обнажил сугубо своекорыстную - т. е. "не по недомыслию" - подоплеку моих убеждений, политических пристрастий и "фоновых" высказываний. :-))))

Откровенно говоря, не понял, за что я вас должен ненавидеть :) Во всяком случае могу успокоить, я вообще стараюсь избегать столь сильных отрицательных эмоций, а уж ненавидеть собеседника в интернет-форуме - это надо обладать определенным типом психики, по-моему :)

От	Георгий
К	Михаил (02.08.2006 11:32:02)
Дата	02.08.2006 11:35:50

Скажу больше. Эти проблемы могут и не привести к чему-то хорошему.

>Нечасто согласен с тем, что вы пишете (я не поклонник Кара-Мурзы), но в данном случае 100% верно. И этим-то и объясняется устойчивость нынешнего режима. И пока не будет серьезных экономических проблем - он будет устойчив (а при серьезных проблемах в экономике любоый режим в любой стране будет трудности испытывать)

Лично я не вижу в обществе здоровых сил, которым "мешают" и которые "ВОТ ТОГДА" смогут развернуться. В экономическом ли смысле, в социальном ли...

От	Георгий
К	Георгий (02.08.2006 10:50:47)
Дата	02.08.2006 10:51:52

черт, неграмотно построил фразу

Надо читать

>Сегодняшний режим снял (пока) почти все претензии, имевшиеся у масс к СССР.

От	Александр Жмодиков
К	Роман Алымов (01.08.2006 17:43:12)
Дата	01.08.2006 19:24:22

Re: Насчёт довольства...

>СССР же был очень демократичной страной - молодой человек из семьи "лишенцев" мог дорасти до крупного политического деятеля.

Только приняв господствующую идеологию, даже если внутреене она была противна и очевидно ложна - ни хрена себе демократия.

Что касается СССР, то во времена СССР и не ыбло особых стенаний по поводу "плохой истории". "Гнилой царский режим" ругали, но при этом его внешнеполитические успехи всячески воспевали.

>Со временем - это аукнулось распадом той системы.
>Кстати не факт что плохо, что она распалась.

Распалась не только система - распалась Россия.

>Жалко конечно имперскую мощь и тд, но надо признать что >если что-то развалилось - значит, гнило было изнутри.

Систему ни капли не жалко - а вот миллионы русских, оказавшихся вдруг гражданами каких-то других государств, большинства из которых в истории и не было никогда ...

От	Игорь Островский
К	Александр Жмодиков (01.08.2006 19:24:22)
Дата	01.08.2006 21:01:14

Re: Насчёт довольства...

>Распалась не только система - распалась Россия.

- Верно было бы в обратной последовательности.

От	Александр Жмодиков
К	Игорь Островский (01.08.2006 21:01:14)
Дата	02.08.2006 11:13:52

Re: Насчёт довольства...

>>Распалась не только система - распалась Россия.
>
>- Верно было бы в обратной последовательности.

Ничего подобного - сначала рухнула коммунистическая система управления. СССР распался по границам, нарисованным высшим руководством того самого СССР.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (02.08.2006 11:13:52)
Дата	02.08.2006 11:17:29

Re: Насчёт довольства...

>Ничего подобного - сначала рухнула коммунистическая система управления. СССР распался по границам, нарисованным высшим руководством того самого СССР.

Как сохранение административно-территориального деления говорит о сохранении прежней системы управления (органы управления и руководители в большинстве случаев - не поменялись). Просто система лишилась вернего (центрального) звена.

PS.
Кстати система управления - не может быть коммунистической, коммунистической может быть система хозяйстования. А система управления была советсткой.

Почему я буквоедничасю?
Исключительно с целью обратить внимание на стремление развешивать ярлыки.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:17:29)
Дата	02.08.2006 11:32:05

Re: Насчёт довольства...

>Как сохранение административно-территориального деления говорит о сохранении прежней системы управления (органы управления и руководители в большинстве случаев - не поменялись). Просто система лишилась вернего (центрального) звена.

Система рухнула полностью, потому что руководители на местах отреклись от коммунистической идеологии.

>Кстати система управления - не может быть коммунистической, коммунистической может быть система хозяйстования. А система управления была советсткой.

Ну, это сути не меняет.

От	Гегемон
К	Игорь Островский (01.08.2006 21:01:14)
Дата	02.08.2006 10:03:09

Отчего же?

Скажу как гуманитарий

>>Распалась не только система - распалась Россия.
>- Верно было бы в обратной последовательности.
Сначала рухнул советский режим, а после этого и Россию попилили

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (02.08.2006 10:03:09)
Дата	02.08.2006 10:28:02

Re: Отчего же?

>Сначала рухнул советский режим, а после этого и Россию попилили

Вопрос что причина, а что следствие.
Но это вопрос мировозрения.
Мне например видится, что советский строй рухнули, т.к. он являлся "цементом". После чего можно было без помех "пилить". Зачем? Потому что как известно быть первым в галльской деревушке гораздо выгоднее и почетнее, чем вторым в Риме.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 10:28:02)
Дата	02.08.2006 11:33:39

Re: Отчего же?

>Мне например видится, что советский строй рухнули, т.к. он являлся "цементом".

Являлся. Только не России, а химеры.

>После чего можно было без помех "пилить".

Россию попилили еще при СССР.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (02.08.2006 11:33:39)
Дата	02.08.2006 11:37:07

Re: Отчего же?

>>Мне например видится, что советский строй рухнули, т.к. он являлся "цементом".
>
>Являлся. Только не России, а химеры.

Ну если под Россией понимать некую идеальную субстанцию, существующую исключительно в Вашем сознании (а пока имено так и происходит).
Ведь пока Вы повсюду пишете "все было плохо" "все были плохи".

>>После чего можно было без помех "пилить".
>
>Россию попилили еще при СССР.

По Вашему выходит что где-то гораздо раньше.
А при СССР ее никто не пилил.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:37:07)
Дата	02.08.2006 11:48:40

Re: Отчего же?

>Ну если под Россией понимать некую идеальную субстанцию, существующую исключительно в Вашем сознании (а пока имено так и происходит).

Я не знаю, что у Вас в голове происходит. Под Россией я понимаю в первую очередь русских и территории, населенные преимущественно русскими.

>Ведь пока Вы повсюду пишете "все было плохо" "все были плохи".

Я не говорил про все и всех.

>>Россию попилили еще при СССР.
>
>По Вашему выходит что где-то гораздо раньше.

А конкретнее?

>А при СССР ее никто не пилил.

А как тогда целые области, населенные преимущественно русскими, оказались в составе Украины и Казахстана?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (02.08.2006 11:48:40)
Дата	02.08.2006 11:57:38

Re: Отчего же?

>>Ну если под Россией понимать некую идеальную субстанцию, существующую исключительно в Вашем сознании (а пока имено так и происходит).
>
>Я не знаю, что у Вас в голове происходит. Под Россией я понимаю в первую очередь русских и территории, населенные преимущественно русскими.

Значит Средняя Азия, Кавказ, Чукотка это не Россия?

>>Ведь пока Вы повсюду пишете "все было плохо" "все были плохи".
>
>Я не говорил про все и всех.

ну как же? и красные плохо и белые плохо - не говорили?

>>>Россию попилили еще при СССР.
>>
>>По Вашему выходит что где-то гораздо раньше.
>
>А конкретнее?

Вам виднее. Конкретизируйте слово попил.

>>А при СССР ее никто не пилил.
>
>А как тогда целые области, населенные преимущественно русскими, оказались в составе Украины и Казахстана?

Оптимизация административного управления. Думаю, что руководителям СССР несмотря на конституционные декларации и во сне не могло присниться реализация "праа на самоопредленеие"

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:57:38)
Дата	02.08.2006 14:26:00

Re: Отчего же?

>Значит Средняя Азия, Кавказ, Чукотка это не Россия?

Нет. Это провинции Российской Империи.

>и красные плохо и белые плохо - не говорили?

Где и когда?

>>>>Россию попилили еще при СССР.
>>>
>>>По Вашему выходит что где-то гораздо раньше.
>>
>>А конкретнее?
>
>Вам виднее. Конкретизируйте слово попил.

Искусственное включение территорий, населенных русскими, в состав псевдонациональных псевдогосударств.

>>А как тогда целые области, населенные преимущественно русскими, оказались в составе Украины и Казахстана?
>
>Оптимизация административного управления. Думаю, что руководителям СССР несмотря на конституционные декларации и во сне не могло присниться реализация "праа на самоопредленеие"

Потому что они жили в мире своих иллюзий, начиная с Ленина и кончая Горбачевым. Хотя русским они навязывали еще бОльшие иллюзии, например, про "братство народов" - сами-то они в него не верили, судя по национальной политике в республиках.

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:57:38)
Дата	02.08.2006 12:04:45

Re: Отчего же?

>Оптимизация административного управления. Думаю, что руководителям СССР несмотря на конституционные декларации и во сне не могло присниться реализация "праа на самоопредленеие"

Не только. Национальный состав управленцев в нац. республиках отражал национальную политику КПСС. И руководство было именно из национальных кадров. И этот фактор не мег не учитываться при принятии подобных решений. А если не учитывался, то это уже вообще клиника.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:57:38)
Дата	02.08.2006 12:00:58

Re: Отчего же?

Привет!

>Оптимизация административного управления. Думаю, что руководителям СССР несмотря на конституционные декларации и во сне не могло присниться реализация "праа на самоопредленеие"

Вот и я давно говорю, что ВИЛ виновник распада СССР - это он эту бомбу заложил еще в 20-х.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (02.08.2006 12:00:58)
Дата	02.08.2006 12:05:01

Re: Отчего же?

>Вот и я давно говорю, что ВИЛ виновник распада СССР - это он эту бомбу заложил еще в 20-х.

И да и нет.
ВИЛ дейстовал довольно таки грамотно - и тут я полностью согласен с Кара-Мурзой.
А вот последующие руководители слишком догматично восприняли эти несомненно временные решения.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 12:05:01)
Дата	02.08.2006 12:07:55

Re: Отчего же?

Привет!
>>Вот и я давно говорю, что ВИЛ виновник распада СССР - это он эту бомбу заложил еще в 20-х.
>
>И да и нет.
>ВИЛ дейстовал довольно таки грамотно - и тут я полностью согласен с Кара-Мурзой.
>А вот последующие руководители слишком догматично восприняли эти несомненно временные решения.

Последующие постарались этот вопрос ввести в реальность.
СССР был построен на сталинизме, а не ленинизме. А вот как только сталинизм отменили, а ленинизм реанимировали - бомба затикала.

Понятно, что ВИЛ был хозяином своего слова и к обещаниям серьезно не относился, но идеология вокруг этих слов вертилась.

Владимир

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:37:07)
Дата	02.08.2006 11:40:02

Re: Отчего же?

>А при СССР ее никто не пилил.

Вероятно имелась в виду перенарезка республиканских границ.

От	Александр Жмодиков
К	Никита (02.08.2006 11:40:02)
Дата	02.08.2006 11:59:51

Re: Отчего же?

>Вероятно имелась в виду перенарезка республиканских границ.

Не только. Еще переселение русских под лживые сказки про будущую хорошую жизнь и "нерушимое братство народов".

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (02.08.2006 11:59:51)
Дата	02.08.2006 12:31:29

Переселение - это Вы про столыпинские реформы? (-)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 12:31:29)
Дата	02.08.2006 14:29:37

Re: Переселение -...

При Столыпине разве переселяли в какие-то республики с национальной окраской?

От	Никита
К	Александр Жмодиков (02.08.2006 11:59:51)
Дата	02.08.2006 12:07:09

Этим занималась и РИ. Только по другому, в меньших масштабах и однозначно имея

другую кадровую политику (в национальном разрезе). Твердо воспринимая страну как единую и неделимую, а территории, типа Казахстана, как подобие колоний.

От	Александр Жмодиков
К	Никита (02.08.2006 12:07:09)
Дата	02.08.2006 14:28:29

Re: Этим занималась и РИ. Только по другому, в меньших масштабах и однозначно им

>другую кадровую политику (в национальном разрезе). Твердо воспринимая страну как единую и неделимую, а территории, типа Казахстана, как подобие колоний.

И это было правильно. А вот создание государства "Казахская республика" и старательное воспитание руководителей из местных - ошибочно.

От	Iva
К	Никита (02.08.2006 12:07:09)
Дата	02.08.2006 12:10:39

Re: Этим занималась...

Привет!

РИ не создавал границ по нациям и не провозглашала их право на самоопределение.

В этом принципиальная разница.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (02.08.2006 12:10:39)
Дата	02.08.2006 12:34:24

Ну если совсем формально

>РИ не создавал границ по нациям и не провозглашала их право на самоопределение.

то Польша и Финляндия не имели ли некоего особого статуса и не рассматривался ли в ходе ПМВ вопрос о их самоопределении?

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 12:34:24)
Дата	02.08.2006 12:53:00

Они уже вошли в состав Империи на особом положении.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>то Польша и Финляндия не имели ли некоего особого статуса и не рассматривался ли в ходе ПМВ вопрос о их самоопределении?

Как в своё время Остзея.

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (02.08.2006 12:53:00)
Дата	02.08.2006 12:55:35

Это не принициально. Сущности то схожие с "союзными республиками" (-)

От	Никита
К	Iva (02.08.2006 12:10:39)
Дата	02.08.2006 12:13:22

Это само собой. Именно концепция единой (т.е. не федеративной) и неделимой (-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 10:28:02)
Дата	02.08.2006 10:52:01

Re: Отчего же?

Скажу как гуманитарий

>Мне например видится, что советский строй рухнули, т.к. он являлся "цементом". После чего можно было без помех "пилить". Зачем? Потому что как известно быть первым в галльской деревушке гораздо выгоднее и почетнее, чем вторым в Риме.
Его ведь "рухнули" не только те, кто собирался получить своекорыстную выгоду. Он посыпался из-за серьезных внутренних противоречий. Весь строй держался на большой лжи о Революции, которая сделала возможным построить общество-мечту.
Общество-мечта обернулаоь реальным социализмом. Ложь потихоньку развеялась. А иммунитета к пропаганде советский режим не давал. Поэтому и была такая массовая поддержка у демократов в 1989-1991 гг.

С уважением

От	Георгий
К	Гегемон (02.08.2006 10:52:01)
Дата	02.08.2006 11:06:47

Массовая поддержка - да. Убежденных людей - ни в коем случае.

>Общество-мечта обернулаоь реальным социализмом. Ложь потихоньку развеялась. А иммунитета к пропаганде советский режим не давал. Поэтому и была такая массовая поддержка у демократов в 1989-1991 гг.

Что и доказали последующие повороты настроений массы.

От	stepan
К	Георгий (02.08.2006 11:06:47)
Дата	02.08.2006 11:19:18

Re: Массовая поддержка...

>
>Что и доказали последующие повороты настроений массы.

Это какой такой массы? Которой сейчас от 18 до 30? Да, среди них достаточно патриотов СССР. А вот масса постарьше что то не очень жаждет вернуться к очередям и всеобщему пофигизму. По себе и знакомым сужу.

От	Дмитрий Козырев
К	stepan (02.08.2006 11:19:18)
Дата	02.08.2006 11:25:30

Re: Массовая поддержка...

>Это какой такой массы? Которой сейчас от 18 до 30? Да, среди них достаточно патриотов СССР. А вот масса постарьше что то не очень жаждет вернуться к очередям и всеобщему пофигизму. По себе и знакомым сужу.

Это какая такая масса? Которой сейчас от 30 до 40? Тут согласен, эта категория в наибольшей степени впитала в себя негативные эмоции "очередей" (в которые ставили родители) и, вступили в самостоятельный возраст на "волне перемен" и потому в наибольшей степени "устроились в жизни" и сделали карьеру.

А Вы не пробовали судить по тем кому 50-60? Когда пенсии еще нет, а на работу уже не берут?

От	stepan
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:25:30)
Дата	02.08.2006 11:36:40

Re: Массовая поддержка...

>А Вы не пробовали судить по тем кому 50-60? Когда пенсии еще нет, а на работу уже не берут?

Мне 52. Соответственно примерно столько же тем, с кем общаюсь. В офис или менагером конечно не возьмут. Но если руки и голова есть, то работу найти можно.

В любое время что то хорошо, что то плохо. Что то было лучше в СССР, что то сейчас. В СССР не было проблем с работой. Зато были проблемы с качеством работы, сыгравшие не последнюю роль в развале.

От	Георгий
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:25:30)
Дата	02.08.2006 11:28:53

Вот! Если под большевизмом понимать убежден-сть в необх."патернализма", ....

... то это:
1) именно "русский дух",
2) НИКУДА И НЕ ДУМАЛ деваться.

От	Георгий
К	Георгий (02.08.2006 11:28:53)
Дата	02.08.2006 11:33:19

У меня полно знакомых, ненавидящих конкретные проявления большевизма, но...

... с тоской вспоминающие о "спокойной жизни", о том, что тогда "не нужно было пробиваться", как теперь. Среди рядовых интеллигентов таких - большинство, причем ПОДАВЛЯЮЩЕЕ.

Последовательных "антибольшевиков" (которые и за подавление инакомыслия ненавидят власть, и патернализм как таковой презирают) - МАЛО. Впрочем, и последовательных патерналистов (т. е. тех, которые готовы и на неизбежные ограничения, вроде меня) - тоже.

От	Георгий
К	stepan (02.08.2006 11:19:18)
Дата	02.08.2006 11:23:22

Я уже говорил об "СССР в сегодняшнем виде".

> А вот масса постарьше что то не очень жаждет вернуться к очередям и всеобщему пофигизму. По себе и знакомым сужу.

"Всеобщий пофигизм" - это именно про сегодня. "Лишь бы на партсобрания не тягали. Дайте для себя пожить".

А молодые, они восхищаются - если восхищаются - не Брежневым и "очередями", а Сталиным (я в этом смысле - исключение). Тогда тоже пофигизма не было.

От	stepan
К	Георгий (02.08.2006 11:23:22)
Дата	02.08.2006 11:48:16

Re: Я уже...

>"Всеобщий пофигизм" - это именно про сегодня. "Лишь бы на партсобрания не тягали. Дайте для себя пожить".

Вам не с чем сравнивать. Не видели вы настоящего пофигизма. Настоящий пофигизм это когда не только работнику, но и работодателю пофиг, чего там работник делает.
Нет современного СССР, фантазии это ваши. Нет духа СССР. Советская власть это не некие внешние проявления, это образ жизни и мыслей. На уровне подсознания.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (02.08.2006 10:52:01)
Дата	02.08.2006 11:01:31

Re: Отчего же?

>Его ведь "рухнули" не только те, кто собирался получить своекорыстную выгоду.

А кто еще?

>и была такая массовая поддержка у демократов в 1989-1991 гг.

Потому что в этот момент они создали условия, когда каждый мог "урвать свой кусочек страны". (обналичку фондов через кооперативы помните?) Правда очень быстро выяснилось что надолго на всех не хватит...

От	Владислав Моргунов
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:01:31)
Дата	02.08.2006 14:07:39

Re: Отчего же?

Здравствуйте, Дмитрий!

С Вашего позволения замечу все-таки, что Вы не совсем правы. Во-первых, рухнула Советскую власть эта самая Советская власть. Ибо, даже абстрагируясь от довольно странной, мягко говоря, идеологической составляющей, прежде всего следует заметить, что экономические принципы в основу хозяйствования были заложены абсолютно нежизнеспособные. Если цена на производимые продукты берется с потолка, то сколько-нибудь интенсивное развитие хозяйства становится крайне затруднительным. Как только до этого додумались, то неуклюжими попытками что-то изменить, при этом так чтобы ничего не менять, все окончательно и развалили. Вот Вы пишите про обналичку, а какая светлая голова до этого додумалась? Тов. Рыжков, к “демократическому процессу” если и имевший какое-то отношение, то только в качестве предпосылки.
О массовой поддержке демократов. Я бы так переформулировал – антисоветских сил. Вы согласны? (Был я на митинге Демократической России, кажется, так это называлось. Народ давал наказы депутатам. Мол, поактивней там, и это, этого козла Сахарова приструните, что за пургу он там несет.) По итогам выборов в основном только в больших городах. А по стране в целом – порядка 14%. Народ предпочитал хозяйственников – кто мост там обещал починить или детский сад построить... Но и этих процентов оказалось более чем достаточно, ибо у Советской власти в 91 активных сторонников и вообще не нашлось...

От	Михаил
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:01:31)
Дата	02.08.2006 11:47:16

Re: Отчего же?

>>Его ведь "рухнули" не только те, кто собирался получить своекорыстную выгоду.
>
>А кто еще?

Те, кого советская власть утомила неадекватностью реалиям конца 20 века. Хотя бы разрывом между совершенно кондовой пропагандой и реальностью.

>>и была такая массовая поддержка у демократов в 1989-1991 гг.
>
>Потому что в этот момент они создали условия, когда каждый мог "урвать свой кусочек страны". (обналичку фондов через кооперативы помните?) Правда очень быстро выяснилось что надолго на всех не хватит...

Упрощаете ведь.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:01:31)
Дата	02.08.2006 11:40:45

Re: Отчего же?

Скажу как гуманитарий

>>Его ведь "рухнули" не только те, кто собирался получить своекорыстную выгоду.
>А кто еще?
>Потому что в этот момент они создали условия, когда каждый мог "урвать свой кусочек страны". (обналичку фондов через кооперативы помните?) Правда очень быстро выяснилось что надолго на всех не хватит...
Кроме экономической была еще идейная мотивация. Позднесоветская бюрократия и идеологический диктат выработали аллергию у многих. Помнится, стищок был матерный:
"Гудит как улей
Родной завод,
А нам-то ...
... он ..."
В качестве альтернативы предлагали 1920-е годы, когда еще цвела внутрипартийная демократия и не были нарушены ленинские нормы. Потом уже выяснилось, что опять подсовывают утопию. В многоходовку идеологических диверсантов я не верю - слишком это сложно

С уважением

От	Chestnut
К	Роман Алымов (01.08.2006 17:43:12)
Дата	01.08.2006 17:51:03

Re: Насчёт довольства...

> Не думаю, что в Англии все так уж поголовно довольны жизнью - проблем хватает везде, всякие там закрывающиеся вместе с шахтами орода и тд - не придумка советской пропаганды, а реальность. Вопрос скорее в том, что эстеблишмент, элита- в шировом смысле этого слова - там очень сильно отделены от тех, кто может быть недоволен.

Они отделены не более и не менее, чем был отделён аппарат ЦК КПСС

In hoc signo vinces

От	Роман Алымов
К	Chestnut (01.08.2006 17:51:03)
Дата	01.08.2006 18:03:01

Аппарат ЦК вообще не был отделён (+)

Доброе время суток!
У меня отец чуть не попал в аппарат ЦК - при том что он внук купца и лишенца, женатый на внучке казака с родственниками-белоказаками.

С уважением, Роман

От	Chestnut
К	Роман Алымов (01.08.2006 18:03:01)
Дата	01.08.2006 18:41:53

Я и говорю -- как и британская элита (-)

От	Лейтенант
К	Chestnut (01.08.2006 18:41:53)
Дата	01.08.2006 19:06:10

Позвольте не поверить

Роль потомственной аристократии в британской элите по-прежнему велика.
Нормой является обучение детей элиты в закрытх школах.
В СССР первого не было вообще, а второе наличествоало в гораздо меньшей степени.
Я уж не говорю что вхождение в элиту человека, чьи родители не были членами элиты для Британии скорее исключение, а для СССР - скорее норма.

От	Сергей ЫЫ
К	Лейтенант (01.08.2006 19:06:10)
Дата	02.08.2006 10:27:33

Не военное, но историческое.

>Нормой является обучение детей элиты в закрытх школах.
>В СССР первого не было вообще, а второе наличествоало в гораздо меньшей степени.

Ну позвольте с Вами не согласиться. Если Вам что-то говорит московская школа на Медведева или 20-я спецшкола, то назвать их открытыми будет мягко говоря неверным. Там учились дети-внуки верзушки ЦК, КГБ, МИД и прочей "номенклатуры", а также дети из микрорайона (которых было явное меньшинство). Полностью закрытми школы не были, но в сравнении с другими средними учебными заведениями ученики этих школ "страшно далеки были от народа".

С уважением,
Сергей.

От	Лейтенант
К	Сергей ЫЫ (02.08.2006 10:27:33)
Дата	02.08.2006 12:39:31

Да я в курсе

Поэтому и написал "наличествоало в гораздо меньшей степени" а не "отсутсвовало".

А в "гораздо меньшей", потому что:
1) Даже самые "элитные" школы по закрытости даже рядом не стояли с английскими закрытыми школами, в которых мало того что "детей из микрорайона" нет вообще, так они еще и "интернаты" - т.е полная изоляция от других слоев общества, да еще и в принципе ДРУГИЕ УЧЕБНЫЕ ПРОГРАММЫ. Что в советских элитных школах присутсвовало в весьма ограниченных масштабых. Ну небыло в СССР "отдельных" учебников по истории или литературе для детей номенклатуры. Да конечно продвинутый учитель "от себя" мог что-то добавлять, но в основе всеравно общие учебные программы лежали.
2) Далеко не вся номенклатура отдавала детей в "элитные" школы. Многие отдавали по месту жительства. Если помните, тогда Рублевок в нынешнем понимании не было. Да были номенклатурные дома и их небольшие группы, но как правило в окружени куда менее "элитных". На том же Кутузовском была квартирка Л.И. Брежнева - а в практически соседних домах - куча коммуналок.

От	Chestnut
К	Лейтенант (02.08.2006 12:39:31)
Дата	02.08.2006 13:25:32

Re: Да я...

>А в "гораздо меньшей", потому что:
>1) Даже самые "элитные" школы по закрытости даже рядом не стояли с английскими закрытыми школами, в которых мало того что "детей из микрорайона" нет вообще, так они еще и "интернаты" - т.е полная изоляция от других слоев общества, да еще и в принципе ДРУГИЕ УЧЕБНЫЕ ПРОГРАММЫ.

Я ж говорю, Вы не в курсе -- до прихода к власти нынешнего красного правительства существовала государственная программа стипендий для детей из небогатых семей, но с хорошей головой, чтобы они могли учиться в частных школах

Далее, продолжают оставаться стипендии, учреждённые самим школами

Далее, далеко не все частные школы -- интернаты, более тго, те, которые интернаты, обучают также и детей, которые живут в своих семьях

Ну и наконец -- до начала 90-х годов в Англии (не знаю, как там у них в Шотландии) вообще не было единой школьной программы, так что своя программа была у каждой школы -- а стандаотные государственные экзамены используются и использовались всеми школами

>Да были номенклатурные дома и их небольшие группы, но как правило в окружени куда менее "элитных". На том же Кутузовском была квартирка Л.И. Брежнева - а в практически соседних домах - куча коммуналок.

Очень похоже на Лондон

In hoc signo vinces

От	Colder
К	Сергей ЫЫ (02.08.2006 10:27:33)
Дата	02.08.2006 10:35:28

Не-а

>Ну позвольте с Вами не согласиться. Если Вам что-то говорит московская школа на Медведева или 20-я спецшкола, то назвать их открытыми будет мягко говоря неверным.

То, что вы упоминаете, имело и имеет место быть только в Москве и отчасти Питере. Не более того. И даже там носило очень ограниченный характер. В провинциальных городах ни о каком таком закрытом школьном обучении для элиты и речи не было. Будь ты хоть растрижды сыном или дочкой местного персека. Понятно, что школы выбирались лучшие, отношение учителей было иным, но не более того. Тогда как в Британии обучение детей элиты в закрытых учебных заведениях (лицемерно называемых public school) есть повсеместная норма.

От	ZULU
К	Colder (02.08.2006 10:35:28)
Дата	02.08.2006 11:07:37

Глубоко ошибаетесь

Привет всем
>То, что вы упоминаете, имело и имеет место быть только в Москве и отчасти Питере. Не более того.

Это было во всех крупных городах екс. СССР. В городах покрупнее таких школ могло быть несколько, в поменьше - по ордной. А там, где даже на одну школу "спецконтингент" ненабирался, были неофициальные "спецклассы".

Попадали туда тремя способами:

а) Социальный статус родителей (партийные, советские деятели, директора крупных предприятий, КГБ и МВД)

б) По знакомству родителей с руководством школы

ц) За деньги и/или допуск к материальным благам (которые в СССР были важее денег)

Говорю как выпускник одной из таких школ :о)

Зы - сам попал туда благодаря томy, что мой отец, выражаясь современным языком, был продюсером шkольных и образовательных программ на местном ТВ.

С уважением

Говорйью как выпус

И даже там носило очень ограниченный характер. ЗУЛУ

От	Colder
К	ZULU (02.08.2006 11:07:37)
Дата	02.08.2006 11:56:41

Нет

Не переносите свой личный опыт на всю страну :). И не путайте вы бога ради закрытую школу просто с передовой. Куда стремились устроить детей не только из назначенного района, но и из других районов. Как, кстати, и сейчас. Т.е. сейчас делаются попытки собезьянничать английский опыт и создать нечто вроде закрытых школ - называемых лицеями и т.п., но пока что без особого успеха.

От	Chestnut
К	Лейтенант (01.08.2006 19:06:10)
Дата	01.08.2006 19:27:25

Вы не в курсе, причём абсолютно (-)

От	Лейтенант
К	Chestnut (01.08.2006 19:27:25)
Дата	01.08.2006 19:56:27

То есть ничего конкретного Вы сказать не можете

Ну статистики там какой, типа 57% членов палаты лордов согласно анкетным данным по происхождению "из семей рабочих и крестьян"?

От	Chestnut
К	Лейтенант (01.08.2006 19:56:27)
Дата	02.08.2006 12:53:59

встречный вопрос

>Ну статистики там какой, типа 57% членов палаты лордов согласно анкетным данным по происхождению "из семей рабочих и крестьян"?

Вы действительно считаете, что в палате лордов заседают аристократы? Или что она играет важную роль в управлении Соединённым Королевством?

Или что вообще наследственная аристократия играет какую-то роль в судьбах ЮК?

In hoc signo vinces

От	Нумер
К	Лейтенант (01.08.2006 19:56:27)
Дата	01.08.2006 22:48:23

Re: То есть...

Здравствуйте
>Ну статистики там какой, типа 57% членов палаты лордов согласно анкетным данным по происхождению "из семей рабочих и крестьян"?

Вроде палата лордов ничего не решает там, только формальность. Во всяком случае мне так в школе втирали.

От	Лейтенант
К	Нумер (01.08.2006 22:48:23)
Дата	01.08.2006 22:53:20

Re: То есть...

>
>Вроде палата лордов ничего не решает там, только формальность. Во всяком случае мне так в школе втирали.

Я собственно не настаиваю на плате Лордов. Это так для полемической заостренности. Данные по статистике социального проихождения простых английских миллионеров меня тоже устроят.

От	Нумер
К	Лейтенант (01.08.2006 22:53:20)
Дата	01.08.2006 23:07:37

Re: То есть...

Здравствуйте
>>
>>Вроде палата лордов ничего не решает там, только формальность. Во всяком случае мне так в школе втирали.
>
>Я собственно не настаиваю на плате Лордов. Это так для полемической заостренности. Данные по статистике социального проихождения простых английских миллионеров меня тоже устроят.

Да я в общем-то не против общего Вашего тезиса, просто по-моему палата Лордов там больше для удовлетворения амбиций самих Лордов.

От	Андю
К	Роман Алымов (01.08.2006 18:03:01)
Дата	01.08.2006 18:11:23

Ну так и здесь министров можно на улице встретить. (+)

Мадам э Месьё,

Уж про мэра города я и не говорю. А "отделённость" к.-н. Жискар д'Эстена была даже сильно меньше, чем у дорогого Леонида Ильича.

Другое дело, что здешняя элита, как оказалось, намного сильнее привязана к стране и к её текущей жизни/политической системе, нежели советская. Потому и служит ей не за страх, а за убеждения, комфорт или банальные деньги. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Boris
К	Андю (01.08.2006 18:11:23)
Дата	01.08.2006 21:58:45

Это верно в отношении политиков разных уровней, но есть и простые буржуи :)

Доброе утро,
>Уж про мэра города я и не говорю. А "отделённость" к.-н. Жискар д'Эстена была даже сильно меньше, чем у дорогого Леонида Ильича.
вон ваш Саркози :) вообще выходец из Венгрии. Но много ли богатых граждан являются таковыми в первом поколении ? Они-то и создают устойчивость. Правда, как перестанут быть адекватными, подобно "двумстам семействам" в 30е годы - жди потрясений.
С уважением, Boris.

От	Георгий
К	Георгий (01.08.2006 14:43:32)
Дата	01.08.2006 14:46:34

Там есть еще один интересный момент.

http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/47561.html?thread=259273#t259273

...Третье, наконец: то, что случилось в нашей стране (после окончания гражданской войны) вообще не подходит под понятие "террор". Мы - цивилизация отдельная. Нас надо считать отдельно, я даже считаю, что надо создавать особую систему счисления (см. Фурсов и Пивоваров, известную тебе "Русскую систему").
Больше всего людей погибло и было физически и нравственно искалечено при Сталине не в результате прямых репрессирующих действий государственных органов, а в результате той социальной политики, которую проводили власти для достижения своих, иногда правильных, иногда бредовых, целей. И наше положение определяется сейчас не только (и не столько) теми, кто погиб, но и теми, кто остался жив, но был так искалечен. Ибо социальные нормы распространяют те, кто их распространяет. А удар был нанесен имено по нормам.
Беда даже не в том, что у власти были коммунисты. А беда в том, что они сами были, в абсолютном большнстве, вне русской культуры. А носителей этой самой культуры они уничтожали или затыкали под угрозой смерти или окончания жизни.

(и далее...)

От	Нумер
К	Георгий (01.08.2006 14:46:34)
Дата	01.08.2006 22:59:48

Re: Там есть...

Здравствуйте
> http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/47561.html?thread=259273#t259273

>...Третье, наконец: то, что случилось в нашей стране (после окончания гражданской войны) вообще не подходит под понятие "террор". Мы - цивилизация отдельная. Нас надо считать отдельно, я даже считаю, что надо создавать особую систему счисления (см. Фурсов и Пивоваров, известную тебе "Русскую систему").
>Больше всего людей погибло и было физически и нравственно искалечено при Сталине не в результате прямых репрессирующих действий государственных органов, а в результате той социальной политики, которую проводили власти для достижения своих, иногда правильных, иногда бредовых, целей. И наше положение определяется сейчас не только (и не столько) теми, кто погиб, но и теми, кто остался жив, но был так искалечен. Ибо социальные нормы распространяют те, кто их распространяет. А удар был нанесен имено по нормам.
>Беда даже не в том, что у власти были коммунисты. А беда в том, что они сами были, в абсолютном большнстве, вне русской культуры. А носителей этой самой культуры они уничтожали или затыкали под угрозой смерти или окончания жизни.

А по моему мысль верная...только в конце наоборот. Скорее все люди, повинные в преступлениях были как раз закономерным результатом, продуктом этой русской культуры и если бы победили белые - с не меньшей, а то и большей жестокостью вешали бы не "благородных офицеров" а "проклятых коммисаров" и "врагов Бога, Царя и Отечества"(ну или там чего-то ещё, какой нибудь свободы, демократии, какая разница, разве красивых слов мало на земле?) и "коммунистических шпионов" охранка "нашла" бы не меньше, чем "врагов народа" и "фашистских диверсантов".

От	А.Погорилый
К	Георгий (01.08.2006 14:46:34)
Дата	01.08.2006 15:00:44

Re: Там есть...

> http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/47561.html?thread=259273#t259273

Это пишет неоднократно ловленый на прямой лжи задолиз чеченских бандитов Л.Блехер.

От	Георгий
К	А.Погорилый (01.08.2006 15:00:44)
Дата	01.08.2006 16:11:49

Спасибо за информацию. Но в ветке есть "популизаторы" и круче :-) (-)

От	Георгий
К	Георгий (01.08.2006 14:46:34)
Дата	01.08.2006 14:51:49

и еще один комментарий

http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/47561.html?thread=263369#t263369

> И наше положение определяется сейчас не только (и не столько) теми, кто погиб, но и теми, кто остался жив, но был так искалечен. Ибо социальные нормы распространяют те, кто их распространяет. А удар был нанесен имено по нормам.

Ю. Афанасьев вообще считает, что большевизм в широком смысле слова - это вообще ЧАСТЬ русской культуры и тех самых "русских норм". А большевики сломали не эти нормы (они их, напротив, укрепили), а то, что им противостояло.

http://www.yuri-afanasiev.ru/dangerous_rus/index.html

ЧАСТЬ II - ИСТОРИЯ: ПОВОД ЛИ ДЛЯ ГОРДОСТИ ИЛИ СТЫДА?

Глава 3. Русская "почва" и большевизм. Путин
Глава 4. Коммунитаризм и либерализм на русской почве

От	Георгий
К	Георгий (01.08.2006 14:51:49)
Дата	02.08.2006 11:20:01

Вот еще интересный комментарий: "Волкодав прав, а волк - нет".

http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/47561.html?thread=269769#t269769

From: toshick.livejournal.com
Date: August 1st, 2006 - 07:01 pm

(Link)

Многие общества находились в состоянии предпосылок для террора, да только не во многих он развернулся. Коммунистическая идеология, культ массы, создала тот механизм, который и сделал террор массовым. Точно так же идеологические (или религиозные, кому как нравится) основания были у французского и немецкого террора.
Поэтому, люстрации коммунистов это не месть и не продолжение террора, а исключение из общественного организма раковых клеток, пораженных одной из самых гадких идеологий, которую только можно придумать.
Волкодав - прав, а волк - нет.

(Reply to this) (Thread)
From: buyaner.livejournal.com
Date: August 1st, 2006 - 08:50 pm

(Link)

"...а ЛЮДОЕД -нет"
(Reply to this) (Parent) (Thread)
From: toshick.livejournal.com
Date: August 2nd, 2006 - 04:38 am

(Link)

спасибо за уточнение
(Reply to this) (Parent)
From: a_rakovskij
Date: August 2nd, 2006 - 02:41 am

(Link)

Поэтому, люстрации коммунистов это не месть и не продолжение террора, а исключение из общественного организма раковых клеток, пораженных одной из самых гадких идеологий, которую только можно придумать

Несомнеено. И большевики так же считали. Только роль раковых клеток отводили другим. А в остальном прекрасная маркиза все хорошо все хорошо...
(Reply to this) (Parent) (Thread)
From: toshick.livejournal.com
Date: August 2nd, 2006 - 04:38 am

(Link)

Хм. Релятивизм не пройдет.
Вы не можете его проследовательно придерживаться, т.к. в этом случае Ваше мнение тоже не может иметь характеристики правильное/неправильное, а Ваш исторический анализ полностью лишается смысла.
В общем, идею, что мы не можем судить о логической консистентности и моральной допустимости коммунизма, следует с негодованием отвергнуть.
Вам не удастся стать над схваткой: либо Вы согласны с известным набором антикоммунистических аргументов, либо нет, в обоих случаях со вполне ясными логическими последствиями.
В итоге я остаюсь при своей оценке коммунистической идеологии, т.к. никаких осмысленных возражений Вы не приводите.

(Reply to this) (Parent)

От	Кудинов Игорь
К	Георгий (01.08.2006 14:51:49)
Дата	01.08.2006 22:36:44

ну, как, удался наброс ? (-)

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (01.08.2006 22:36:44)
Дата	02.08.2006 11:07:25

Наброс или не наброс, но некоторые вещи надо ведь пытаться обсуждать.

Спокойно, по возможности.

Я бы - будь историком - занялся бы темой ИСТОРИИ ЗАРОЖДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА СОВЕТСКОГО ТИПА.
Начиная с князя Владимира.
Типичный "совок" (безоценочно) появился отнюдь не одномоментно после 1917 года. В каких-то слоях общества он постепенно вызревал ВСЕ ЭТИ ТЫСЯЧУ ЛЕТ.
Вот этот генезис и любопытно ЯСНО И ТОЧНО выявить. Где это происходило, как к таким людям относились другие слои и т. д.
Именно тогда станет ясно, КЕМ и ДЛЯ КОГО делалась революция (в конечном счете).

От	Александр Жмодиков
К	Георгий (01.08.2006 14:51:49)
Дата	01.08.2006 19:32:34

Re: и еще...

>Ю. Афанасьев вообще считает, что большевизм в широком смысле слова - это вообще ЧАСТЬ русской культуры и тех самых "русских норм".

Возникает ряд вопросов:
Почему среди большевиков большинство были нерусские?
Почему русский народ, а именно крестьянство, так сильно сопротивлялся большевизму, чем вызывал бешеную злобу большевиков?

>А большевики сломали не эти нормы (они их, напротив, укрепили)

И какие же нормы они укрепили?

От	Георгий
К	Александр Жмодиков (01.08.2006 19:32:34)
Дата	02.08.2006 10:54:02

Какие нормы - к Афанасьеву Там целая книга. А потом аргументированно (!!!!)...

>Почему русский народ, а именно крестьянство, так сильно сопротивлялся большевизму, чем вызывал бешеную злобу большевиков?
>И какие же нормы они укрепили?

... опровергните. ПО ПУНКТАМ. Было бы очень интересно.

От	Гегемон
К	Георгий (02.08.2006 10:54:02)
Дата	02.08.2006 12:27:37

Афанасьев - спец по разоблачению буржуазной историографии, а не истории России

Скажу как гуманитарий
>>Почему русский народ, а именно крестьянство, так сильно сопротивлялся большевизму, чем вызывал бешеную злобу большевиков?
>>И какие же нормы они укрепили?
>... опровергните. ПО ПУНКТАМ. Было бы очень интересно.
Перечислите пункты - опровергну

С уважением

От	Presscenter
К	Александр Жмодиков (01.08.2006 19:32:34)
Дата	02.08.2006 00:28:21

Вы серьезно или цитируете очередного Резуна???

>Возникает ряд вопросов:
>Почему среди большевиков большинство были нерусские?

Примеры, статистика? Посмотришь на фото участников съездов РКП (б) времен Гражданской - ну одни негры, азиаты или евреи, да?

>Почему русский народ, а именно крестьянство, так сильно сопротивлялся большевизму, чем вызывал бешеную злобу большевиков?

Ага. Красная Армия состояла исключительно из интеллигенции и пролетариев. Угу... Крестьянство (большинство населения) сопротивлялось так сильно, что не Ленин бежал из Мурманска или Архангельска, а Деникин, Врангель, Кутепов, и тд...

>>А большевики сломали не эти нормы (они их, напротив, укрепили)
>
>И какие же нормы они укрепили?

От	Александр Жмодиков
К	Presscenter (02.08.2006 00:28:21)
Дата	02.08.2006 11:16:51

Я серьезно.

>Примеры, статистика? Посмотришь на фото участников съездов РКП (б) времен Гражданской - ну одни негры, азиаты или евреи, да?

Смотрите на высшее руководство партии, авторов и основных носителей идеологии.

>>Почему русский народ, а именно крестьянство, так сильно сопротивлялся большевизму, чем вызывал бешеную злобу большевиков?
>
>Ага. Красная Армия состояла исключительно из интеллигенции и пролетариев.

И из насильно мобилизованных крестьян.

>Угу... Крестьянство (большинство населения) сопротивлялось так сильно, что не Ленин бежал из Мурманска или Архангельска, а Деникин, Врангель, Кутепов, и тд...

А их разве крестьянство гнало? И разве я сказал, что крестьянство очень любило белых и охотно сражалось за них?

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (02.08.2006 11:16:51)
Дата	02.08.2006 11:28:44

А вы можете привести пофамильно состав высшего "руководства партии"?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а то как-то голословно получается.

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (02.08.2006 11:28:44)
Дата	02.08.2006 12:44:45

Пожалуйста

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...а то как-то голословно получается.

Центральный Комитет (август 1917 - 5 марта 1918: между VI и VII съездами партии)
Члены ЦК: Артем (Ф.А.Сергеев), Я.А.Берзин, А.С.Бубнов, Н.И.Бухарин, Ф.Э.Дзержинский, Г.Е.Зиновьев, Л.Б.Каменев, А.М.Коллонтай, Н.Н.Крестинский, В.П.Милютин, М.К.Муранов, И.Т.Смилга, Г.Я.Сокольников, И.В.Сталин, Л.Д.Троцкий, В.И.Ульянов (Ленин), М.С.Урицкий, С.Г.Шаумян; кандидаты в члены ЦК: П.А.Джапаридзе, А.А.Иоффе, А.С.Киселев, Г.И.Оппоков (А.Ломов), Е.А.Преображенский, Н.А.Скрыпник, Е.Д.Стасова, В.Н.Яковлева.
Центральный Комитет (8 марта 1918 - 17 марта 1919: между VII и VIII съездами партии)
Члены ЦК: Артем (Ф.А.Сергеев), Н.И.Бухарин, М.Ф.Владимирский, Ф.Э.Дзержинский, Г.Е.Зиновьев, Н.Н.Крестинский, М.М.Лашевич, Я.М.Свердлов, И.Т.Смилга, Г.Я.Сокольников, И.В.Сталин, Е.Д.Стасова, Л.Д.Троцкий, В.И.Ульянов (Ленин), В.В.Шмидт; кандидаты в члены ЦК: Я.А.Берзин, А.А.Иоффе, А.С.Киселев, Г.И.Оппоков (А.Ломов), Г.И.Петровский, П.И.Стучка, М.С.Урицкий, А.Г.Шляпников.

Оргбюро
16 января 1919 г. ЦК РКП(б) назначил Организационное бюро ЦК в составе:
М. Ф. Владимирский, Н. Н. Крестинский, Я. М. Свердлов

25 марта 1919 г.
Пленум ЦК РКП(б), избранного VIII съездом РКП(б), утвердил Оргбюро ЦК в составе:
члены: А. Г. Белобородов, Н. Н. Крестинский, Л. П. Серебряков, И. В. Сталин, Е. Д. Стасова
кандидат: М. К. Муранов
29 ноября 1919 г. Пленум ЦК РКП(б) избрал членом Оргбюро ЦК М. И. Калинина.
В период между VIII и IX съездами партии в Оргбюро ЦК вводились Ф. Э. Дзержинский,
Л. Б. Каменев, X. Г. Раковский, Л. Д. Троцкий

Политбюро

10 [23] октября 1917 г. ЦК РСДРП(б) избрал Политического бюро ЦК в составе:
А. С. Бубнов, Г. Е. Зиновьев, Л. Б. Каменев, В. И. Ленин, Г. Я. Сокольников, И. В. Сталин, Л. Д. Троцкий

25 марта 1919 г.
Пленум ЦК РКП(б), избранного VIII съездом РКП(б), утвердил Политбюро ЦК в составе:
члены: Л. Б. Каменев, Н. Н. Крестинский, В. И. Ленин, И. В. Сталин, Л. Д. Троцкий
кандидаты: Н. И. Бухарин, Г. Е. Зиновьев, М. И. Калинин
В июле-сентябре 1919 г. по соглашению Политбюро и Оргбюро ЦК в состав Политбюро временно входила ответственный секретарь ЦК Е. Д. Стасова

5 апреля 1920 г. Пленум ЦК РКП(б), избранного IX съездом РКП(б), утвердил Политбюро ЦК в составе:
члены: Л. Б. Каменев, Н. Н. Крестинский, В. И. Ленин, И. В. Сталин, Л. Д. Троцкий
кандидаты: Н. И. Бухарин, Г. Е. Зиновьев, М. И. Калинин

Секретариат:
25 марта 1919 г. Пленум ЦК РКП(б), избранного VIII съездом РКП(б), утвердил:
ответственным секретарем ЦК — Е. Д. Стасову.
29 ноября 1919 г. Пленум ЦК РКП(б) избрал секретарями ЦК партии Н. Н. Крестинского
и Е. Д. Стасову.
5 апреля 1920 г.
Пленум ЦК РКП(б), избранного IX съездом РКП(б), утвердил Секретариат ЦК в составе:
Н. Н. Крестинский, Е. А. Преображенский, Л. П. Серебряков

http://www.praviteli.org/

>И. Кошкин
С уважением

От	Walther
К	Гегемон (02.08.2006 12:44:45)
Дата	02.08.2006 13:45:50

Re: Пожалуйста

Зиновьев (Радомысльский) Григорий Евсеевич (Евсей — Гершен Аронович)
Каменев (Розенфельд) Лев Борисович
Троцкий (Бронштейн) Лев Давидович
Урицкий Моисей Соломонович
Иоффе Адольф Абрамович
Сокольников (Брилиант) Григорий Яковлевич

И чего они фамилии меняли?

От	Гегемон
К	Walther (02.08.2006 13:45:50)
Дата	02.08.2006 14:08:21

Re: Пожалуйста

Скажу как гуманитарий

>Урицкий Моисей Соломонович
А разве Урицкий был членом партии? :-)

С уважением

От	Walther
К	Гегемон (02.08.2006 14:08:21)
Дата	02.08.2006 14:19:00

Re: Пожалуйста

>А разве Урицкий был членом партии? :-)

"Урицкий Моисей Соломонович (1873-1918) - социал-демократ с 1898 г., с 1903 г. - меньшевик. В 1917 г. вошел в группу "межрайонцев" и вместе с ними был принят в партию большевиков. Избран членом ЦК РСДРП(б). С 16 октября - член Военно-революционного центра большевиков, созданного для партийного руководства восстанием в Петрограде. Член Петроградского ВРК. Делегат II Всероссийского съезда Советов, избран членом ВЦИК. После Октябрьской революции комиссар по дедам созыва Учредительного собрания. В феврале 1918 г. примкнул к "левым" коммунистам по вопросу о заключении Брестского мира, председатель Петроградской ЧК. Убит эсером."
http://www.hrono.ru/biograf/uritski.html

От	объект 925
К	Гегемон (02.08.2006 14:08:21)
Дата	02.08.2006 14:13:26

Re: Пожалуйста

>Скажу как гуманитарий

>>Урицкий Моисей Соломонович
>А разве Урицкий был членом партии? :-)
+++
Центральный Комитет (август 1917 - 5 марта 1918: между VI и VII съездами партии)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1277474.htm
Alexej

От	И. Кошкин
К	Гегемон (02.08.2006 12:44:45)
Дата	02.08.2006 12:51:27

Вот это другое дело.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Засилья евреев я тут не вижу. А уж если состав СНК посмотреть - и подавно.

И. Кошкин

От	Никита
К	И. Кошкин (02.08.2006 12:51:27)
Дата	02.08.2006 13:21:47

Ну, СНК - технический исполнительный орган.

Русских (к вопросу о "природной идеологии") в составе основных властных органов типа Политбюро мало. А русские или рсифицированные фамилии требуют перепроверки.

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (02.08.2006 11:28:44)
Дата	02.08.2006 11:50:08

Могу, но лень. (-)

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (02.08.2006 11:50:08)
Дата	02.08.2006 11:51:43

А по-моему - просто трепетесь))) (-)

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (02.08.2006 11:51:43)
Дата	02.08.2006 12:01:10

А по-моему, Вам это неинтересно (-). (-)

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (02.08.2006 12:01:10)
Дата	02.08.2006 13:08:13

Трепетесь-трепетесь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В ваших постингах одни лозунги, призывы и танцы на столах))) Не знаю уж, какими житейскими неурядицами вызвано это обострение, но впечатление остается крайне неловкое)))

И. Кошкин

От	А.Б.
К	И. Кошкин (02.08.2006 13:08:13)
Дата	02.08.2006 14:15:33

Re: Вовсе нет.

>... но впечатление остается крайне неловкое...

Просто развивать эту тему - как то не приветствуется. В том числе - ее флеймоопасностью, за что от администрации можно "санкций" схлопотать. Вполне понятно нежелание "плотно обтаптывать" эту тему. А ссылок - и впрямь можно найти. если поискать...

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (02.08.2006 11:16:51)
Дата	02.08.2006 11:21:01

Re: Я серьезно.

>Смотрите на высшее руководство партии, авторов и основных носителей идеологии.

Понимаете Александр, если судить о национальной принадлежности исключительно по фамилии или по "форме черепа" (тм), то прийти к таким занимательным выводам, за которые ряд известных исторических личностей отправили на виселицу...

Вы кстати по какому принципу определяете национальность?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:21:01)
Дата	02.08.2006 11:52:30

Re: Я серьезно.

>Понимаете Александр, если судить о национальной принадлежности исключительно по фамилии или по "форме черепа"

Я что-то говорил про фамилии или форму черепа?

>Вы кстати по какому принципу определяете национальность?

В основном по языку и по отношению к русской культуре.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (02.08.2006 11:52:30)
Дата	02.08.2006 12:02:19

Re: Я серьезно.

>>Понимаете Александр, если судить о национальной принадлежности исключительно по фамилии или по "форме черепа"
>
>Я что-то говорил про фамилии или форму черепа?

А я и не говорил, что Вы говорили. :) Я же написал - "если"... Но Вы декларативно записываете одних в русские других в евреи. Стало быть должен быть какой то критерий?

>>Вы кстати по какому принципу определяете национальность?
>
>В основном по языку и по отношению к русской культуре.

Ну руководители большевиков однозначно говорили на русском.
А как Вы судите об их отношении к культуре? Однозначного ответа тут дать невозможно.
Да, они негативно относилсись к религии. Сецифика мирововзрения. С одной строны религия - часть культуры. С другой - это все таки религия.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 12:02:19)
Дата	02.08.2006 13:05:40

Ре: Я серьезно.

>Ну руководители большевиков однозначно говорили на русском.
+++
Ето ни о чем не говорит. Есть такое понятие как родной язык, т.е. язык на котором ребенок говорил с матерью. В немецком называется Muttersprache.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (02.08.2006 13:05:40)
Дата	02.08.2006 13:09:03

Ре: Я серьезно.

>>Ну руководители большевиков однозначно говорили на русском.
>+++
>Ето ни о чем не говорит. Есть такое понятие как родной язык, т.е. язык на котором ребенок говорил с матерью. В немецком называется Muttersprache.

Не возражаю. Какие языки для руководителей большевиков были родными?
Давайте даже без экивоков - для кого родным был иврит или идиш коль скоро мы про еврейство?
А то ведь иные и в Ульянове отыскивают "еврейство".
Нет, я не возражаю - в родословной там кто-то был, но мы вроде договорились обойтись без циркуля? :)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:09:03)
Дата	02.08.2006 13:25:23

Ре: Я серьезно.

>Не возражаю. Какие языки для руководителей большевиков были родными?
+++
Разные. Грузинский, польский, идиш.

>Давайте даже без экивоков - для кого родным был иврит или идиш коль скоро мы про еврейство?
+++
Не только про еврейство, а как А. Жмодиков сказал про "нерусских".
Ну например для Троцкого точно, потому что он вырос в еврейской колонии.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (02.08.2006 13:25:23)
Дата	02.08.2006 13:29:15

Ре: Я серьезно.

>Не только про еврейство, а как А. Жмодиков сказал про "нерусских".

нет, он более прямолинеен :) http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1277348.htm

>Ну например для Троцкого точно, потому что он вырос в еврейской колонии.

ок.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:09:03)
Дата	02.08.2006 13:24:38

Навскидку

Скажу как гуманитарий

>Не возражаю. Какие языки для руководителей большевиков были родными?
Для Раковского - немецкий
Для Литвинова, Троцкого, Землячки, Смилги, Свердлова - идиш
Для Дзержинского - польский
Для Сталина - грузинский
Для Шаумяна - армянский
Для Ленина, Бухарина, Осинского, Молотова - русский

>А то ведь иные и в Ульянове отыскивают "еврейство".
>Нет, я не возражаю - в родословной там кто-то был, но мы вроде договорились обойтись без циркуля? :)
Без циркуля, однозначно. Важна принадлженость к культуре

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (02.08.2006 13:24:38)
Дата	02.08.2006 13:30:55

Re: Навскидку

>Без циркуля, однозначно. Важна принадлженость к культуре

Согласен. Но как эту культуру померять?
Ведь эдак в иные периоды 18-19 вв мы можем обнаружить, что значительная часть русской элиты к русской культуре не принадлежала...

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:30:55)
Дата	02.08.2006 13:37:36

Ре: Предлагаю "прусскуй" путь

>Согласен. Но как эту культуру померять?
++++
согласно нормативным актом принадлежность к немецкой культуре а значит и немецкому языку определяется через владение немецким языком. Причем речь идет о том,что на данном языке человек говорил в детстве. Т.е. он может и знает то всего 200 слов, но зато проговаривает их как говорили "отцы".
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (02.08.2006 13:37:36)
Дата	02.08.2006 13:42:31

Тогда окажется, что во главе России "стояли в основном немцы"

и мы попадем в логический топик.

Хотя я понимаю - немцем не так обидно как евреем :)))

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:42:31)
Дата	02.08.2006 13:44:00

Ре: Сомневаюсь. Ну там Екатерина. А остальные то с детства на русском. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (02.08.2006 13:44:00)
Дата	02.08.2006 13:50:50

Ну так если смотреть не только царствующих особ?

тот же Бирон к примеру?

Да и Император Павел - безотносительно оценки его деятельности - из культуры "выпадает". Голштинцем его все таки прозвали?

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:50:50)
Дата	02.08.2006 14:01:37

Это специфика тогдашнего менталитета.

Подобное было в порядке вещей - чувство национальной общности было развито слабо. Это вызывало определенное раздражение в основном у традиционной элиты, завязанной на землевладении в "национальных" пределах и на национальной культуре (в России - в меньшей степени из-за петровских реформ).

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:50:50)
Дата	02.08.2006 13:57:37

Ре: Ну так...

>тот же Бирон к примеру?
+++
"Временщик"?...

>Да и Император Павел - безотносительно оценки его деятельности - из культуры "выпадает". Голштинцем его все таки прозвали?
+++
Дык он и не правил 70 лет. Быстренько его "прибрали".
Алеxей

От	NV
К	Александр Жмодиков (01.08.2006 19:32:34)
Дата	01.08.2006 22:34:08

Ну Вы даете...

>Возникает ряд вопросов:
>Почему среди большевиков большинство были нерусские?

Вы хотели сказать - среди руководства ? Или все же среди "широких партийных масс" ?

>Почему русский народ, а именно крестьянство, так сильно сопротивлялся большевизму, чем вызывал бешеную злобу большевиков?

А крестьянство просто вело бунт, "бессмысленный и бесощадный", против ЛЮБОЙ власти. Можно подумать что спаленные уже к лету 17 года поместья большевикам принадлежали. Любой победитель в Гражданской вынужден был бы этот бунт усмирить.

Виталий

От	объект 925
К	NV (01.08.2006 22:34:08)
Дата	02.08.2006 13:07:19

Ре: Пару лет назад я уже цитировал учебник истории за 10-й класс начала 90-х

Где был абзац про то что "большинство революционеров составляли евреи"...
Алеxей

От	Александр Жмодиков
К	NV (01.08.2006 22:34:08)
Дата	02.08.2006 11:18:26

Re: Ну Вы

>Вы хотели сказать - среди руководства ?

Естественно.

>А крестьянство просто вело бунт, "бессмысленный и бесощадный", против ЛЮБОЙ власти. Можно подумать что спаленные уже к лету 17 года поместья большевикам принадлежали. Любой победитель в Гражданской вынужден был бы этот бунт усмирить.

А вот этого утверждать нельзя.

От	NV
К	Александр Жмодиков (02.08.2006 11:18:26)
Дата	02.08.2006 11:46:21

Конкретизируйте, пожалуйста

>>А крестьянство просто вело бунт, "бессмысленный и бесощадный", против ЛЮБОЙ власти. Можно подумать что спаленные уже к лету 17 года поместья большевикам принадлежали. Любой победитель в Гражданской вынужден был бы этот бунт усмирить.
>
>А вот этого утверждать нельзя.

Чего именно утверждать нельзя - того, что крестьянство уже вело бунт (начало заниматься этим увлекательным делом - захватом чужой собственности и изгнанием и физическим уничтожением собственников - еще до Октябрьской революции) или того, что любому победителю этот бунт пришлось бы усмирять ?

Виталий

От	Александр Жмодиков
К	NV (02.08.2006 11:46:21)
Дата	02.08.2006 12:02:14

Конкретизирую

>Чего именно утверждать нельзя - того, что крестьянство уже вело бунт (начало заниматься этим увлекательным делом - захватом чужой собственности и изгнанием и физическим уничтожением собственников - еще до Октябрьской революции) или того, что любому победителю этот бунт пришлось бы усмирять ?

Того, что бунт пришлось бы усмирять, причем такими же методами.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (02.08.2006 12:02:14)
Дата	02.08.2006 12:32:38

Re: Конкретизирую

>Того, что бунт пришлось бы усмирять, причем такими же методами.

А чем они отличались от методов царского правительства? И насчет размаха -- вы тоже ошибаетесь. Землю то поделили до 25 октября и если ее начали бы возвращать владельцам вас бы тут не писало.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (02.08.2006 12:02:14)
Дата	02.08.2006 12:02:51

Еще

>Того, что бунт пришлось бы усмирять, причем такими же методами.

А еще нельзя утверждать, что бунты приняли бы именно такой размах.

От	Никита
К	NV (02.08.2006 11:46:21)
Дата	02.08.2006 11:50:55

Re: Конкретизируйте, пожалуйста

>или того, что любому победителю этот бунт пришлось бы усмирять ?

Вот это самая настоящая чепуха. Никаких усмирений крестьянских бунтов, скажем, после Великой Французской Революции, которые имели ту же самую подоплеку (передел собственности), не было. Догадываетесь, почему?

От	NV
К	Никита (02.08.2006 11:50:55)
Дата	02.08.2006 12:06:46

В случае Французской - конечно догадываюсь

>>или того, что любому победителю этот бунт пришлось бы усмирять ?
>
>Вот это самая настоящая чепуха. Никаких усмирений крестьянских бунтов, скажем, после Великой Французской Революции, которые имели ту же самую подоплеку (передел собственности), не было. Догадываетесь, почему?

потому что их, эти бунты, вполне успешно подавили. Террором и массовыми репрессиями. Ну там Вандея (самый что ни есть крестьянский бунт), например, с резней всех до младенцев. Или "Как революционна наша Луара !".

Виталий

От	Никита
К	NV (02.08.2006 12:06:46)
Дата	02.08.2006 12:12:07

Нет. Не догадываетесь. И просто не знаете фактов.

>потому что их, эти бунты, вполне успешно подавили. Террором и массовыми репрессиями. Ну там Вандея (самый что ни есть крестьянский бунт), например, с резней всех до младенцев. Или "Как революционна наша Луара !".

Потому, что передел был узаконен и не велась политика по изъятию произведенных товаров типа "военного коммунизма". Власть, по сути, представляла интересы именно этих крестьян, проведя ряд реформ, узаконивших резульытаты бунтов и передела собственности.

Что до Вандеи, которая является очень специфичным случаем, то Вы, видимо, вообще не в курсе ни причин, ни движущей силы, ни идеологии восставших, если сравнили её с крестьянскими бунтами в России. А то, что объектом террора (за исключением Вандеи) стали именно крестьяне, вообще впервые слышу.

От	NV
К	Никита (02.08.2006 12:12:07)
Дата	02.08.2006 12:29:01

Ну Вы сразу ярлыки развешивать :)

>>потому что их, эти бунты, вполне успешно подавили. Террором и массовыми репрессиями. Ну там Вандея (самый что ни есть крестьянский бунт), например, с резней всех до младенцев. Или "Как революционна наша Луара !".
>
>Потому, что передел был узаконен и не велась политика по изъятию произведенных товаров типа "военного коммунизма". Власть, по сути, представляла интересы именно этих крестьян, проведя ряд реформ, узаконивших резульытаты бунтов и передела собственности.

у каждой революции -свои особенности и свои методы "изъятия продукта" - как-никак более 100 лет прошло. Во Французской например - безумное печатанье ассигнаций в сочетании с "законом о максимуме" и мерами по наказанию нарушителей данного закона. Вот например - П.Ж. Камбон: "Хотите ли вы заниматься своими делами? Гильотинируйте! Хотите ли вы оплачивать необъятные расходы ваших армий? Гильотинируйте! Хотите ли вы выдержать неоплатные долги, которые вами сделаны? Гильотинируйте! Гильотинируйте!" Просто и доходчиво.

>Что до Вандеи, которая является очень специфичным случаем, то Вы, видимо, вообще не в курсе ни причин, ни движущей силы, ни идеологии восставших, если сравнили её с крестьянскими бунтами в России. А то, что объектом террора (за исключением Вандеи) стали именно крестьяне, вообще впервые слышу.

Хорошо, вот вам примерчик - вполне массовые репрессии именно не к аристократам а чамому что ни есть простому люду.

http://orel.rsl.ru/nettext/foreign/kabanes/nevroz/Cab-2-1.html

>Гранье де Кассаньяк распределяет жертвы по категориям. Руководствуясь его исследованиями, можно видеть, насколько беззаконно действовали революционные трибуналы и военные комиссии, лишая нередко революцию ее лучших сынов. Из 12.000 жертв лишь 3.000 падают на аристократические классы прежнего правительственного режима - на дворянство и духовенство. Остальные все принадлежат к третьему и четвертому сословиям, и на гильотине погибло 4.000 одних крестьян и 3.000 простых рабочих!

Виталий

От	Никита
К	NV (02.08.2006 12:29:01)
Дата	02.08.2006 12:42:53

Никаких ярлыков.

>у каждой революции -свои особенности и свои методы "изъятия продукта" - как-никак более 100 лет прошло. Во Французской например - безумное печатанье ассигнаций в сочетании с "законом о максимуме" и мерами по наказанию нарушителей данного закона.

Вы продотряды с инфляцией на одну доску ставите???
Что до закона о максимуме, это отдельная статья. И опять же, это совершенно иные методы регулирования, которые следует анализировать в комплексе! Подразумевалось, что в основном он ударит не по крестьянам (никаких масштабных крестьянских бунтов, связанных с законом о максимуме, я сходу и не припомню, может поможете?), а по перекупщикам, которые де взвинчивали цены. Практика максимума едва не повторялась и в наполеоновские времена в неурожай, если не ошибаюсь, 1811 года.

>Вот например - П.Ж. Камбон: "Хотите ли вы заниматься своими делами? Гильотинируйте! Хотите ли вы оплачивать необъятные расходы ваших армий? Гильотинируйте! Хотите ли вы выдержать неоплатные долги, которые вами сделаны? Гильотинируйте! Гильотинируйте!" Просто и доходчиво.

Крайняя революционная фразеология, имеющая малое отношение к обсуждаемому вопросу. В Конвенте еще не то говорили. Тем не менее эти болтуны сошли со сцены довольно быстро.

>Хорошо, вот вам примерчик - вполне массовые репрессии именно не к аристократам а чамому что ни есть простому люду.

> http://orel.rsl.ru/nettext/foreign/kabanes/nevroz/Cab-2-1.html

>>Гранье де Кассаньяк распределяет жертвы по категориям. Руководствуясь его исследованиями, можно видеть, насколько беззаконно действовали революционные трибуналы и военные комиссии, лишая нередко революцию ее лучших сынов. Из 12.000 жертв лишь 3.000 падают на аристократические классы прежнего правительственного режима - на дворянство и духовенство. Остальные все принадлежат к третьему и четвертому сословиям, и на гильотине погибло 4.000 одних крестьян и 3.000 простых рабочих!

Читал пейджер, много думал: казалось бы, при чем тут Лужков? Мы обсуждали проблему крестьянских бунтов в ходе революции, которые якобы в принципе подавляемы только массовым террором или особенности террора вообще?

От	NV
К	Никита (02.08.2006 12:42:53)
Дата	02.08.2006 13:09:29

Пожалуй в данном случае

>Читал пейджер, много думал: казалось бы, при чем тут Лужков? Мы обсуждали проблему крестьянских бунтов в ходе революции, которые якобы в принципе подавляемы только массовым террором или особенности террора вообще?

это действительно особенности террора вообще. Это был ответ на

>А то, что объектом террора (за исключением Вандеи) стали именно крестьяне, вообще впервые слышу.

я привел пример того, как объектом террора стали именно крестьяне. Террор - он же не обязательно следствие именно бунтов - это политика превентивного нагнетания устрашения - чтобы никто даже и не попытался.

Виталий

От	Владислав
К	Александр Жмодиков (01.08.2006 19:32:34)
Дата	01.08.2006 22:25:07

На броневичок забрались?

>Почему русский народ, а именно крестьянство, так сильно сопротивлялся большевизму,

А можно доказательств того, что крестьянство сопротивлялось большевикам сильнее, чем белым армиям?

>чем вызывал бешеную злобу большевиков?

А можно конкретных примеров проявления этой злобы со стороны большевиков? Именно в Гражданскую. Чтобы большевики делали то, чего не делала противостоящая им сторона (белые)

От	Александр Жмодиков
К	Владислав (01.08.2006 22:25:07)
Дата	02.08.2006 11:19:25

Re: На броневичок...

>А можно доказательств того, что крестьянство сопротивлялось большевикам сильнее, чем белым армиям?

А я такое разве утверждал? Я возражал на тезис "большевизм есть истинное выражение русского народного духа".

От	Alexeich
К	Александр Жмодиков (02.08.2006 11:19:25)
Дата	02.08.2006 13:29:31

Re: На броневичок...

>А я такое разве утверждал? Я возражал на тезис "большевизм есть истинное выражение русского народного духа".

"Главной угрозой для цивилизации Европы является стихийный коммунизм русского крестьянства" (О.Бисмарк)

От	krok
К	Alexeich (02.08.2006 13:29:31)
Дата	02.08.2006 13:36:42

Re: Добавлю

"...Большевизм в крови у руского народа, настоль насколько Семён Будённый более руский человек, чем барон Врангель". Лев Бронштейн

От	Георгий
К	Александр Жмодиков (02.08.2006 11:19:25)
Дата	02.08.2006 11:25:30

"Конкретный большевизм" - нет. Большевизм "вообще" - да.

>А я такое разве утверждал? Я возражал на тезис "большевизм есть истинное выражение русского народного духа".

В конце концов первый эволюционировал в СССР во второй, а оттуда - в сегодняшнее время.
Еще раз - читайте Афанасьева.

От	Александр Жмодиков
К	Георгий (02.08.2006 11:25:30)
Дата	02.08.2006 11:53:29

Re: "Конкретный большевизм"...

>>А я такое разве утверждал? Я возражал на тезис "большевизм есть истинное выражение русского народного духа".
>
>В конце концов первый эволюционировал в СССР во второй, а оттуда - в сегодняшнее время.

Нет, это неверно.

>Еще раз - читайте Афанасьева.

Зачем? Глупостей много написано - не все же их читать.

От	Iva
К	Александр Жмодиков (02.08.2006 11:53:29)
Дата	02.08.2006 11:59:16

Не путайте "большевизм" и государсвенность.

Привет!

это две большие разницы.

Поэтому у Гайдара-внука дед-Гайдар - они оба большевики. И возникают они на российском небосклоне до 30-х и в 80-х.

К СССР они особого отношения не имеют - он другими людьми создавался.

Владимир

От	Iva
К	Iva (02.08.2006 11:59:16)
Дата	02.08.2006 12:01:39

Извиняюсь - это Георгию (-)

От	Гегемон
К	Владислав (01.08.2006 22:25:07)
Дата	02.08.2006 10:05:50

Re: На броневичок...

Скажу как гуманитарий

>А можно конкретных примеров проявления этой злобы со стороны большевиков? Именно в Гражданскую. Чтобы большевики делали то, чего не делала противостоящая им сторона (белые)
Расказачивание пойдет?

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (02.08.2006 10:05:50)
Дата	02.08.2006 12:42:41

Не расскажете, как жилось мужикам на территории казачьих войск?

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>А можно конкретных примеров проявления этой злобы со стороны большевиков? Именно в Гражданскую. Чтобы большевики делали то, чего не делала противостоящая им сторона (белые)
>Расказачивание пойдет?

Меньше надо было нагайками размахивать.

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (02.08.2006 12:42:41)
Дата	02.08.2006 12:49:29

Ключевые слова: на территории казачьих войск

Скажу как гуманитарий

>Меньше надо было нагайками размахивать.
Не надо под нагайку лезть

>Мы вернемся
Не стоит. Вы здесь все уже порушили, поживиться нечем

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (02.08.2006 12:49:29)
Дата	02.08.2006 12:56:42

Даже в донском войске

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

эта публика составляла не более 40%. А уж ее роль в защите отечества была микроскопической.

>>Меньше надо было нагайками размахивать.
>Не надо под нагайку лезть
Не всем нравится на чубатых дармоедов батрачить.

>>Мы вернемся
>Не стоит. Вы здесь все уже порушили, поживиться нечем

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (02.08.2006 12:56:42)
Дата	02.08.2006 13:14:14

Вы готовы уступить свою квартиру приезжему молдаванину?

Скажу как гуманитарий

>эта публика составляла не более 40%. А уж ее роль в защите отечества была микроскопической.
Каждый 4-й полк в кавалерии

>>>Меньше надо было нагайками размахивать.
>>Не надо под нагайку лезть
>Не всем нравится на чубатых дармоедов батрачить.
Не батрачь. Иди на шахту, становить пролетарием.

>Мы вернемся
С нас хватит

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (02.08.2006 13:14:14)
Дата	02.08.2006 13:32:14

Нет, я готов вышвырнуть из нее урку-самовселенца,

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>эта публика составляла не более 40%. А уж ее роль в защите отечества была микроскопической.
>Каждый 4-й полк в кавалерии
Каковая плотно окандалилась еще в русско-японскую.

>>>>Меньше надо было нагайками размахивать.
>>>Не надо под нагайку лезть
>>Не всем нравится на чубатых дармоедов батрачить.
>Не батрачь. Иди на шахту, становить пролетарием.
И получай тех же плетей уже за забастовку?
Спасибо, мы лусше плетеносцев к ногтю.

>>Мы вернемся
>С нас хватит

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (02.08.2006 13:32:14)
Дата	02.08.2006 13:58:13

Иногородние на Дону - самовселенцы и есть

Скажу как гуманитарий

>>>эта публика составляла не более 40%. А уж ее роль в защите отечества была микроскопической.
>>Каждый 4-й полк в кавалерии
>Каковая плотно окандалилась еще в русско-японскую.
У Вас и примеры. Так какие полки были? Какого войска?

>>>>>Меньше надо было нагайками размахивать.
>>>>Не надо под нагайку лезть
>>>Не всем нравится на чубатых дармоедов батрачить.
>>Не батрачь. Иди на шахту, становить пролетарием.
>И получай тех же плетей уже за забастовку?
За беспорядки. Потому как если почитать воспоминания тех же шахтарей - забастовка органично сочеталась с драками и битьем стекол

>Спасибо, мы лусше плетеносцев к ногтю.
А вот обыватели считали, что к ногтю нужно бунтовщиков

С уважением

От	Walther
К	Мертник С. (02.08.2006 12:56:42)
Дата	02.08.2006 13:08:52

Re: Даже в...

>Не всем нравится на чубатых дармоедов батрачить.
Тему развейте, хотя бы тезисно.

От	Мертник С.
К	Walther (02.08.2006 13:08:52)
Дата	02.08.2006 13:28:36

При учреждении казачьего войска в семиречье

САС!!!
>>Не всем нравится на чубатых дармоедов батрачить.
>Тему развейте, хотя бы тезисно.

Казачькам отвели земли УЖЕ распаханные переселенцами (поднимать целину, оно ведь тяжело, верно?). Это окромя тех, которые просто прихватизировали у местных (поселенцы так не наглели, кстати, они земельку ПОКУПАЛИ). В итоге мужикам пришлочь испольничать на иероев, свя служба которых сводилась к борьбе с врагом "унутренним", т. е. с самими же мужиками.

Мы вернемся

От	Kazak
К	Мертник С. (02.08.2006 13:28:36)
Дата	02.08.2006 13:46:24

Вы бредите.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>В итоге мужикам пришлочь испольничать на иероев, свя служба которых сводилась к борьбе с врагом "унутренним", т. е. с самими же мужиками.

Причины создания Семиреченского войска хорошо известны - Вы лучше расскажите сколько было в Семиречье в 1850-ые годы русских крестьян-поселенцев. Что так много, что для их усмирения отдельное войско создали???

Извините, если чем обидел.

От	Colder
К	Гегемон (02.08.2006 10:05:50)
Дата	02.08.2006 10:13:33

А можно полюбопытствовать, что такое расказачивание?

Что вообще понималось под этим делом?

От	СанитарЖеня
К	Colder (02.08.2006 10:13:33)
Дата	02.08.2006 10:45:02

Re: А можно...

>Что вообще понималось под этим делом?

Под этим на момент принятия постановления о расказачивании понималось уравнивание в правах всех крестьян станиц - казаков и иногородних. Поскольку это вызвало недовольство казаков, которое начало переходить в сопротивление, а затем и в вооружённое восстание, то под расказачиванием стали понимать уже меры подавления восстания.

От	Мертник С.
К	СанитарЖеня (02.08.2006 10:45:02)
Дата	02.08.2006 12:47:57

Вы уж договаривайте

САС!!!
>>Что вообще понималось под этим делом?
>
>Под этим на момент принятия постановления о расказачивании понималось уравнивание в правах всех крестьян станиц - казаков и иногородних. Поскольку это вызвало недовольство казаков, которое начало переходить в сопротивление, а затем и в вооружённое восстание, то под расказачиванием стали понимать уже меры подавления восстания.

Уравнивание в правах означало в т. ч. и передел земельки. Казачки взявись за оружие и принялиь убивать иногородних. Ну и получили, что за такие традиционные развлечения причитается.

Мы вернемся

От	Никита
К	Мертник С. (02.08.2006 12:47:57)
Дата	02.08.2006 12:54:02

Интресно, но даже Шолоховым не раскрыто. Защита собственности - нормально

Вот когда Вы с радостью приютите в собственной квартире подселенных беженцев из Чечни "кавказской национальности" и одобрите претензии турок-мсхетинцев, тогда и будете выдавать моральные оценки. Только они будут попахивать на бред сумашедшего.

У Вас откуда информация про массовое избиение казаками "мужичков"?

От	krok
К	Никита (02.08.2006 12:54:02)
Дата	02.08.2006 13:30:04

Re: Защита собственности - нормально?

Немного не так, это как во Франции этой весной с арабами.
Они родились и вырасли сдесь, это их РОДИНА.

От	Никита
К	krok (02.08.2006 13:30:04)
Дата	02.08.2006 13:40:13

Не понял аналогии. Во Франции не защищали собственность? (-)

От	Alexeich
К	Никита (02.08.2006 12:54:02)
Дата	02.08.2006 13:26:23

Re: Интресно, но...

>Вот когда Вы с радостью приютите в собственной квартире подселенных беженцев из Чечни "кавказской национальности" и одобрите претензии турок-мсхетинцев, тогда и будете выдавать моральные оценки. Только они будут попахивать на бред сумашедшего.

Чепуха какая-то, земли были у казачков не собственные, а государственные, натуроплата "в пользование за службу". Некорректное сравнение.
Фактически производилась приватизация.
Не большевики, так любая другая власть по мере ликвидации атавистических черт госустройства (ликвидация казачьих войск) устроила бы "расказачивание".

От	Никита
К	Alexeich (02.08.2006 13:26:23)
Дата	02.08.2006 13:33:22

Re: Интресно, но...

>Чепуха какая-то, земли были у казачков не собственные, а государственные, натуроплата "в пользование за службу". Некорректное сравнение.

Чем оно некорректное? В советское время все были квартиросъемщиками. Есть такие и сейчас. Вообще земля казаками пользовалась на юридических основаниях?

>Фактически производилась приватизация.

Сами видите, аналогия полная.

>Не большевики, так любая другая власть по мере ликвидации атавистических черт госустройства (ликвидация казачьих войск) устроила бы "расказачивание".

С какой это стати? В России пахотных земель не хватало, при одновременном избытке необрабатываемых земель в казачьих областях и в казачьей собственности?

От	Alexeich
К	Никита (02.08.2006 13:33:22)
Дата	02.08.2006 13:51:33

Re: Интресно, но...

>Чем оно некорректное? В советское время все были квартиросъемщиками. Есть такие и сейчас. Вообще земля казаками пользовалась на юридических основаниях?

ОК, юридические основания кончились? Верните землицу в гос. котел.

>Сами видите, аналогия полная.
Аналогия с чем?
Приватизация может производиться по разному, в данном случае - "каждой сестре по серьге", т.е. земля поделена по количеству едоков в соотв., если хотите, традициями русской общины.
Передача всех земель казакам была бы примерной аналогией "залоговых аукционов", за бесценок - "назначенным хозяевам".

>С какой это стати? В России пахотных земель не хватало, при одновременном избытке необрабатываемых земель в казачьих областях и в казачьей собственности?

Не будем смешивать аспект социально-правовой (ликвидация полуфеодального по сути устройства казачьего войска) с аспектом экономическим. Да, и земель не хватало, и практика "кормления с земли" в 20 веке не могла бесконечно продолжаться.

От	Никита
К	Alexeich (02.08.2006 13:51:33)
Дата	02.08.2006 13:57:42

Re: Интресно, но...

>ОК, юридические основания кончились? Верните землицу в гос. котел.

Видимо не кончились. Иначе бы её действительно возвращали. Так что, для опровержения, Вам потребуется более детальное обоснование своей позиции.

>>Сами видите, аналогия полная.
>Аналогия с чем?

С советской жилплощадью и с советским и постсоветским землепользованием (это к туркам-месхетинцам)

>Приватизация может производиться по разному, в данном случае - "каждой сестре по серьге", т.е. земля поделена по количеству едоков в соотв., если хотите, традициями русской общины.
>Передача всех земель казакам была бы примерной аналогией "залоговых аукционов", за бесценок - "назначенным хозяевам".

Ничего не понял. В казачьих землях проводились земельные реформы кем-то кроме большевиков?

>Не будем смешивать аспект социально-правовой (ликвидация полуфеодального по сути устройства казачьего войска) с аспектом экономическим. Да, и земель не хватало, и практика "кормления с земли" в 20 веке не могла бесконечно продолжаться.

А никто ничего не смешивает. Просто в форме ворпоса я указал Вам на отсутствие мотивов для земельной реформы и уменьшения казачьих земельных наделов, которые Вы полагали почему-то неизбежным постингом выше.

От	Мертник С.
К	Никита (02.08.2006 12:54:02)
Дата	02.08.2006 13:13:50

Из практики Семеречья.

САС!!!

>Вот когда Вы с радостью приютите в собственной квартире подселенных беженцев из Чечни "кавказской национальности" и одобрите претензии турок-мсхетинцев, тогда и будете выдавать моральные оценки.

Простите, но аналогия неверная. При учреждении казачьего войска в Средней Азии казачкам отдали земли, УЖЕ распаханные мужиками переселенцами. Которые мужикам у ртех же казачков протом пришлось арендовать.

>Только они будут попахивать на бред сумашедшего.

Ситуация обратная. Припершийся на подселение урка захапывает в единоличное пользование туалет и кухню и требует с оостальных жильцов бабло за аренду, пользуясь тем, что он нужен венценосному пахану. В 17 пахана не стало.

>У Вас откуда информация про массовое избиение казаками "мужичков"?

Из семейной практики.

Мы вернемся

От	Kazak
К	Мертник С. (02.08.2006 13:13:50)
Дата	02.08.2006 13:33:57

О блин :)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Ситуация обратная. Припершийся на подселение урка захапывает в единоличное пользование туалет и кухню и требует с оостальных жильцов бабло за аренду, пользуясь тем, что он нужен венценосному пахану. В 17 пахана не стало.

Какой урка? Солдат на постое. Или Вы таки думаете, что казаков в Семиречье поселили для угнетения крестьян?

Извините, если чем обидел.

От	Никита
К	Мертник С. (02.08.2006 13:13:50)
Дата	02.08.2006 13:18:57

Я не в курсе насчет именно СемИречья, но расказачивание проводилось везде.

И на Кубани и на Дону и на Тереке и в Сибири.
Соответсвенно аргументы Ваши, сильно локализованные по месту и времени - не катят. Да и деталей маловато для обьективного рассмотрения.

От	Мертник С.
К	Никита (02.08.2006 13:18:57)
Дата	02.08.2006 13:37:01

А в любой местности. казаки были меньшинством,

САС!!!
>И на Кубани и на Дону и на Тереке и в Сибири.
>Соответсвенно аргументы Ваши, сильно локализованные по месту и времени - не катят. Да и деталей маловато для обьективного рассмотрения.

которое эксплуатировало крестьянско-инородческое большинство. Которое было никак не менее коренным, чем сами казаки. Просто в Семиречье "любовь" мужиков к чубатым аненковцам простимулировали наиболее успешно.

Мы вернемся

От	Kazak
К	Мертник С. (02.08.2006 13:37:01)
Дата	02.08.2006 13:56:11

Если-бы в Сибири и в Семиречье не было казаков

Iga mees on oma saatuse sepp.
>которое эксплуатировало крестьянско-инородческое большинство. Которое было никак не менее коренным, чем сами казаки. Просто в Семиречье "любовь" мужиков к чубатым аненковцам простимулировали наиболее успешно.

... то крестьян поселенцев эксплуатировали-бы исключительно на рынках Бухары или на китайских огородах, что согласитесь ещё обиднее:)

Извините, если чем обидел.

От	Никита
К	Мертник С. (02.08.2006 13:37:01)
Дата	02.08.2006 13:53:04

Вы не знакомы с темой. Апломб неуместен, т.к. не доказывает ничего, кроме

Вашей политической ангажированности. Посему и аргументов не будет - они Вам не нужны, Вы все знаете заранее.

От	Kazak
К	Никита (02.08.2006 13:53:04)
Дата	02.08.2006 14:09:36

Я опасаюсь, что товарищь мертник даже не в курсе того,

Iga mees on oma saatuse sepp.

что Сибирское Войско, из которого выделили Семиреченское - пополнялось в том числе и за счёт крестьян-переселенцев. А может знает и злобствует, что его предкам лампасы не достались:)

Извините, если чем обидел.

От	Гегемон
К	Kazak (02.08.2006 14:09:36)
Дата	02.08.2006 14:31:48

Скажем прямо,

Скажу как гуманитарий
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>что Сибирское Войско, из которого выделили Семиреченское - пополнялось в том числе и за счёт крестьян-переселенцев. А может знает и злобствует, что его предкам лампасы не достались:)
в казаки писали всех. кто мог пригодиться на службе и был под рукой. В частности на Яике - государственных крестьян, на дальнем Востоке- штрафованных чинов Внутренней стражи, на Буге и Дунае - турецких дезертиров-христиан и местных оседлых цыган

>Извините, если чем обидел.
С уважением

От	Никита
К	Kazak (02.08.2006 14:09:36)
Дата	02.08.2006 14:14:51

Х.з. Но факт, что в подобные дыры казаков правительство сманивало крупными

подъемными. И цель была получить именно поселенцев, которые приструнили бы местных нацбандитов (мужики для этого не годились - было проверено попытками на Кавказе) и в случае масштабной заварушки могли бы защитить себя от мелких отрядов сами, без затратного привлечения войск на прикрытие.

На таких принципах строилось, к примеру, терское казачье войско. У меня были даже цифры, в смысле фонды и условия, какими туда заманивали казаков. Подозреваю, что в Семиречье ситуация была схожая.

От	объект 925
К	Никита (02.08.2006 14:14:51)
Дата	02.08.2006 14:18:16

Ре: Подтверждаю Казака, на примере ЕКВ. (-)

От	Kazak
К	Никита (02.08.2006 13:18:57)
Дата	02.08.2006 13:30:12

Ну на Дону всё-таки не так сильно с иногородцами подрались

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вот на Кубани действительно были серьёзные столкновения. Только вот кто кого начал резать - это вопрос филосовский;)
Смотрим "Железный поток".

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (02.08.2006 12:54:02)
Дата	02.08.2006 13:02:30

Как раз Шолоховым раскрыто :) Эпизод на мельнице. Тихий Дон глава 3.

http://militera.lib.ru/prose/russian/sholohov3/index.html

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:02:30)
Дата	02.08.2006 13:17:00

Издеваешся?:) Это совсем другое. Такое на каждом углу в каждой очереди бывало (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (02.08.2006 13:17:00)
Дата	02.08.2006 13:19:48

Там дерущиеся четко поделелись на казаков и неказаков. (-)

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:19:48)
Дата	02.08.2006 13:27:33

Это сплошь и рядом было и в советское время. Однако даже при развале СССР

в большинстве случаев обошлось без резни. Это все же разные категории.

С уважением,
Никита

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:19:48)
Дата	02.08.2006 13:26:40

Ну и правильно поделились.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Драки городских с деревенскими на дискотеках - отголосок гражданской войны?:) А уж по национальному признаку подраться - это вообще спорт такой был:)

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (02.08.2006 13:26:40)
Дата	02.08.2006 13:34:26

т.е. тезис Санитара Жени верен?

>Драки городских с деревенскими на дискотеках - отголосок гражданской войны?:)

это не деление по национальному признаку. Если б казаки дрались станица на станицу ...

>А уж по национальному признаку подраться - это вообще спорт такой был:)

сабж.
казаки геноцидили русских?! :) вот ужос...

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:34:26)
Дата	02.08.2006 13:55:18

Ре: т.е. тезис...

>Если б казаки дрались станица на станицу ...
+++
Было. "Ребяты, сегодня к нам на дескотеку приезжают ...цы. У кого нет свинчаток придется опять штакетник возле клуба ломать"...
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (02.08.2006 13:55:18)
Дата	02.08.2006 13:57:28

Ре: т.е. тезис...

>>Если б казаки дрались станица на станицу ...
>+++
>Было.

В обсуждаемом эпизоде не было.

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:57:28)
Дата	02.08.2006 14:05:02

У Крюкова (которого считали истинным автором ТД) был рассказ о традиционной

межлазачьей драке. Казаки распределялись то ли по улицам, то ли по частям станицы.

От	Денис Лобко
К	Никита (02.08.2006 14:05:02)
Дата	02.08.2006 14:26:40

Истинный автор Тихого Дона - Шолохов. Не повторяйте перестроечные байки. (-)

От	Никита
К	Денис Лобко (02.08.2006 14:26:40)
Дата	02.08.2006 14:29:45

ИМХО я неоднократно писал о том же на форуме. И постингом выше указал именно

на авторство Шолохова.

Крюкову по глубине до Шолохова - как до Луны.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:34:26)
Дата	02.08.2006 13:38:29

У меня нет никаких сомнений, что по праздникам

Iga mees on oma saatuse sepp.
>это не деление по национальному признаку. Если б казаки дрались станица на станицу ...
... они так и делали:) А ещё они дрались хутор на хутор, и вообще просто так. Темперамент :)

>казаки геноцидили русских?! :) вот ужос...

Ну то что казаки не считали себя сиволапыми кацапами - это по-моему не секрет...:)

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:02:30)
Дата	02.08.2006 13:16:07

Драка на мельнице - как резня иногородних - це круто.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Зато раскрыта роль евреев в революции:
>— Видишь ли: за евреями упрочилась слава, и я знаю, что многие рабочие так думают, — я ведь сам рабочий, — вскользь заметил он, — что евреи только направляют, а сами под огонь не идут. Это ошибочно, и ты вот блестящим образом опровергаешь это ошибочное мнение. Ты училась?

Извините, если чем обидел.

От	Гегемон
К	Colder (02.08.2006 10:13:33)
Дата	02.08.2006 10:23:28

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>Что вообще понималось под этим делом?
Под этим делом понималось истребление взрослого мужского населения казачьих станиц. По признаку ношения традиционной одежды и причисления себя к казакам.
Каковые до того были настроены вполне по-зеленому и отказали в поддержке белым

С уважением

От	Андю
К	Владислав (01.08.2006 22:25:07)
Дата	02.08.2006 00:55:37

Большевики были марсианами, занёсшими в РИ рев. заразу. Это многое объясняет.:-) (-)

От	Александр Жмодиков
К	Андю (02.08.2006 00:55:37)
Дата	02.08.2006 11:20:55

В основном евреями, распространявшими чисто западноевропейскую идеологию. (-)

От	Лейтенант
К	Владислав (01.08.2006 22:25:07)
Дата	01.08.2006 22:41:47

Лучше эту тему вообще не ворошить

А утилизировать гражданскую войну как американцы свою: "Красные были герои и Белые были герои - мы ими всеми очень гордимся".

От	Нумер
К	Лейтенант (01.08.2006 22:41:47)
Дата	01.08.2006 23:03:14

Re: Лучше эту...

Здравствуйте
>А утилизировать гражданскую войну как американцы свою: "Красные были герои и Белые были герои - мы ими всеми очень гордимся".

Не получится. Потому что у сегодняшний американцев почти нет разделения на южан и северян. А большая часть россиян, думаю, сознательно или подсознательно прикидывала, на чьей стороне она бы воевала в Гражданскую.

От	Игорь Островский
К	Александр Жмодиков (01.08.2006 19:32:34)
Дата	01.08.2006 21:08:49

Re: и еще...

>Возникает ряд вопросов:
>Почему среди большевиков большинство были нерусские?

- Интересно. И цифры есть?

>Почему русский народ, а именно крестьянство, так сильно сопротивлялся большевизму, чем вызывал бешеную злобу большевиков?

- В общем-то, русский народ именно большевиков и выбрал из всех партий гражданской войны. Достаточным доказательством тому является исход Гражданской.

От	Александр Жмодиков
К	Игорь Островский (01.08.2006 21:08:49)
Дата	02.08.2006 11:27:05

Re: и еще...

>И цифры есть?

Есть. И найти их нетрудно. Если есть желание, конечно.

>- В общем-то, русский народ именно большевиков и выбрал из всех партий гражданской войны.

Ложь. Большевики захватили власть в результате удачного путча и держались у власти за счет лживой пропаганды и невиданного террора.

>Достаточным доказательством тому является исход Гражданской.

Чушь. Победа в Гражданской досталась большевикам по причине их жестокости, а также слабости и разобщенности их противников. Большинство русского народа не хотело ни тех ни других.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (02.08.2006 11:27:05)
Дата	02.08.2006 12:29:22

Сказочник

>Ложь. Большевики захватили власть в результате удачного путча

власть вообще-то на полу валялась и главное -- никому кроме большевиков не нужна была, больно уж мрачные перспективы были у будующих правителей страны-банкрота.

>и держались у власти за счет лживой пропаганды и невиданного террора.

Террор помощнее и до них был, так что насчет невиданного это вы сказки рассказываете. Что касается лживой пропаганды, то основной вопрос который волновал основную часть населения страны -- земельный. Землю крестьянам только большевики отдали и отдали по честному. Так что что тут лживого и какая-такая пропаганда в дервнях была? Не нужно сказок рассказывать -- тут как-то ан-масс люди осведомленные в истории своей страны, в отличии от вас.

>Чушь. Победа в Гражданской досталась большевикам по причине их жестокости,

У белых жестокости поболее будет, однако победа им не досталась? Наверное большевикам треножники с Марса помогли?

>Большинство русского народа не хотело ни тех ни других.

Большинство народа хотела тех, кто землю отдаст. Белые землю отдавать не хотели крестьянам -- вот и весь сказ.

От	Iva
К	Alex Medvedev (02.08.2006 12:29:22)
Дата	02.08.2006 13:12:49

Re: Сказочник

Привет!

>Террор помощнее и до них был, так что насчет невиданного это вы сказки рассказываете. Что касается лживой пропаганды, то основной вопрос который волновал основную часть населения страны -- земельный. Землю крестьянам только большевики отдали и отдали по честному. Так что что тут лживого и какая-такая пропаганда в дервнях была?

Почитайте Ленина по аграрному вопросу. Там, в отличие оот массовой агитации Земля крестьянам, все ходы расписаны. Что нациоанлизация земли сразу не пройдет, поэтому сначала со всем крестьянством против помещиков, потом с середняком против кулака, а потом с бедняком против середняка.

>Большинство народа хотела тех, кто землю отдаст. Белые землю отдавать не хотели крестьянам -- вот и весь сказ.

Временно, пока с бедняком против середняка не решимся пойти. В 1921 было не во время, в вот с 1928 как раз.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (02.08.2006 13:12:49)
Дата	02.08.2006 13:29:36

Re: Сказочник

>Что нациоанлизация земли сразу не пройдет, поэтому сначала со всем крестьянством против помещиков, потом с середняком против кулака, а потом с бедняком против середняка.

А в реальности -- землю крестьянам отдали и до 28 года они ее имели как хотели. Вот только единственно -- страну накормить не смогли. Как была треть крестьянств не имевших денежных доходов так и осталась.

>Временно, пока с бедняком против середняка не решимся пойти. В 1921 было не во время, в вот с 1928 как раз.

Большевики люди прагмаьтичные были -- если бы крестьянство способно было страну кормить его бы и не загнали в колхозы. Им даже фьючерсы давали -- но не в коня корм оказался. ТАк что не нужно ставить телегу впереди лошади.

От	Iva
К	Alex Medvedev (02.08.2006 13:29:36)
Дата	02.08.2006 13:32:24

Re: Сказочник

Привет!

>>Что нациоанлизация земли сразу не пройдет, поэтому сначала со всем крестьянством против помещиков, потом с середняком против кулака, а потом с бедняком против середняка.
>
>А в реальности -- землю крестьянам отдали и до 28 года они ее имели как хотели. Вот только единственно -- страну накормить не смогли. Как была треть крестьянств не имевших денежных доходов так и осталась.

1. Отдали, что бы власть получить во временное пользование.
2. как хотели - это только после Крондштадта и Тамбовщины, но никак до этого - продразверстка.

>>Временно, пока с бедняком против середняка не решимся пойти. В 1921 было не во время, в вот с 1928 как раз.
>
>Большевики люди прагмаьтичные были -- если бы крестьянство способно было страну кормить его бы и не загнали в колхозы. Им даже фьючерсы давали -- но не в коня корм оказался. ТАк что не нужно ставить телегу впереди лошади.

Извините, у ВИЛа все еще в 1917 (до Октября) расписано.

Владимир

От	Iva
К	Iva (02.08.2006 13:32:24)
Дата	02.08.2006 13:33:21

Поправка

Привет!

1. Отдали, что бы власть получить. Землю во временное пользование.

Владимир

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (02.08.2006 12:29:22)
Дата	02.08.2006 13:06:44

Это Вы самокритично :-)

Скажу как гуманитарий

>>Ложь. Большевики захватили власть в результате удачного путча
>власть вообще-то на полу валялась и главное -- никому кроме большевиков не нужна была, больно уж мрачные перспективы были у будующих правителей страны-банкрота.
Про Корнилова слыхали? Про Алексеева?

>>и держались у власти за счет лживой пропаганды и невиданного террора.
>Террор помощнее и до них был, так что насчет невиданного это вы сказки рассказываете. Что касается лживой пропаганды, то основной вопрос который волновал основную часть населения страны -- земельный.
О! И что, при проклятом царизме по признаку социального происхождения расстреливали? Концлагеря строили?

>Землю крестьянам только большевики отдали и отдали по честному.
Взяли сами в 1917 г. А большевики разогнали крестьянское самоуправление и внедрили комбеды/комнезамы и продразверстку. А чтобы с мужиками справиться - Продармию

>Так что что тут лживого и какая-такая пропаганда в дервнях была?
Про "землю крестьянам"

>Не нужно сказок рассказывать -- тут как-то ан-масс люди осведомленные в истории своей страны, в отличии от вас.
Вот-вот.

>>Чушь. Победа в Гражданской досталась большевикам по причине их жестокости,
>У белых жестокости поболее будет, однако победа им не досталась?
Поподробнее можно?

>Большинство народа хотела тех, кто землю отдаст. Белые землю отдавать не хотели крестьянам -- вот и весь сказ.
"Краткий курс" и то более серьезно к вопросу подходит

С уважением

От	Никита
К	Гегемон (02.08.2006 13:06:44)
Дата	02.08.2006 13:37:52

Спорить с человеком, в аватар поставившим флаг СССР бессмысленно по определению

Иначе начнется бред и демагогогические софизмы типа "расстреливали не исключительно по классовому признаку" и сравнения царской "продразверстки" с политикой военного коммунизма.

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (02.08.2006 13:06:44)
Дата	02.08.2006 13:21:58

Это про таких как вы -- с набором сказок и лапшой на ушах

>Про Корнилова слыхали? Про Алексеева?

Это партии? ИЛи авантюристы с претензией на диктаторство?

>О! И что, при проклятом царизме по признаку социального происхождения расстреливали? Концлагеря строили?

А что при советской власти только исключительно по социальному признаку расстреливали? Почему же тогда дворянина Ленина не расстреляли? Вы со своими глупыми сказкми тут лучше не вылазьте -- табуретками закидают.

>Взяли сами в 1917 г. А большевики разогнали крестьянское самоуправление и внедрили комбеды/комнезамы и продразверстку.

Вы совсем историю не знаете. Продразверстку еще царское правительство внедрило. Так что идите историю изучайте, гражданин сказочник.

прочие сказки поскипаны за полным отсутствием знаний у гражданина "Гегемона"

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (02.08.2006 13:21:58)
Дата	02.08.2006 13:38:28

Глупости говорить изволите

Скажу как гуманитарий

>>Про Корнилова слыхали? Про Алексеева?
>Это партии? ИЛи авантюристы с претензией на диктаторство?
Это Вооруженные силы Юга России. Еще могу напомнить про правительство Комуча и Верховного Правителя Колчака.

>>О! И что, при проклятом царизме по признаку социального происхождения расстреливали? Концлагеря строили?
>А что при советской власти только исключительно по социальному признаку расстреливали? Почему же тогда дворянина Ленина не расстреляли?
Вы хоть помните, о чем речь шла? Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1277448.htm некто изволил сказать, что "Террор помощнее и до них был".
Теперь стрелки переводите

>Вы со своими глупыми сказкми тут лучше не вылазьте -- табуретками закидают.
Чушь визжала...

>>Взяли сами в 1917 г. А большевики разогнали крестьянское самоуправление и внедрили комбеды/комнезамы и продразверстку.
>Вы совсем историю не знаете. Продразверстку еще царское правительство внедрило.
Провалилась затея. А Временное правительство и вовсе пошло на поводу у анархической деревни.
А большевики ввели комитеты бедноты / незаможных селян и обеспечили сбор продовольствия формированием Продармии.
Читайте учебники. Начните с советских

>Так что идите историю изучайте, гражданин сказочник.
>прочие сказки поскипаны за полным отсутствием знаний у гражданина "Гегемона"
Кто бы рассуждал про знания :-(

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (02.08.2006 13:06:44)
Дата	02.08.2006 13:14:35

Re: Это Вы...

>Концлагеря строили?

ну зачем так подставляться? Просто называлось это простым русским словом "каторга".

а "концлагеря" это уже рационализм 20 века.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:14:35)
Дата	02.08.2006 13:28:27

Re: Это Вы...

Скажу как гуманитарий

>ну зачем так подставляться? Просто называлось это простым русским словом "каторга".
Каторга - для осужденных преступников

>а "концлагеря" это уже рационализм 20 века.
Массового превентивного заключения без суда не было. Только ссылка по представлению ОСО МВД

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (02.08.2006 13:28:27)
Дата	02.08.2006 13:38:55

Re: Это Вы...

>>ну зачем так подставляться? Просто называлось это простым русским словом "каторга".
>Каторга - для осужденных преступников

ИТУ - тоже.

>>а "концлагеря" это уже рационализм 20 века.
>Массового превентивного заключения без суда не было.

Мы сейчас про "ГУИН", а не про судебную систему.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:38:55)
Дата	02.08.2006 13:44:17

Re: Это Вы...

Скажу как гуманитарий

>>>а "концлагеря" это уже рационализм 20 века.
>>Массового превентивного заключения без суда не было.
>Мы сейчас про "ГУИН", а не про судебную систему.
Вообще-то - про практику большевиков в период гражданской войны. Именно тогда они начали создавать концлагеря и интернировать классовых врагов

С уважением

От	Никита
К	Гегемон (02.08.2006 13:44:17)
Дата	02.08.2006 13:47:46

С последующим регулярным отстрелом пачками в качестве заложников.

Это еще в 1918 году, когда белые еще только разворачивались.

От	Walther
К	Alex Medvedev (02.08.2006 12:29:22)
Дата	02.08.2006 12:49:48

Re: Сказочник

>Землю крестьянам только большевики отдали и отдали по честному. Так что что тут лживого и какая-такая пропаганда в дервнях была? Не нужно сказок рассказывать -- тут как-то ан-масс люди осведомленные в истории своей страны, в отличии от вас.

У людей скотину, дома отбирали. У людей работящих притом. Это называется справедливо поделили?

От	NV
К	Walther (02.08.2006 12:49:48)
Дата	02.08.2006 13:11:08

Превда перед этим

>>Землю крестьянам только большевики отдали и отдали по честному. Так что что тут лживого и какая-такая пропаганда в дервнях была? Не нужно сказок рассказывать -- тут как-то ан-масс люди осведомленные в истории своей страны, в отличии от вас.
>
>У людей скотину, дома отбирали. У людей работящих притом. Это называется справедливо поделили?

эти работящие люди сами чужую землю прихватили и имущество пограбили. А законных собственников - кого изгнали и кого и вилами. А усадьбы спалили.

Виталий

От	Walther
К	NV (02.08.2006 13:11:08)
Дата	02.08.2006 13:56:25

Re: Превда перед...

>эти работящие люди сами чужую землю прихватили и имущество пограбили. А законных собственников - кого изгнали и кого и вилами. А усадьбы спалили.

Люди свое хозяйство имели, потому что работали, потому что семьи большие были. Описанные вами события случились несколько позже. Да и это были уже как раз не работящие люди. Вы стариков поспрашивайте, а не книги непонятно какие читайте. А лучше картинки смотрите фотографические, как и кто жил, а потом глазами - что от этого осталось.

От	Георгий
К	Александр Жмодиков (02.08.2006 11:27:05)
Дата	02.08.2006 11:40:33

А чего оно, большинство, хотело? Можете внятно ответить? :-))))

>Чушь. Победа в Гражданской досталась большевикам по причине их жестокости, а также слабости и разобщенности их противников. Большинство русского народа не хотело ни тех ни других.

А чего оно, большинство, хотело? Можете внятно ответить? :-))))
Мне вот кажется, что тогдашнее большинство ВООБЩЕ не было "адекватно ситуации" (вопрос, адекватно ли ТЕПЕРЬ?)
Если "большинство хотело" просто жить в своей деревне на "подножном корму" и чтобы его не трогали, то это было попросту невозможно.
----------
И еще. У интернационалистов-большевиков было немало вполне русских помощников. Проанализируйте - по каким соображениям и кто туда шел. И если они были такие выродки - почему и в результате чьих действий их оказалось так поразительно много.

От	Iva
К	Георгий (02.08.2006 11:40:33)
Дата	02.08.2006 11:53:40

Re: А чего...

Привет!

>А чего оно, большинство, хотело? Можете внятно ответить? :-))))

Земли и мира. Большинство последовательно избирало Учредиловку, Второй? съезд советов ( это который "левоэсеровский мятеж"), Крондштадт, НЭП.

>Мне вот кажется, что тогдашнее большинство ВООБЩЕ не было "адекватно ситуации" (вопрос, адекватно ли ТЕПЕРЬ?)

А оно нигде и никогда. Только задним умом оно меняет свое мнение и забывает, какое имело тогда. И так бывает право :-).

>Если "большинство хотело" просто жить в своей деревне на "подножном корму" и чтобы его не трогали, то это было попросту невозможно.

Мало ли что. Вы о хотелках или реалиях.

>----------
>И еще. У интернационалистов-большевиков было немало вполне русских помощников. Проанализируйте - по каким соображениям и кто туда шел. И если они были такие выродки - почему и в результате чьих действий их оказалось так поразительно много.

Большевики стали оединственной силой, способной консолидировать развалившуюся РИ. Поэтому к ним пошли все государственники. Которые поздее подавляющее большинство большевиков в расход.

Владимир

От	Никита
К	Георгий (02.08.2006 11:40:33)
Дата	02.08.2006 11:43:29

Мира. А чего оно хотело - показали выборы в Учредилку, разогнанную большевиками

>И если они были такие выродки - почему и в результате чьих действий их оказалось так поразительно много.

"Единая Россия" - тоже, наверное, самая массовая партия, хотя и созданная из олигархо-административно-лабораторной пробирки. Отражает, так сказать, истинный дух.

От	Лейтенант
К	Игорь Островский (01.08.2006 21:08:49)
Дата	01.08.2006 21:13:03

Re: и еще...

>>Возникает ряд вопросов:
>>Почему среди большевиков большинство были нерусские?
>
>- Интересно. И цифры есть?

Цифры есть, только не прикидывайтесь не разу, что не видили подсчетов типа "члены ЦК и Совнаркома в разбивке по национальностям".

От	Игорь Островский
К	Лейтенант (01.08.2006 21:13:03)
Дата	01.08.2006 21:46:28

Re: и еще...

>Цифры есть, только не прикидывайтесь не разу, что не видили подсчетов типа "члены ЦК и Совнаркома в разбивке по национальностям".

- Во-первых, Ваши цифры особого доверия не вызывают.
Во-вторых, речь шла о большевиках, т.е., о ВКП(б). Хотя Вы всё равно вряд ли поймёте.

С комсомольским приветом!

От	Александр Жмодиков
К	Игорь Островский (01.08.2006 21:46:28)
Дата	02.08.2006 11:28:32

Re: и еще...

>- Во-первых, Ваши цифры особого доверия не вызывают.

Есть другие?

>Во-вторых, речь шла о большевиках, т.е., о ВКП(б). Хотя Вы всё равно вряд ли поймёте.

Речь шла о большевизме как идеологии и его якобы соответствию духу и чаяниям русского народа.
Прчием здесь рядовые члены ВКП(б)?

От	Лейтенант
К	Игорь Островский (01.08.2006 21:46:28)
Дата	01.08.2006 21:54:26

Re: и еще...

>- Во-первых, Ваши цифры особого доверия не вызывают.

Цифры не мои. Доверия они не вызывают и безусловно составлены пристрастными людьми, однако даже на глаз большинство фамилий таки не русские.

>Во-вторых, речь шла о большевиках, т.е., о ВКП(б).

Данных по ВКП(б) в целом не видел. Только упомянутые упражнения на тему фамилий руководства ВКП(б).

>Хотя Вы всё равно вряд ли поймёте.
Сановиться в позу несправедливо обиженного (как и в любую другую) Ваше полное право - это свободный форум в свободной стране, хотя причин к этому не вижу.

От	Игорь Островский
К	Лейтенант (01.08.2006 21:54:26)
Дата	01.08.2006 22:51:41

Re: и еще...

>Данных по ВКП(б) в целом не видел. Только упомянутые упражнения на тему фамилий руководства ВКП(б).

- Вопрос-то был о нац. составе всей партии, насколько я понимаю.

От	Лейтенант
К	Игорь Островский (01.08.2006 22:51:41)
Дата	01.08.2006 23:02:19

Re: и еще...

>- Вопрос-то был о нац. составе всей партии, насколько я понимаю.

Никаких данных по ВСЕЙ партии я не видел (пусть и сомнительных). Думаю тут еще нужно уточнить на какой именно момент времени. Октябрь 1917 - одно, октябрь 1922 - другое. Вообще вопрос табуированый, так что ничего удивительного.

От	ZULU
К	Лейтенант (01.08.2006 23:02:19)
Дата	02.08.2006 02:24:43

Тут совсем недавно была ссылка на подсчет

Привет всем

Какой то чел в "жж" провел поименый подсчет руководящего состава органoв партии и правительства в 20-ые годы. Вполне русский состав.

Зы - "еврейство" членов определялось на основе Нюрнбергских законов о чистоте арийской крови, так что строже не бывает...

С уважением

ЗУЛУ

От	Максим~1
К	ZULU (02.08.2006 02:24:43)
Дата	02.08.2006 03:58:27

a-rakovskij Евреи и большевики.

>Привет всем
>Какой то чел в "жж" провел поименый подсчет руководящего состава органoв партии и правительства в 20-ые годы. Вполне русский состав.
>Зы - "еврейство" членов определялось на основе Нюрнбергских законов о чистоте арийской крови, так что строже не бывает...
>С уважением
>ЗУЛУ

http://a-rakovskij.livejournal.com/4455.html

От	Никита
К	Максим~1 (02.08.2006 03:58:27)
Дата	02.08.2006 13:05:13