От Кочубей
К Bogun
Дата 28.07.2006 16:56:05
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Вопрос

>>Можно обсуждать военный аспект ( где отступить а где зацепиться) но обсуждать саму необходимость вести борьбу с врагом - эт пропаганда со стороны этого самого врага вобще-то....
>

>Как ни парадоксально. Для народа (подчеркиваю не для государства) иногда выгоднее не сопротивляться (если альтернативой может стать его физическое уничтожение), а выжидать. Вон ирландцы таки получили независимость от Британии и создали свое государство.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Вопрос в том какую культуру исповедуют эти ирландцы и на каком языке они говорят сейчас (могу Вас заверить что там все достаточно грустно - гэлик ничем от латыни уже почти не отличается - язык ирландцев английский) :)

Выжить то можно но вот тот ли это народ будет и народ ли вообще - тут ответ прямо противоположный :)

Осетинам что-бы не быть поглащенными грузинами под лозунгом- "нет мусульманству" есть тока один путь - дружить с северным соседом против южного.....

От Bogun
К Кочубей (28.07.2006 16:56:05)
Дата 28.07.2006 17:20:34

Re: Вопрос

>Вопрос в том какую культуру исповедуют эти ирландцы и на каком языке они говорят сейчас (могу Вас заверить что там все достаточно грустно - гэлик ничем от латыни уже почти не отличается - язык ирландцев английский) :)

На мой взгляд важнее языка самоидентификация. У нас в Харькове (городе но не области) подавляющее большинство (в том числе и я) говорят и думают на русском, но считают себя украинцами (или по крайней мере украинцами в смысле гражданами Украины), в том числе и часть этнических русских (из моих знакомых).

>Выжить то можно но вот тот ли это народ будет и народ ли вообще - тут ответ прямо противоположный :)

Народ - не законсервированное образование, согласитесь глупо отождествлять русских и украинцев лишь с древними славянами, а осетин с сарматами или аланами.

>Осетинам что-бы не быть поглащенными грузинами под лозунгом- "нет мусульманству" есть тока один путь - дружить с северным соседом против южного.....

А причем мусульманство? (Особенно если учесть, что часть осетин именно мусульмане. Кроме того, южные осетины прихожане греческого патриархата).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blackcat
К Bogun (28.07.2006 17:20:34)
Дата 28.07.2006 19:47:04

Re: Вопрос

>На мой взгляд важнее языка самоидентификация. У нас в Харькове (городе но не области) подавляющее большинство (в том числе и я) говорят и думают на русском, но считают себя украинцами (или по крайней мере украинцами в смысле гражданами Украины), в том числе и часть этнических русских (из моих знакомых).

Былобы странно, если бы живя на Украине ваши знакомые считали себя не гражданами Украины, а, скажем марсианами :)

Что же до самоидентификация, то она, кстати, не предполагает противопоставления. Думаю, что, например, Багратион, считал себя и русским (в смысле князем Российским), и грузином, и не видел в этом ничего особенного.
От Bogun
К Blackcat (28.07.2006 19:47:04)
Дата 28.07.2006 19:53:23

Re: Вопрос

>Былобы странно, если бы живя на Украине ваши знакомые считали себя не гражданами Украины, а, скажем марсианами :)

Но они вполне могли считать себя русскими на "временно утраченных территориях". Гораздо интереснее, когда этнические русские считают себя именно украинцами (благо у нас графы национальность в паспорте нет).

>Что же до самоидентификация, то она, кстати, не предполагает противопоставления. Думаю, что, например, Багратион, считал себя и русским (в смысле князем Российским), и грузином, и не видел в этом ничего особенного.

А вот это я и хотел сказать в начале ветки, что можно оставаться русским, украинцем и т.д. не относясь к титутьной нации в государстве. Вопрос лишь сколько поколений сохраняется самоидентификация меньшинства в случае целенаправленной ассимиляции государством (в контексте перспектив осетинского народа).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Nicky
К Bogun (28.07.2006 17:20:34)
Дата 28.07.2006 18:12:24

и более нейтральных примеров дофига

немцы/австрийцы, немцы/швейцарцы, американцы/англо-канадцы
не говоря о латиноамерике, чем там отличаются аргентинцы/уругвайцы например...
От doctor64
К Bogun (28.07.2006 17:20:34)
Дата 28.07.2006 18:05:28

Re: Вопрос

>На мой взгляд важнее языка самоидентификация. У нас в Харькове (городе но не области) подавляющее большинство (в том числе и я) говорят и думают на русском, но считают себя украинцами (или по крайней мере украинцами в смысле гражданами Украины), в том числе и часть этнических русских (из моих знакомых).
Это многое говорит о вашем круге знакомых - но мало что о всем населении Харькова.
От Bogun
К doctor64 (28.07.2006 18:05:28)
Дата 28.07.2006 18:50:39

Re: Вопрос

>>На мой взгляд важнее языка самоидентификация. У нас в Харькове (городе но не области) подавляющее большинство (в том числе и я) говорят и думают на русском, но считают себя украинцами (или по крайней мере украинцами в смысле гражданами Украины), в том числе и часть этнических русских (из моих знакомых).
>Это многое говорит о вашем круге знакомых - но мало что о всем населении Харькова.
Само-собой выборка не репрезентативна. Но следует заметить, что значительная часть населения Харькова (из пригорода и области) говорит по украински. Кроме того, идет активная украинизация детей. Например в моем старом районе из трех школ две ведут преподавание на украинском языке. А в другом районе на 6 часов украинского в начальной школе приходится 4 часа английского и 2 русского (факультативно), русской литературы нет, а русских авторов изучают в рамках мировой.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От vergen
К Bogun (28.07.2006 18:50:39)
Дата 28.07.2006 23:47:50

Re: Вопрос

>>Это многое говорит о вашем круге знакомых - но мало что о всем населении Харькова.
>Само-собой выборка не репрезентативна. Но следует заметить, что значительная часть населения Харькова (из пригорода и области) говорит по украински. Кроме того, идет активная украинизация детей. Например в моем старом районе из трех школ две ведут преподавание на украинском языке. А в другом районе на 6 часов украинского в начальной школе приходится 4 часа английского и 2 русского (факультативно), русской литературы нет, а русских авторов изучают в рамках мировой.

это скорее вопрос к чему стремятся власти, а не чего хотят жители. Увы.
От Евгений Путилов
К vergen (28.07.2006 23:47:50)
Дата 31.07.2006 12:33:23

Re: Вопрос

Доброго здравия!
>>>Это многое говорит о вашем круге знакомых - но мало что о всем населении Харькова.
>>Само-собой выборка не репрезентативна. Но следует заметить, что значительная часть населения Харькова (из пригорода и области) говорит по украински. Кроме того, идет активная украинизация детей. Например в моем старом районе из трех школ две ведут преподавание на украинском языке. А в другом районе на 6 часов украинского в начальной школе приходится 4 часа английского и 2 русского (факультативно), русской литературы нет, а русских авторов изучают в рамках мировой.
>
>это скорее вопрос к чему стремятся власти, а не чего хотят жители. Увы.

Райцентр Красноград на юге Харьковской области - центр буровиков газовой промышленности еще со времен СССР. Ситуация с украинизацией еще покруче, нежели в "старом районе" Харькова, о котором говорил Bogun. И никаких протестов жителей, куда бы там не стремились власти. Увы. Как положено любой провинции: есть приказ - они взяли под козырек. О Харькове не скажу - не знаю.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Кочубей
К Bogun (28.07.2006 17:20:34)
Дата 28.07.2006 17:36:34

Re: Вопрос

>>Осетинам что-бы не быть поглащенными грузинами под лозунгом- "нет мусульманству" есть тока один путь - дружить с северным соседом против южного.....
>
>А причем мусульманство? (Особенно если учесть, что часть осетин именно мусульмане. Кроме того, южные осетины прихожане греческого патриархата).

>С уважением, Вячеслав Целуйко.


Именно потому что вокруг мусульманские народы и это надолго у осетин один вариант выживания- союз с кем-то христианским сильным и близким.
Союз с Грузией (в силу размеров последней) это конец осетин. Союз с Россией менее критичен- Россия большая, ей не до осетин, для нее вопрос этот вторичен-пятиричен (в отличие от Грузии).

Кстати, позволю себе процитировать если не ошибаюсь Фазиля Искандера (про абхазов) по поводу вопроса кто лучше Россия или Грузия для них :
"лучше утонуть в море чем в реке"


P.S. Лично мне не известны учебники на менгрельском... В отличие от адыгских допустим.
От Bogun
К Кочубей (28.07.2006 17:36:34)
Дата 28.07.2006 17:57:48

Re: Вопрос

>Именно потому что вокруг мусульманские народы и это надолго у осетин один вариант выживания- союз с кем-то христианским сильным и близким.
>Союз с Грузией (в силу размеров последней) это конец осетин. Союз с Россией менее критичен- Россия большая, ей не до осетин, для нее вопрос этот вторичен-пятиричен (в отличие от Грузии).

Это само собой. Независимая Осетия в таком окружении не выжевет.

>Кстати, позволю себе процитировать если не ошибаюсь Фазиля Искандера (про абхазов) по поводу вопроса кто лучше Россия или Грузия для них :
>"лучше утонуть в море чем в реке"

Ну это кому как нравиться :), по мне так лучше не тонуть.


>P.S. Лично мне не известны учебники на менгрельском... В отличие от адыгских допустим.

Так и в России не выходят учебники на каком-нибудь вологодском наречии, все-таки пример с Мегрелией не совсем удачен.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Андю
К Bogun (28.07.2006 17:20:34)
Дата 28.07.2006 17:34:37

Re: Вопрос

Мадам э Месьё,

>На мой взгляд важнее языка самоидентификация. У нас в Харькове (городе но не области) подавляющее большинство (в том числе и я) говорят и думают на русском, но считают себя украинцами (или по крайней мере украинцами в смысле гражданами Украины), в том числе и часть этнических русских (из моих знакомых).

Это крайне печально, но, увы, естественно -- коренизация сов.времён, выпячивание местечковых особенностей, более 15 лет едва ли не официальной русофобии и "ага". Русские считают себя тундрюками. Нормально.

Кстати, во Франции тоже есть примеры, когда выходцы из б.СССР ассимилируются "в первом поколении", стыдясь своего "совковства" и становясь хранцузами хранцузистее многих аборигенов. Всё на свете бывает, увы.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Евгений Путилов
К Андю (28.07.2006 17:34:37)
Дата 31.07.2006 12:40:24

Re: Вопрос

Доброго здравия!

>Это крайне печально, но, увы, естественно -- коренизация сов.времён, выпячивание местечковых особенностей, более 15 лет едва ли не официальной русофобии и "ага". Русские считают себя тундрюками. Нормально.


По поводу коренизации 20-х годов я с Вами не согласен. Та политика была полностью верной. Компартия Ирана, блин, целиком состоящая из евреев. Каково? А КП(б)У, где большинство - те же евреи и русские, но очень мало собственно украинцев, да и те все выходцы из бывших социалистов и украинских коммунистов петлюровской закваски. Сталин сделал очень правильный ход, перенеся на местах упор на формирование местных национальных кадров компартий. И опираясь на них он вел борьбу с Троцким и прочей международной шпаной революционеров. Так что напрслины не нужно, без коренизации СССР тогда бы не продержался. ИМХО.

>Кстати, во Франции тоже есть примеры, когда выходцы из б.СССР ассимилируются "в первом поколении", стыдясь своего "совковства" и становясь хранцузами хранцузистее многих аборигенов. Всё на свете бывает, увы.

Вот меня все время поражало, насколько сбиваются в кучу метсные общины евреев, азиатов, ирландцев, венгров, поляков. Сеть украинских организаций в той же Америке развита, небось, не хуже еврейской. А вот примеров таких мощных организаций русской эммиграции, чтоб не ассимилировались во втором поколении, трудно привести. Разве что казаки во Франции из числа белогвардейской волны. Но сколько их в общей массе той волны? А про волну после СССР вообще не чего сказать.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андю
К Евгений Путилов (31.07.2006 12:40:24)
Дата 31.07.2006 13:11:47

Re: Вопрос

Мадам э Месьё,

>По поводу коренизации 20-х годов я с Вами не согласен. Та политика была полностью верной. Компартия Ирана, блин, целиком состоящая из евреев. Каково? А КП(б)У, где большинство - те же евреи и русские, но очень мало собственно украинцев, да и те все выходцы из бывших социалистов и украинских коммунистов петлюровской закваски. Сталин сделал очень правильный ход, перенеся на местах упор на формирование местных национальных кадров компартий. И опираясь на них он вел борьбу с Троцким и прочей международной шпаной революционеров. Так что напрслины не нужно, без коренизации СССР тогда бы не продержался. ИМХО.

Хотя, я говорил скорее о политике огульной "украинизации" целых областей, никогда "украинскими" не считавшимися, подразумевал я таки весь советский период. В первую очередь, послевоенные годы вплоть до "катастройки", когда "украинизация" била все рекорды обычной глупости.

Ну, а про политику ИВС и её оправданность в 20-е гг. мне судить сложно, не моя тема. Сомнительно мне только, что розыгрыш некоей "украинской карты" был жизненно необходим в борьбе с отмороженными троцкистами, честно. И ИМХО. :-)

> А вот примеров таких мощных организаций русской эммиграции, чтоб не ассимилировались во втором поколении, трудно привести. Разве что казаки во Франции из числа белогвардейской волны. Но сколько их в общей массе той волны? А про волну после СССР вообще не чего сказать.

Это да, и объяснить я этого никак не могу. Русских ака выходцев из б.СССР полным-полно, но, похоже, ничто их, кроме нескольких сугубо личных знакомств, не связывает.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Евгений Путилов
К Андю (31.07.2006 13:11:47)
Дата 31.07.2006 15:05:06

Re: Вопрос

Доброго здравия!


>>По поводу коренизации 20-х годов я с Вами не согласен. Та политика была полностью верной. Компартия Ирана, блин, целиком состоящая из евреев. Каково? А КП(б)У, где большинство - те же евреи и русские, но очень мало собственно украинцев, да и те все выходцы из бывших социалистов и украинских коммунистов петлюровской закваски. Сталин сделал очень правильный ход, перенеся на местах упор на формирование местных национальных кадров компартий. И опираясь на них он вел борьбу с Троцким и прочей международной шпаной революционеров. Так что напрслины не нужно, без коренизации СССР тогда бы не продержался. ИМХО.
>
>Хотя, я говорил скорее о политике огульной "украинизации" целых областей, никогда "украинскими" не считавшимися, подразумевал я таки весь советский период. В первую очередь, послевоенные годы вплоть до "катастройки", когда "украинизация" била все рекорды обычной глупости.

>Ну, а про политику ИВС и её оправданность в 20-е гг. мне судить сложно, не моя тема. Сомнительно мне только, что розыгрыш некоей "украинской карты" был жизненно необходим в борьбе с отмороженными троцкистами, честно. И ИМХО. :-)

Вы затронули тему коренизации. Это 20-е годы. Ну и украинизация была версией коренизации в УССР. Сама идея трижды верная. Там ситуация доходила до абсурда. Партийные и советские руководящие кадры состояли из гастролеров, которых перебрасывали из республики в республику. Никакой связи с местной жизнью и, соответственно, маразм действий. Например, в первом составе ЦК КП(б)У из 15 членов только 2 украинца, по одному грузину, немцу и поляку, остадльные 10 - евреи и русские. Из 4264 членов партии на 1918 год украинцев аж 130. На 1 апреля 1922 их стало больше - 11920. Но это всего лишь 23,3%. В то же время русских 53,6%, евреев 13,6%, поляков 2,4%. И это тоже в основном присылаемые кадры на манер знаменитого Антонова-Овсеенко, которому Ленин запретил называться Антоновым. Дошло до того, что товарищ Артем (Ф.Сергеев) в письме к Ленину в мае 1920 заявил, что партия перестала вообще кого-либо возглавлять, превратившись в одну из банд. Коммунисты армии и ВЧК вообще не подлежали партийному учету в КП(б)У. Даже Бухарин заявил, что ситуацию кардинально нужно менять, а то КП(б)У де-факто является русско-еврейской партией. А Сталин, как мы помним, отвечал именно за партийное строительство. Потому и проводил вполне разумную политику выращивание местных кадров.

Чтобы уяснить, что коренизация была нужна во всех регионах, замечу, что "гастролерство" под видом укрепления местных партийных кадров процветало всюду. Вот несколько примеров совсем уж одиозных. В.Гражуль – еврей, в 1917-1918 в кружке немецких соцдеков и в группе “Спартак”. От “Спартака” откомандирован в Россию, направлен "на укрепление" в Киевскую парторганизацию. Потом на протяжении многих лет работает в рядах чекистов УССР, стал полковником ГБ.
Ю.Красный (Ротштадт) – варшавский еврей. Учавствовал в "левых” организациях Польши, Литвы, России, в Бунде, представлял ЦК Коммунистической рабочей партии Польши в Венгерском советском правительстве. То есть еврей представлял поляков перед венграми. Правда, это не столь важно, если учесть, сколько собственно венгров было на ключевых постах в этом венгерском правительстве. Вспомним известного чекиста Уншлихта, который в 1920 в случае успеха кампании против Польши должен был возглавить правительство советской Польши. Я упомянул Иран. Так вот, руководящий состав так называемой Гиляндской советской республики (в Северном Иране), а также Иранская компартия почти не имели местных азербайджанских и персидских кадров. Зато после поражения республики кое-кто из “иранских коммунистов” всплыл в других советских республиках. Например, сын астраханского швея И.Герд перебрался в ЦК в Бухарскую Народную Республику.

Это была насквозь порочная практика, системная ошибка, которая могла погубить новосозданный СССР. Так что ИВС
сделал правильные выводы.

К слову, его опыт опоры на новые местные кадры против старой партийной элиты пытался перенять и Берия. Например, в 1953 впервые ЦК КП(б)У возглавил украинец, а все выпускники учебных заведений, если не имели иного желания, остались работать в своих республиках. Например, нефтяники выпускники Львовской "Политехники" тогда должны были отправитьсчя в Башкирию, исключая трех выпускников из России, которые оставались на буровых работах в Карпатах. После решения Берии русские уехали домой, а все местные, разумеется, не имели никакого желания ехать в Уфу. Это был первый и единственный за советские годы выпуск, оставшийся работать в УССР. Правда, Берии повторить опыт ИВС не удалось, расстреляли раньше.

Что касается украинизации как таковой, то все глупости, о которых вы вспомнили, закончились для их инициаторов смертью. Но эти глупости - это тоже был неизбежный процесс, так как затрудняюсь сказать, как иначе можно было привлечь в ряды КП(б)У украинских социалистов, членов УКП (боротьбистов" и местную интеллигенцию.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru