ВИФ2 NE : Ветка : Успехов (-)

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей
Дата	18.06.2001 12:34:36
Рубрики	Прочее; WWII; Суворов (В.Резун);

Успехов (-)

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (18.06.2001 12:34:36)
Дата	18.06.2001 12:37:33

Звучит как "Попутного ветра в горбатую спину" :-(

Доброе время суток,

Предлагается сложить ручки и ничего не делать? В то время как такие "несомненные" таланты как С.Переслегин, А.Бешанов и сам Неупоминаемый людям мозги забивают чушью?

Меня лично подвигло на этот труд прочтение очередного переслегинского комментария к Попелю.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (18.06.2001 12:37:33)
Дата	18.06.2001 12:47:46

Re: Звучит как...

Здравствуйте

>Предлагается сложить ручки и ничего не делать? В то время как такие "несомненные" таланты как С.Переслегин, А.Бешанов и сам Неупоминаемый людям мозги забивают чушью?

>Меня лично подвигло на этот труд прочтение очередного переслегинского комментария к Попелю.

Леш, ты прости, но какой реакции ты на это ожидал? Восторженных фанфар? Поклонения с молением?
Нормальная реакция - пожелание успеха. А уж что получится - видно будет, когда закончится. И более мной ничего не предлагается.

А сидеть ли сложа ручки, когда делать нечего, или нет - каждый решает для себя сам. Один стульчики делает, другой - обертки о сигарет коллекционирует, третий - антирезуна пишет. Нормальное увлечение. Вот только из одного такого описателя получается Звягинцев, а от другого - воротит. И это тоже нормально.

Так что еще раз могу повторить - успехов.

До свидания

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (18.06.2001 12:47:46)
Дата	18.06.2001 12:56:10

Re: Звучит как...

Доброе время суток,

>Леш, ты прости, но какой реакции ты на это ожидал?

Минимальной помощи по различным вопросам. Вот принес мне Роман Базалевский(rvb) British warplanes of WWII" с описанием судьбы английских "шакалов" - Беттла с Лайсендером за это ему большое человеческое спасибо.

>Нормальная реакция - пожелание успеха. А уж что получится - видно будет, когда закончится. И более мной ничего не предлагается.

Терпение и труд все перетрут.

>Вот только из одного такого описателя получается Звягинцев, а от другого - воротит. И это тоже нормально.

Есть еще промежуточный вариант - те же переслегинцы. Т.е. не шедевр, но некоторым спросом пользуется.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	JUP
К	Исаев Алексей (18.06.2001 12:56:10)
Дата	18.06.2001 21:40:01

Re: Звучит как...

Приветствую

>
>Минимальной помощи по различным вопросам. Вот принес мне Роман Базалевский(rvb) British warplanes of WWII" с описанием судьбы английских "шакалов" - Беттла с Лайсендером за это ему большое человеческое спасибо.

Лайсендера за что?
Это самолет другого класса

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением JUP

От	Исаев Алексей
К	JUP (18.06.2001 21:40:01)
Дата	19.06.2001 09:49:06

А "шакал" это определенный класс?

Доброе время суток,

Накадзима B5N и Су-2 тоже к разным классам относятся.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	JUP
К	Исаев Алексей (19.06.2001 09:49:06)
Дата	19.06.2001 12:15:05

По Резуну - да!

Приветствую

Впрочем, по жизни тоже, - только называется по другому.
А иначе к шакалам с большим основанием Пайпер и По-2 отнести можно.
>Доброе время суток,

>Накадзима B5N и Су-2 тоже к разным классам относятся.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением JUP

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (18.06.2001 12:56:10)
Дата	18.06.2001 13:02:59

Re: Звучит как...

Здравствуйте

>Доброе время суток,

>>Леш, ты прости, но какой реакции ты на это ожидал?
>
>Минимальной помощи по различным вопросам. Вот принес мне Роман Базалевский(rvb) British warplanes of WWII" с описанием судьбы английских "шакалов" - Беттла с Лайсендером за это ему большое человеческое спасибо.

Такое впечатление, что я тебе в помощи всегда отказываю?

>>Нормальная реакция - пожелание успеха. А уж что получится - видно будет, когда закончится. И более мной ничего не предлагается.
>
>Терпение и труд все перетрут.

Дай бог помощи.

>>Вот только из одного такого описателя получается Звягинцев, а от другого - воротит. И это тоже нормально.
>
>Есть еще промежуточный вариант - те же переслегинцы. Т.е. не шедевр, но некоторым спросом пользуется.

Нк да, а для этого надо всего лишь присоседиться к переизданию глобальных трудов и писать к ним комментарии.

Путей для личного прославления можно нарыть - гору. Только у некоторых от этого (славы) рвота начинается.

До свидания

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (18.06.2001 13:02:59)
Дата	18.06.2001 13:11:25

Re: Звучит как...

Доброе время суток,

>Такое впечатление, что я тебе в помощи всегда отказываю?

Вот я и прошу "Мы сами не местные, на вокзале деньги украли..":
1)Где бы подробнее узнать про колесно-гусеничный танк Даймлер-Бенца обр. 1943 года.
2)Каков был ресурс гусениц МС-1?
3)Факты из уже упоминавшихся про приключения Л-10 и КТ. Чем там по спине наводчика било при стрельбе из КТ? Шнурком с шариком? Почему в докладе командующего Западным Особоым военным округом Д.Павлова от 19 августа 1940 года сказано: “В ходе проведенных окружных учений системы Л-10 на машинах Т-28 часто выходят из строяю Из-за чего отмечено четыре случая травматизма экипажей танков. Впредь запрещается использовать системы Л-10 в боевых стрельбах.”

>>Терпение и труд все перетрут.
>Дай бог помощи.

Сомнение ты в мою душу заронил... Может ну его в баню, лучше в свое удовольствие действия мехкорпусов о 33-му сборнику на карту накладывать и стыковать донесаения?

>Нк да, а для этого надо всего лишь присоседиться к переизданию глобальных трудов и писать к ним комментарии.

Ну дык Поппеля думается не только и не столько ради мемуара покупают. Как и "Танковый погром". Ну нужна книжка в стиле "Авустовских пушек" Такман по 1941-му.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (18.06.2001 13:11:25)
Дата	18.06.2001 13:48:32

Re: Звучит как...

Здравствуйте

>Доброе время суток,

>>Такое впечатление, что я тебе в помощи всегда отказываю?
>
>Вот я и прошу "Мы сами не местные, на вокзале деньги украли..":
>1)Где бы подробнее узнать про колесно-гусеничный танк Даймлер-Бенца обр. 1943 года.

1.Понятия не имею.
2. Зачем поподробнее?
3. А чем тебя не устраивают танки фольмера 20-х - 30-х годов во всех странах Европы?

>2)Каков был ресурс гусениц МС-1?

А это обязательно надо знать в явном виде? Зачем? Во всяком случае мне такие цифры не попадались и я считаю их абсолютно идиотскими. Для меня достаточно планов освоения выпуска большегрузного автомобиля для перевозки танков и факта задания РККА немцам проекта 10-тонного полугусеничного тягача (ДАймлер-бенц)

>3)Факты из уже упоминавшихся про приключения Л-10 и КТ. Чем там по спине наводчика било при стрельбе из КТ? Шнурком с шариком?

Нет. Смотря в каком танке. В Т-28 в конце понцов ничем, а в БТ-7А - рычагом мехзанизированного спуска (коромыслом).

> Почему в докладе командующего Западным Особоым военным округом Д.Павлова от 19 августа 1940 года сказано: “В ходе проведенных окружных учений системы Л-10 на машинах Т-28 часто выходят из строяю Из-за чего отмечено четыре случая травматизма экипажей танков. Впредь запрещается использовать системы Л-10 в боевых стрельбах.”

Потому, что были отмечены четыре случая травматизма. Какие еще неясности?

>Сомнение ты в мою душу заронил... Может ну его в баню, лучше в свое удовольствие действия мехкорпусов о 33-му сборнику на карту накладывать и стыковать донесаения?

Тут каждый выбирает свой путь. Я лично за антирезуна просто не берусь. Не получится писать так легко и просторно. Так что позориться не буду.

>Ну дык Поппеля думается не только и не столько ради мемуара покупают. Как и "Танковый погром". Ну нужна книжка в стиле "Авустовских пушек" Такман по 1941-му.

Прости, я такой книжки не знаю.

До свидания

От	Коля-Анархия
К	М.Свирин (18.06.2001 13:48:32)
Дата	19.06.2001 16:58:10

Кстати, о птицах...

Приветствую

>...факта задания РККА немцам проекта 10-тонного полугусеничного тягача (ДАймлер-бенц)

А можно подробности узнать про 12-ти тонник? А то говорят, что по заказу РККА, но Совсоюз отказался. А почему когда и т.д. и т.п. не говорят...

С уважением, Коля-Анархия.

От	М.Свирин
К	Коля-Анархия (19.06.2001 16:58:10)
Дата	20.06.2001 01:22:07

Re: Кстати, о

Здравствуйте

>Приветствую

>>...факта задания РККА немцам проекта 10-тонного полугусеничного тягача (ДАймлер-бенц)
>
>А можно подробности узнать про 12-ти тонник? А то говорят, что по заказу РККА, но Совсоюз отказался. А почему когда и т.д. и т.п. не говорят...

А кто не говорит? Во-первых, потому, что заказ был открыт в 1929 и до 1931 фирма так и не справилась с заданием. Во-вторых, потому, что стоимость заказа была чрезмерной (много больше, чем предварительная договоренность), а в 1932 г. приняли решение перейти на колесно-гусеничный ход и потребность в тягаче теоретически отпала. В-третьих потому, что в 1933, когда проект был готов и фирма готовилась упасть в деньгах, Гитлер пришел к власти и СССР прекратил сотрудничество с Германией.

До свидания

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (18.06.2001 13:48:32)
Дата	18.06.2001 14:07:22

Re: Звучит как...

Доброе время суток,

>3. А чем тебя не устраивают танки фольмера 20-х - 30-х годов во всех странах Европы?

>>2)Каков был ресурс гусениц МС-1?
>
>Для меня достаточно планов освоения выпуска большегрузного автомобиля для перевозки танков и факта задания РККА немцам проекта 10-тонного полугусеничного тягача (ДАймлер-бенц)

Для меня тоже достаточно. :-)
Знать бы только имя этого грузовика или хотя бы дату выдачи задания на полугусеничник. Массам нужны простые факты. "КГ танки были одним из вариантов решения проблемы ресурса ходовой. Другими путями являлась возка на грузовиках, например МС-1 собирались возить на [имя]. Во Франции Рено FT и Рено НЦ возили на Лаффи, в [год] РККА заказала в Гемании халфтрак." итд.

>>3)Факты из уже упоминавшихся про приключения Л-10 и КТ. Чем там по спине наводчика било при стрельбе из КТ? Шнурком с шариком?
>Нет. Смотря в каком танке. В Т-28 в конце понцов ничем, а в БТ-7А - рычагом мехзанизированного спуска (коромыслом).

А до "в конце концов"?

>> Почему в докладе командующего Западным Особоым военным округом Д.Павлова от 19 августа 1940 года сказано: “В ходе проведенных окружных учений системы Л-10 на машинах Т-28 часто выходят из строяю Из-за чего отмечено четыре случая травматизма экипажей танков. Впредь запрещается использовать системы Л-10 в боевых стрельбах.”
>Потому, что были отмечены четыре случая травматизма. Какие еще неясности?

А чем травмировало-то? Дураки были, под откатные массы подставились? Неубедительно. Запчасть от пушки отлетела?

>>Сомнение ты в мою душу заронил... Может ну его в баню, лучше в свое удовольствие действия мехкорпусов о 33-му сборнику на карту накладывать и стыковать донесаения?
>Тут каждый выбирает свой путь.

Душа лежит к 33-му Сборнику.

>Я лично за антирезуна просто не берусь. Не получится писать так легко и просторно. Так что позориться не буду.

Не скромничай. Если за дело возьмется М.Свирин получится блестяще. Уверен на все 100.

>>Ну дык Поппеля думается не только и не столько ради мемуара покупают. Как и "Танковый погром". Ну нужна книжка в стиле "Авустовских пушек" Такман по 1941-му.
>Прости, я такой книжки не знаю.

Такман? Это по Первой Мировой, классический труд, за нее Такман получила Пулитцеровскую премию.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (18.06.2001 14:07:22)
Дата	19.06.2001 02:30:31

Знаю, что не Свирин, но под рукой лежит , в голове что то помню

И снова здравствуйте

>>Для меня достаточно планов освоения выпуска большегрузного автомобиля для перевозки танков и факта задания РККА немцам проекта 10-тонного полугусеничного тягача (ДАймлер-бенц)
>
>Для меня тоже достаточно. :-)
>Знать бы только имя этого грузовика или хотя бы дату выдачи задания на полугусеничник. Массам нужны простые факты. "КГ танки были одним из вариантов решения проблемы ресурса ходовой. Другими путями являлась возка на грузовиках, например МС-1 собирались возить на [имя]. Во Франции Рено FT и Рено НЦ возили на Лаффи, в [год] РККА заказала в Гемании халфтрак." итд.

Танки МС-1 (и не только) собирались возить на большегрузных автомобилях. Так как большегрызы фактически делал только Ярославский завод, то чем ЯГ-12 не кандидатура.
Танко Рено возили в кузовах различных марок грузовиков, еесть фото такой возки в Испании в журнале Техника Вооружение. Для возки танков Т-1 и Т-2 немцы имели большегрузные автомобили Мерседес Бенц, 4500 серии, 6000 серии и большегрузные прицепы, подробности В торнадовском издании , Автомобили Рейха. Фотки там е, инфа там е, ссылки на Залогу е. Напишешь надо, дам. Дык даже в бронеколлекционном справочнике вроде про сие писали, из М/К.
Если до 28,06 подождете, накопаю все что есть.

Про тягач, когда заказан в Ин экшене есть на германские тягачи, приши, найду его

>>>3)Факты из уже упоминавшихся про приключения Л-10 и КТ. Чем там по спине наводчика било при стрельбе из КТ? Шнурком с шариком?
>>Нет. Смотря в каком танке. В Т-28 в конце понцов ничем, а в БТ-7А - рычагом мехзанизированного спуска (коромыслом).
>
>А до "в конце концов"?

>>> Почему в докладе командующего Западным Особоым военным округом Д.Павлова от 19 августа 1940 года сказано: “В ходе проведенных окружных учений системы Л-10 на машинах Т-28 часто выходят из строяю Из-за чего отмечено четыре случая травматизма экипажей танков. Впредь запрещается использовать системы Л-10 в боевых стрельбах.”
>>Потому, что были отмечены четыре случая травматизма. Какие еще неясности?
>
>А чем травмировало-то? Дураки были, под откатные массы подставились? Неубедительно. Запчасть от пушки отлетела?

>>>Сомнение ты в мою душу заронил... Может ну его в баню, лучше в свое удовольствие действия мехкорпусов о 33-му сборнику на карту накладывать и стыковать донесаения?
>>Тут каждый выбирает свой путь.
>
>Душа лежит к 33-му Сборнику.

>>Я лично за антирезуна просто не берусь. Не получится писать так легко и просторно. Так что позориться не буду.
>
>Не скромничай. Если за дело возьмется М.Свирин получится блестяще. Уверен на все 100.

>>>Ну дык Поппеля думается не только и не столько ради мемуара покупают. Как и "Танковый погром". Ну нужна книжка в стиле "Авустовских пушек" Такман по 1941-му.
>>Прости, я такой книжки не знаю.
>
>Такман? Это по Первой Мировой, классический труд, за нее Такман получила Пулитцеровскую премию.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (19.06.2001 02:30:31)
Дата	19.06.2001 10:19:32

Re: Знаю, что...

Доброе время суток,

>Танко Рено возили в кузовах различных марок грузовиков, еесть фото такой возки в Испании в журнале Техника Вооружение.

Не нашел. :-( Если имеется в виду статья "Они сражались за Пиренеями".

>Для возки танков Т-1 и Т-2 немцы имели большегрузные автомобили Мерседес Бенц, 4500 серии, 6000 серии и большегрузные прицепы, подробности В торнадовском издании , Автомобили Рейха. Фотки там е, инфа там е, ссылки на Залогу е.

Понял. Про Мерседесы я не стал дублировать более старую их книжку, куплю. Есть про другой грузовик, но там картинка, что может даже удобнее.

>Про тягач, когда заказан в Ин экшене есть на германские тягачи, приши, найду его

Уже нашел, просто не подумал что в Ин Экшене РККА и ее заказы помянут.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (19.06.2001 10:19:32)
Дата	20.06.2001 09:57:02

Может память и подвела..

И снова здравствуйте

>>Танко Рено возили в кузовах различных марок грузовиков, еесть фото такой возки в Испании в журнале Техника Вооружение.
Полезу сам искать, но после 28.
>Понял. Про Мерседесы я не стал дублировать более старую их книжку, куплю. Есть про другой грузовик, но там картинка, что может даже удобнее.
Сначала внимательно посмотрите журнал, они несколько раз переиздавали это дело, то там есть эта инфа, то ее нет
С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (19.06.2001 02:30:31)
Дата	19.06.2001 02:41:17

Федя! И ты туда же!

Здравствуйте

>И снова здравствуйте

>>>Для меня достаточно планов освоения выпуска большегрузного автомобиля для перевозки танков и факта задания РККА немцам проекта 10-тонного полугусеничного тягача (ДАймлер-бенц)
>>
>>Для меня тоже достаточно. :-)
>>Знать бы только имя этого грузовика или хотя бы дату выдачи задания на полугусеничник. Массам нужны простые факты. "КГ танки были одним из вариантов решения проблемы ресурса ходовой. Другими путями являлась возка на грузовиках, например МС-1 собирались возить на [имя]. Во Франции Рено FT и Рено НЦ возили на Лаффи, в [год] РККА заказала в Гемании халфтрак." итд.
>
>Танки МС-1 (и не только) собирались возить на большегрузных автомобилях. Так как большегрызы фактически делал только Ярославский завод, то чем ЯГ-12 не кандидатура.

ЯГ-12 ЗАКАЗЫВАЛСЯ уже в то время, когда танк МС-1 приказал долго жить. В кузове ЯГ-12 должен был кататься Т-26 (по заказу еще Т-19У).

>Танко Рено возили в кузовах различных марок грузовиков, еесть фото такой возки в Испании в журнале Техника Вооружение. Для возки танков Т-1 и Т-2 немцы имели большегрузные автомобили Мерседес Бенц, 4500 серии, 6000 серии и большегрузные прицепы, подробности В торнадовском издании , Автомобили Рейха. Фотки там е, инфа там е, ссылки на Залогу е. Напишешь надо, дам. Дык даже в бронеколлекционном справочнике вроде про сие писали, из М/К.
>Если до 28,06 подождете, накопаю все что есть.

>Про тягач, когда заказан в Ин экшене есть на германские тягачи, приши, найду его

Да это все у Леши и самого есть.

>>>>3)Факты из уже упоминавшихся про приключения Л-10 и КТ. Чем там по спине наводчика било при стрельбе из КТ? Шнурком с шариком?
>>>Нет. Смотря в каком танке. В Т-28 в конце понцов ничем, а в БТ-7А - рычагом мехзанизированного спуска (коромыслом).
>>
>>А до "в конце концов"?
>
>>>> Почему в докладе командующего Западным Особоым военным округом Д.Павлова от 19 августа 1940 года сказано: “В ходе проведенных окружных учений системы Л-10 на машинах Т-28 часто выходят из строяю Из-за чего отмечено четыре случая травматизма экипажей танков. Впредь запрещается использовать системы Л-10 в боевых стрельбах.”
>>>Потому, что были отмечены четыре случая травматизма. Какие еще неясности?
>>
>>А чем травмировало-то? Дураки были, под откатные массы подставились? Неубедительно. Запчасть от пушки отлетела?
>
>>>>Сомнение ты в мою душу заронил... Может ну его в баню, лучше в свое удовольствие действия мехкорпусов о 33-му сборнику на карту накладывать и стыковать донесаения?
>>>Тут каждый выбирает свой путь.
>>
>>Душа лежит к 33-му Сборнику.
>
>>>Я лично за антирезуна просто не берусь. Не получится писать так легко и просторно. Так что позориться не буду.
>>
>>Не скромничай. Если за дело возьмется М.Свирин получится блестяще. Уверен на все 100.
>
>>>>Ну дык Поппеля думается не только и не столько ради мемуара покупают. Как и "Танковый погром". Ну нужна книжка в стиле "Авустовских пушек" Такман по 1941-му.
>>>Прости, я такой книжки не знаю.
>>
>>Такман? Это по Первой Мировой, классический труд, за нее Такман получила Пулитцеровскую премию.
>
>>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
>С уважением ФВЛ
До свидания

От	FVL1~01
К	М.Свирин (19.06.2001 02:41:17)
Дата	19.06.2001 03:44:42

Слеп, стал обмишулился. Надо было писать танки...разные

И снова здравствуйте

Много чего можно было на большегрузны грузовиках, возить, не только танки. Немаки вон на своих транспортерах мерседеса (начали ониих робить в 1934, так танки только на учениях, а в мирное время все больше дорожно строительную технику. Автобаны строить.
С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (19.06.2001 03:44:42)
Дата	19.06.2001 03:48:18

Да тут вопрос собственно, был конкретный.

Здравствуйте

Вопрос был: НА ЧЕМ СОБИРАЛИСЬ ВОЗИТЬ МС-1?

Я и говорю, что жэтого теперь не узнает никто, так как ни АМО ни Харьков аналогов автокара так и не сделали.

Я вообще не понимаю нафига народ озаботился МС-1?

До свидания

От	FVL1~01
К	М.Свирин (19.06.2001 03:48:18)
Дата	19.06.2001 03:55:53

ИМХО, Других машин не помнят...

И снова здравствуйте
Способ один возить МС-1 (никакими документами свидетельствами не подтвержденный) ставить по два на тракторные сани волокуши и таскать мощным колесным трактором системы Якова Мамина, Для чего возобновить на Аксае выпуск сабжа , прерванный первой мировой войной. (тот таскал и не такие тяжести).
Хе хе...

А так вроде память , а документами не могу доказать, возили Т-27 в кузове грузовиков (да еще Ситроенов трехосных, купленных в 1924-25гг, для Каракумов).
Т-17 , Т-23 тоже в АМО-3 влезает, которое 65 сил, 3 тонны. Вот она агрессия... :-)))).

Другое дело если серьезно каждый грузовичок хороший в 1930-33 был на вес золота. И в чем то дороже танка. Ибо был "производством средств производства".

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (19.06.2001 03:55:53)
Дата	20.06.2001 01:25:25

Re: ИМХО, Других

Здравствуйте

>И снова здравствуйте
>Способ один возить МС-1 (никакими документами свидетельствами не подтвержденный) ставить по два на тракторные сани волокуши и таскать мощным колесным трактором системы Якова Мамина, Для чего возобновить на Аксае выпуск сабжа , прерванный первой мировой войной. (тот таскал и не такие тяжести).
>Хе хе...

Не только Якова Мамина, но и СХТЗ-15.

>А так вроде память , а документами не могу доказать, возили Т-27 в кузове грузовиков (да еще Ситроенов трехосных, купленных в 1924-25гг, для Каракумов).
>Т-17 , Т-23 тоже в АМО-3 влезает, которое 65 сил, 3 тонны. Вот она агрессия... :-)))).

Это все верно, но это не МС-1 и было позднее.

>Другое дело если серьезно каждый грузовичок хороший в 1930-33 был на вес золота. И в чем то дороже танка. Ибо был "производством средств производства".

Насчет ЯГов - абсолютно в точку, благо ЯГ-10 (довольно долго) и ЯГ-12 (все построенные) НЕ БЫЛИ ЧИСТО ОТЕЧЕСТВЕННОГО ИЗГОТОВЛЕНИЯ. Таки от Америки зависели.

До свидания

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (18.06.2001 14:07:22)
Дата	19.06.2001 00:35:08

Нет, Леша! Чтобы что-то написать, надо этого сильно захотеть. Не хочу. (-)

От	М.Свирин
К	М.Свирин (19.06.2001 00:35:08)
Дата	19.06.2001 00:44:47

Propos! Если собрать девять беременных баб, они не родят через месяц. (-)

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (18.06.2001 14:07:22)
Дата	18.06.2001 17:22:13

Re: Звучит как...

В порядке рецензирования (+)

>Знать бы только имя этого грузовика или хотя бы дату выдачи задания на полугусеничник. Массам нужны простые факты. "КГ танки были одним из вариантов решения проблемы ресурса ходовой. Другими путями являлась возка на грузовиках, например МС-1 собирались возить на [имя]. Во Франции Рено FT и Рено НЦ возили на Лаффи, в [год] РККА заказала в Гемании халфтрак." итд.

А как собираешься ДОКАЗЫВАТЬ, что грузовики и КГ ход это решение ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ задачи?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (18.06.2001 17:22:13)
Дата	18.06.2001 18:33:15

Re: Звучит как...

Доброе время суток,

>А как собираешься ДОКАЗЫВАТЬ, что грузовики и КГ ход это решение ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ задачи?

Фактами. Скажем одно перечисление колесно-гусеничных танков 30-х годов это уже большой удар по Богданычу.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (18.06.2001 18:33:15)
Дата	18.06.2001 21:47:26

Re: Звучит как...

>Фактами. Скажем одно перечисление колесно-гусеничных танков 30-х годов это уже большой удар по Богданычу.

Это, пардон, ПУРГА, а не факты. Василий Т. написал верно.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Т.
К	Исаев Алексей (18.06.2001 18:33:15)
Дата	18.06.2001 20:05:34

Извините, что влезаю. (+)

Доброе время суток

>Фактами. Скажем одно перечисление колесно-гусеничных танков 30-х годов это уже большой удар по Богданычу.

Сомневаюсь.
Проблема не в наличии таких танков у других, а в объяснении - как использовать НАШИ танки.
Т.е. нужны документы с ссылками по использованию танков.
А уже после цитат можно (а может и нужно) приводить примеры по другим странам.

Простое же перечисление приведет, скорее всего, к следующему рассуждению - "Ну и что. Они тоже собирались напасть, но не так серьезно". Ну, или что-то в этом роде.

С уважением, Василий Т.

От	Исаев Алексей
К	Василий Т. (18.06.2001 20:05:34)
Дата	18.06.2001 23:43:54

Re: Извините, что...

Доброе время суток,

>Проблема не в наличии таких танков у других, а в объяснении - как использовать НАШИ танки.

А почему они должны использоваться иначе, чем польские колесно-гусеничные танки, тот же 10ТР?

>Т.е. нужны документы с ссылками по использованию танков.

Есть документы :-) Со ссылкой на РГВА, фонд опись. :-)

>А уже после цитат можно (а может и нужно) приводить примеры по другим странам.

Ну это уже мое дело, в каком порядке что ставить.

>Простое же перечисление приведет, скорее всего, к следующему рассуждению - "Ну и что. Они тоже собирались напасть, но не так серьезно". Ну, или что-то в этом роде.

А вот про военное планирование будет отдельная глава. Тоже с документами.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Т.
К	Исаев Алексей (18.06.2001 23:43:54)
Дата	19.06.2001 02:09:16

Re: Извините, что...

Доброе время суток

Немного изменю порядок вопросов.

>>Проблема не в наличии таких танков у других, а в объяснении - как использовать НАШИ танки.
>А почему они должны использоваться иначе, чем польские колесно-гусеничные танки, тот же 10ТР?
>>А уже после цитат можно (а может и нужно) приводить примеры по другим странам.
>Ну это уже мое дело, в каком порядке что ставить.

Согласен. Прошу прощения.

Все мои приведенные выше высказывания были чисто информационными.
Просто я привел свое видение изложения:
У_НАС_БЫЛО -> МЫ_ПЛАНИРОВАЛИ_ИСПОЛЬЗОВАТЬ_ТАК -> У_НИХ_БЫЛО -> ОНИ_ПЛАНИРОВАЛИ_ИСПОЛЬЗОВАТЬ_ТАК -> ПОДОБИЕ_(ОТЛИЧИЕ)_В_ТОМ_И_ТОМ

Дело ведь не просто в наличии танков, но и в планах их использования.

>>Т.е. нужны документы с ссылками по использованию танков.
>Есть документы :-) Со ссылкой на РГВА, фонд опись. :-)

Вот и прекрасно.
Только желательно тут же указать - когда и где было в открытой печати (если было).
Я как-то уже пытался обосновать, почему это важно http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/118903.htm

С уважением, Василий Т.

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (18.06.2001 13:11:25)
Дата	18.06.2001 13:32:02

Re: Звучит как...

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (18.06.2001 13:32:02)
Дата	18.06.2001 13:36:58

Re: Звучит как...

Доброе время суток,

>Понятия не имею. А чем тебя не устраивают танки фольмера 20-х - 30-х годов?

Ашипся с цифирькой, 1934-го года. Про который тобой было написано "немцы писали, что обрезинка на дорогах с твердым покрытием, особенно на БУЛЫЖНЫХ и БЕТОННЫХ, разрушается очень быстро и не позволяет двигаться тяжелой машине со скоростью более 15 км/ч"

>>2)Каков был ресурс гусениц МС-1?
>А это обязательно надо знать? Зачем? Во всяком случае мне такие цифры не попадались и я считаю их абсолютно идиотскими.

Для понятного и доступного описания причин появления колесно-гусеничных машин. "Смотрите, есть Виккерс с ресурсом до 4800 км, есть МС-1, который возят на грузовике так как у него ресурс N км." Так становится понятнее, зачем делали колесно-гусеничные танки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (18.06.2001 13:36:58)
Дата	18.06.2001 13:54:41

Re: Звучит как...

Здравствуйте

>Доброе время суток,

>>Понятия не имею. А чем тебя не устраивают танки фольмера 20-х - 30-х годов?
>
>Ашипся с цифирькой, 1934-го года. Про который тобой было написано "немцы писали, что обрезинка на дорогах с твердым покрытием, особенно на БУЛЫЖНЫХ и БЕТОННЫХ, разрушается очень быстро и не позволяет двигаться тяжелой машине со скоростью более 15 км/ч"

Я другой информации тоже не имею.

>>>2)Каков был ресурс гусениц МС-1?
>>А это обязательно надо знать? Зачем? Во всяком случае мне такие цифры не попадались и я считаю их абсолютно идиотскими.
>
>Для понятного и доступного описания причин появления колесно-гусеничных машин. "Смотрите, есть Виккерс с ресурсом до 4800 км, есть МС-1, который возят на грузовике так как у него ресурс N км." Так становится понятнее, зачем делали колесно-гусеничные танки.

А вот это как раз извращение. Прошу пардонить критерии немного другие. Какой жто Виккерс с 4800 км? В каком году? Нежто до 1927 г? А может причины колесно-гусеничных танков лежать в протяженности маршрутов, особенно - в СССР?

Зачем подтасовывать фактики, как исе делает Резун? А не проще поискать литературу того времени и почитать как ОНИ В ТО ВРЕМЯ ВСЕ ЭТО ОБЪЯСНЯЛИ?

До свидания

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (18.06.2001 13:54:41)
Дата	18.06.2001 15:22:34

Эмансбергер

Доброе время суток,

Цитата: "Оперативная подвижность. Вопрос о том, должны ли проводиться длинные марши на гусеницах, пока еще не разрешен. Без сомнения, для тяжелой мест-ности лучше всего пригодны гусеницы, но можно ли проводить длинные переходы на них, не разрушая дорог и не изнашивая очень сильно машины? Англичане отве-чают на этот вопрос утвердительно, французы предпо-читают применять резиновые гусеницы и, несмотря на это, оставляют транспортные машины для танков.
Но в общем вопрос довольно неясен, и без соответствующих испытаний он разрешен быть не может. Если длинные переходы на гусеницах рискованны, то все машины должны быть погружены на транспортные грузовики. Это будет касаться не только танков, но и всех гусеничных машин.
Задача эта может быть разрешена еще другим путем -развитием всех машин по колесно-гусеничному типу, полугусеничному или, как это собираются сделать американцы, по типу многоколесных машин."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Глеб Бараев
К	Исаев Алексей (18.06.2001 15:22:34)
Дата	19.06.2001 23:55:37

Желательно выложить сухой остаток дальнейшей дисскуссии

ибо читать весь треп просто сил нет

С уважением, Глеб Бараев

От	Андю
К	Глеб Бараев (19.06.2001 23:55:37)
Дата	20.06.2001 04:27:35

"Эт точно" (с) :((((.... (-)

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (18.06.2001 15:22:34)
Дата	18.06.2001 17:10:37

Re: Эмансбергер

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Цитата: "Оперативная подвижность. Вопрос о том, должны ли проводиться длинные марши на гусеницах, пока еще не разрешен.

Ну вот, а говорили, что ясно, для чего колеса. Оказалось - совсем неясно.
Между тем, небезызвестный В. Суворов, автор нашумевшего Ледокола, на этот вопрос дал убедительный ответ. Марши должны производится на колесах. Так у него в книге и написано. До дорог на гусеницах, дальше на колесах.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (18.06.2001 17:10:37)
Дата	18.06.2001 18:13:17

Re: Эмансбергер

Доброе время суток,

>Между тем, небезызвестный В. Суворов, автор нашумевшего Ледокола, на этот вопрос дал убедительный ответ. Марши должны производится на колесах. Так у него в книге и написано. До дорог на гусеницах, дальше на колесах.

А где у Владимира Богдановича слово "марши"?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (18.06.2001 18:13:17)
Дата	18.06.2001 18:43:03

Re: Эмансбергер

>А где у Владимира Богдановича слово "марши"?

Дык у него просто говорится - колеса, вот главное в танке. Колесный ход. Гусеницы - только для того, чтобы добраться до дорог. Дальше - ехать на колесах, а маршем это назови или еще как - без разницы.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (18.06.2001 18:43:03)
Дата	18.06.2001 18:50:40

Re: Эмансбергер

Доброе время суток,

>>А где у Владимира Богдановича слово "марши"?
>
>Дык у него просто говорится - колеса, вот главное в танке.

А где это у него говорится?

>Гусеницы - только для того, чтобы добраться до дорог. Дальше - ехать на колесах, а маршем это назови или еще как - без разницы.

Бой и марш это разные вещи. Обратите внимание на исходный текст Эмансбергера. Танки, которые погрузят на грузовики должны будут вести бой из кузова грузовика?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (18.06.2001 18:50:40)
Дата	18.06.2001 20:10:32

Re: Эмансбергер

>А где это у него говорится?

"На вопрос, что является главным для танков БТ - колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса. Главное качество БТ - скорость, а она достигается на колесах"

>Бой и марш это разные вещи

Гм. "Главное качество БТ - скорость, а она достигается на колесах". Где тут про бой?

>Обратите внимание на исходный текст Эмансбергера. Танки, которые погрузят на грузовики должны будут вести бой из кузова грузовика?

Да все ясно с Эмансбергером, старый бундист, не разобрался в новых течениях, не понимает, что не надо длинные марши на гусеницах делать. И матчасть изнашивается, и скоростенка не та. Это же как два пальца.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (18.06.2001 20:10:32)
Дата	19.06.2001 02:41:33

Re: Эмансбергер

Доброе время суток,

>"На вопрос, что является главным для танков БТ - колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса. Главное качество БТ - скорость, а она достигается на колесах"

Главное качество танка - скорость. Она достигается путем погрузки Renault FT в кузов грузовика Лаффи.

>>Бой и марш это разные вещи
>Гм. "Главное качество БТ - скорость, а она достигается на колесах". Где тут про бой?

Главное качество танка - скорость. В случае с Рено ФТ она достигается после погрузки танка в кузов грузовика. Где тут про бой?

>>Обратите внимание на исходный текст Эмансбергера. Танки, которые погрузят на грузовики должны будут вести бой из кузова грузовика?
>Да все ясно с Эмансбергером, старый бундист, не разобрался в новых течениях, не понимает, что не надо длинные марши на гусеницах делать. И матчасть изнашивается, и скоростенка не та. Это же как два пальца.

Только, наверное, бундовец. :-)

Не надо длинные марши на гусеницах делать, "автострадный" Рено ФТ получается путем погрузки танка в кузов грузовика.

Ну как, неплохая "клиника" получилась?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (19.06.2001 02:41:33)
Дата	19.06.2001 10:58:07

Re: Эмансбергер

>>"На вопрос, что является главным для танков БТ - колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса. Главное качество БТ - скорость, а она достигается на колесах"
>
>Главное качество танка - скорость. Она достигается путем погрузки Renault FT в кузов грузовика Лаффи.

Ну а теперь хотелось бы посмотреть на, как говорит Куртуков, импликацию. Если..то..

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (19.06.2001 10:58:07)
Дата	19.06.2001 11:14:24

Re: Эмансбергер

Доброе время суток,

>Ну а теперь хотелось бы посмотреть на, как говорит Куртуков, импликацию. Если..то..

Если в других странах предполагали использовать колесный ход с теми же целями, что и возку танков на грузовиках(см. Эмансбергера), то нет оснований утверждать, что в СССР было по-другому.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (19.06.2001 11:14:24)
Дата	19.06.2001 12:15:00

Блин, товарищи, да что же это делается;)?

>Если в других странах предполагали использовать колесный ход с теми же целями, что и возку танков на грузовиках(см. Эмансбергера), то нет оснований утверждать, что в СССР было по-другому.

Если в других странах использовали печи для массового уничтожения людей, то нет оснований утверждать, что в СССР было по другому?

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (19.06.2001 12:15:00)
Дата	19.06.2001 17:56:01

Re: Блин, товарищи,...

>Если в других странах использовали печи для массового уничтожения людей, то нет оснований утверждать, что в СССР было по другому?

1. Строя импликaцию, нe зaбывaйтe квaнторы сущeствовaния и общности (пeрeвeрнутоe E и пeрeвeрнутоe A). Или в стaрых aристотeлeвых тeрминaх "всe X суть Y" vs. "нeкоторыe X суть Y".

2. Вспомнитe кaк строятся прaвильныe силлогизмы.

3. НEKОTОРЫE пeчи в СССР дeиствитeльно примeнялись длa уничтожeния TРУПОВ. Нaзывaются "крeмaтории". Рaботaют до сих пор. Зa мaссовость нe скaжу.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (19.06.2001 17:56:01)
Дата	19.06.2001 18:24:26

Re: Блин, товарищи,...

>3. НEKОTОРЫE пeчи в СССР дeиствитeльно примeнялись длa уничтожeния TРУПОВ.

НЕКОТОРЫЕ колесные танки в СССР действительно использовали колесный ход для сохранения МОТОРЕСУРСА

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (19.06.2001 18:24:26)
Дата	19.06.2001 19:42:28

Re: Блин, товарищи,...

>>3. НEKОTОРЫE пeчи в СССР дeиствитeльно примeнялись длa уничтожeния TРУПОВ.
>
>НЕКОТОРЫЕ колесные танки в СССР действительно использовали колесный ход для сохранения МОТОРЕСУРСА

Aнaлогия нeкоррeктнa. Kоррeктно - "нeкоторыe тaнки в СССР использовaли колeсный ход" (a нeкоторыe - нe использобaли). Aнaлогично - "нeкоторыe пeчи были крeмториaми" (a другиe нe были).

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (19.06.2001 19:42:28)
Дата	19.06.2001 19:47:10

Наверное, так (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (19.06.2001 18:24:26)
Дата	19.06.2001 18:36:51

Re: Блин, товарищи,...

>>3. НEKОTОРЫE пeчи в СССР дeиствитeльно примeнялись длa уничтожeния TРУПОВ.
>
>НЕКОТОРЫЕ колесные танки в СССР действительно использовали колесный ход для сохранения МОТОРЕСУРСА

Ну вот - а Вы говорите местоположение крематория не важно.
Теперь скажите на танки какой модели КГХ использовался для сохранения ресурса, а на какой - нет?

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (19.06.2001 18:36:51)
Дата	19.06.2001 19:39:58

Re: Блин, товарищи,...

>>НЕКОТОРЫЕ колесные танки в СССР действительно использовали колесный ход для сохранения МОТОРЕСУРСА
>
>Ну вот - а Вы говорите местоположение крематория не важно.
>Теперь скажите на танки какой модели КГХ использовался для сохранения ресурса, а на какой - нет?

Дмитрий, "нeкоторыe" клaссичeской логики соотвeтствуeт квaнтору сущeствовaния мaтлогики.

Инaчe говоря утвeрждeния "НEKОTОРЫE A сутть В" и "ВСE A суть В" друг другу нe противорeчaт и могут обa быть истинными.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (19.06.2001 18:36:51)
Дата	19.06.2001 19:25:48

Re: Блин, товарищи,...

>Ну вот - а Вы говорите местоположение крематория не важно.

Неважно

>Теперь скажите на танки какой модели КГХ использовался для сохранения ресурса, а на какой - нет?

Зачем?

С уважением, Максим Гераськин

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (19.06.2001 19:25:48)
Дата	19.06.2001 19:28:03

Re: Блин, товарищи,...

>>Теперь скажите на танки какой модели КГХ использовался для сохранения ресурса, а на какой - нет?
>
>Зачем?

А зачем вообще был затеян весь этот спор? Поупражняться в логике? :)
Это же Ваши слова: "НЕКОТОРЫЕ колесные танки в СССР действительно использовали колесный ход для сохранения МОТОРЕСУРСА". Вот я и прошу вывести критерий "некоторости" :)

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (19.06.2001 19:28:03)
Дата	19.06.2001 19:31:38

Re: Блин, товарищи,...

>А зачем вообще был затеян весь этот спор?

Чтобы показать некорректность одного "силлогизма"

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (19.06.2001 19:31:38)
Дата	19.06.2001 19:47:50

Re: Блин, товарищи,...

>>А зачем вообще был затеян весь этот спор?
>
>Чтобы показать некорректность одного "силлогизма"

Это нe сиилогизм. Исходноe построeниe Aлeксeя нe имeeт формы силлогизмa, и aппeлируeт скорee к принципу Оккaмa (всe извeстныe обосновaния KГ движитeля исходят из сбeрeжeния рeсурсa, и нeт ни одного бьясняющeго eго инaчe)

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (19.06.2001 19:47:50)
Дата	19.06.2001 19:55:52

Re: Блин, товарищи,...

>Это нe сиилогизм

Посмотрим:
Большая посылка:
Субъект:другие страны
Предикат:использовали колесный ход для сохранения
Малая посылка:
Субъект:СССР
Предикат:имел танки на колесном ходу
моторесурса.

Заключение:
СССР + использовал колесный ход для сохранения

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (19.06.2001 19:55:52)
Дата	19.06.2001 20:03:29

Re: Блин, товарищи,...

>>Это нe сиилогизм
>
>Посмотрим:
>Большая посылка:
> Субъект:другие страны
> Предикат:использовали колесный ход для сохранения
>Малая посылка:
> Субъект:СССР
> Предикат:имел танки на колесном ходу
>моторесурса.

Ну что ж. Mожно тaк постоить. Однaко вывод нe идeт: нeту нужной связи мeжду субьeктaми. СССР и "другиe стрaны" связaны кaк (СССР нe суть "другиe стрaны"). Поэтомы зaключeниe из этих двух посылок построить нeвозможно.

Eсли бы было тaк "всe стрaны используют ...", a в мaлой посылкe "СССР суть стрaнa", тогдa вывод коррeктeн.

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (19.06.2001 19:55:52)
Дата	19.06.2001 20:01:35

Нет, не так

Большая посылка:
   Субъект:колесный ход в других странах
   Предикат:использовался для сохранения моторесурса
Малая посылка:
   Субъект:СССР
   Предикат:использовал колесный ход
>моторесурса.

Заключение:
СССР + использовал колесный ход для сохранения моторесурса

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (19.06.2001 20:01:35)
Дата	19.06.2001 20:15:14

Не, первый раз вроде было правильнее

А то "СССР" и "колесный ход в других странах" сложно связать

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (19.06.2001 19:31:38)
Дата	19.06.2001 19:33:14

Re: Блин, товарищи,...

>>А зачем вообще был затеян весь этот спор?
>
>Чтобы показать некорректность одного "силлогизма"

Ну и к чему же мы в итоге пришли, что некорректность некорректного силлогизма была показана некорректно? :)

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (19.06.2001 19:33:14)
Дата	19.06.2001 19:34:12

Re: Блин, товарищи,...

>Ну и к чему же мы в итоге пришли, что некорректность некорректного силлогизма была показана некорректно? :)

С чего это?

С уважением, Максим Гераськин

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (19.06.2001 12:15:00)
Дата	19.06.2001 12:19:36

да что же это делается;)?

>Если в других странах использовали печи для массового уничтожения людей, то нет оснований утверждать, что в СССР было по другому?

Нет. В таком контексте важно месторасположение этих печей. В "других странах" они располагались по "месту лишения свободы". И имели вполне определенный "функционал".

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (19.06.2001 12:19:36)
Дата	19.06.2001 12:28:38

Re: да что...

>Нет. В таком контексте важно месторасположение этих печей.

Отнюдь. Про расположение ничего такого в исходном предложении нет.

Еще раз:

>Если в других странах предполагали использовать колесный ход с теми же целями, что и возку танков на грузовиках, то нет оснований утверждать, что в СССР было по-другому.

Разложим на компоненты:
Если A используется в B с теми же целями, что и С, то в D А используется также.

Вариант1:
А=Колесный ход
B=Германия
C=Возка на грузовиках
D=СССР

Вариант2:
А=Печи
B=Германия
C=Расстрел
D=СССР

Мораль: данное логическое утверждение неверно.

С уважением, Максим Гераськин

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (19.06.2001 12:28:38)
Дата	19.06.2001 12:40:14

Re: да что...

>>Нет. В таком контексте важно месторасположение этих печей.
>
>Отнюдь. Про расположение ничего такого в исходном предложении нет.

Есть про общую цель (КГТ и перевозка танков на грузовиках).

>>Если в других странах предполагали использовать колесный ход с теми же целями, что и возку танков на грузовиках, то нет оснований утверждать, что в СССР было по-другому.

>Вариант2:
>А=Печи
>B=Германия
>C=Расстрел
>D=СССР

Т.е Вы предлагаете такой ход мысли, что если для уничтожения людей в Германии использовались крематории и расстрелы, а в СССР только расстрелы, но крематории тоже имелись, то исходя из логики крематории также должны были применяться для уничтожения людей?

Я повторяю - назначение крематория - сжигание трупов.
Для уничтожения людей могли применяться (и возможно применялись - я не владею этим вопросом) в Германии крематории концентрационных лагерей.

Для того, чтобы Ваш логический пример был корректен необходимо показать, что крематории в СССР были приближены к местам лишения свободы (как были к ним приближены расстрельные команды).

ЗЫ Может придумать какой-то иной пример?

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (19.06.2001 12:40:14)
Дата	19.06.2001 13:13:37

Re: да что...

>>Отнюдь. Про расположение ничего такого в исходном предложении нет.
>
>Есть про общую цель (КГТ и перевозка танков на грузовиках).

А про расположение нет. Почему в данном случае надо использовать "расположение"?

>Т.е Вы предлагаете такой ход мысли, что если для уничтожения людей в Германии использовались крематории и расстрелы, а в СССР только расстрелы, но крематории тоже имелись, то исходя из логики крематории также должны были применяться для уничтожения людей?

Да. В цепи уничтожения.

>Я повторяю - назначение крематория - сжигание трупов.

Верно.

>Для того, чтобы Ваш логический пример был корректен необходимо показать, что крематории в СССР были приближены к местам лишения свободы

О том и речь. Я Вам и говорю, что данное логическое построение само по себе недостаточно. Будучи применено к другим операндамм, оно дает абсурдные результаты.
Почему для печей надо что-то ЕЩЕ показывать, я для танков - не надо?

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (19.06.2001 12:28:38)
Дата	19.06.2001 12:39:15

Re: да что...

Доброе время суток,

>А=Печи

Одно ма-а-альнькое "НО" - печи разные. Печей для массового сжигания в СССР, Англии, Франции нет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (19.06.2001 12:39:15)
Дата	19.06.2001 13:15:43

Re: да что...

>Одно ма-а-альнькое "НО" - печи разные. Печей для массового сжигания в СССР, Англии, Франции нет.

Есть. Грубо крематории позволяют утилизовать людей умирающих естественной смертью. Таких в СССР 2-3 млн. в год.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (19.06.2001 13:15:43)
Дата	19.06.2001 14:05:49

Re: да что...

Доброе время суток,

>Есть. Грубо крематории позволяют утилизовать людей умирающих естественной смертью. Таких в СССР 2-3 млн. в год.

И всех сжигали?

В скобках заметим, что естественная убыль населения никуда не девается.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (19.06.2001 14:05:49)
Дата	19.06.2001 14:28:07

Re: да что...

>И всех сжигали?

Кстати, количество печей и их мощность не причем. Ибо количество колесных танков в СССР и в других странах тоже не совпадало.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (19.06.2001 12:15:00)
Дата	19.06.2001 12:17:29

Re: Блин, товарищи,...

Доброе время суток,

>Если в других странах использовали печи для массового уничтожения людей, то нет оснований утверждать, что в СССР было по другому?

А есть проекты(опытные образцы) печей для "массового сжигания людей" советского или, например, английского образца?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (19.06.2001 12:17:29)
Дата	19.06.2001 12:29:15

Re: Блин, товарищи,...

>А есть проекты(опытные образцы) печей для "массового сжигания людей" советского

Есть. Крематории. См. также http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/119103.htm

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (19.06.2001 12:29:15)
Дата	19.06.2001 12:37:07

Re: Блин, товарищи,...

Доброе время суток,

>>А есть проекты(опытные образцы) печей для "массового сжигания людей" советского
>
>Есть. Крематории.

Это были учреждения с печами специальной конструкции для _массового_ сжигания?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (19.06.2001 12:37:07)
Дата	19.06.2001 12:38:28

Re: Блин, товарищи,...

>>Есть. Крематории.
>
>Это были учреждения с печами специальной конструкции для _массового_ сжигания?

Предназначенные для сжигания большого количества людей.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (19.06.2001 12:38:28)
Дата	19.06.2001 12:41:40

Re: Блин, товарищи,...

Доброе время суток,

>Предназначенные для сжигания большого количества людей.

Есть точные сведения о производительности в трупах в час?

Тема пошла - обнять и плакать. :-(

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (19.06.2001 12:41:40)
Дата	19.06.2001 13:07:20

Re: Блин, товарищи,...

>Есть точные сведения о производительности в трупах в час?

Где-то есть, и что? В твоих построениях точные сведения не участвуют.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (19.06.2001 13:07:20)
Дата	19.06.2001 13:19:11

Re: Блин, товарищи,...

Доброе время суток,

>Где-то есть, и что? В твоих построениях точные сведения не участвуют.

Разумеется, посткольку разницы колесно-гусеничные машины 10ТР и БТ функционально не различаются. А вот печи для массовой переработки трупов от обычных крематориев общегражданского назначения отличаются.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (19.06.2001 13:19:11)
Дата	19.06.2001 13:25:30

Re: Блин, товарищи,...

>Разумеется, посткольку разницы колесно-гусеничные машины 10ТР и БТ функционально не различаются.

Хорошо. Заменим печи на отравляющие вещества. Не будешь же ты отрицать, что СССР имел ОВ пригодные для создания газовых камер?

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (19.06.2001 13:25:30)
Дата	19.06.2001 13:59:58

Re: Блин, товарищи,...

Доброе время суток,

>Хорошо. Заменим печи на отравляющие вещества. Не будешь же ты отрицать, что СССР имел ОВ пригодные для создания газовых камер?

В СССР камер газовых не было.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (19.06.2001 13:59:58)
Дата	19.06.2001 14:23:20

Re: Блин, товарищи,...

>В СССР камер газовых не было.

О том и речь. Одинаковые вещи использовались по разному. Следи за мыслью. Твоя процедура логической обработки операндов имеет изъян. Истинность результата зависит от внешних сущностей, которые в этой процедуре не указаны. Теперь докажи, что для танков таких внешних сущностей нет.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (19.06.2001 14:23:20)
Дата	19.06.2001 14:27:33

Re: Блин, товарищи,...

Доброе время суток,

Просто аналогии ты придумываешь неудачные. Скажем наличие отравляющих веществ в этом логиче5ском построении это наличие резины. Наличие газовых камер - наличию колесно-гусеничного танка.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
P.S. Вот прочитает кто-то последнее сообщение в ветке - волосы дыбом встанут.

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (19.06.2001 14:27:33)
Дата	19.06.2001 14:30:18

Re: Блин, товарищи,...

>Просто аналогии ты придумываешь неудачные

Отнюдь. Это не аналогии, а использование твоей логической процедуры. Почему она верна для некоторых операндов, а для других неверна? Выведи категории операндов для которых твоя процедура истинна.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (19.06.2001 14:30:18)
Дата	19.06.2001 14:39:16

Re: Блин, товарищи,...

Доброе время суток,

>>Просто аналогии ты придумываешь неудачные
>Выведи категории операндов для которых твоя процедура истинна.

Операнды должны присутствовать в той и другой стране в своем функциональном виде. Или это неочевидно?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (19.06.2001 14:39:16)
Дата	19.06.2001 14:45:00

Re: Блин, товарищи,...

>Операнды должны присутствовать в той и другой стране в своем функциональном виде. Или это неочевидно?

ОВ присутствуют. Печи присутствуют. Кол-во печей неважно, ибо кол-во колесных танков тоже весьма различно.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (19.06.2001 14:45:00)
Дата	19.06.2001 14:50:19

Re: Блин, товарищи,...

Доброе время суток,

>>Операнды должны присутствовать в той и другой стране в своем функциональном виде. Или это неочевидно?
>ОВ присутствуют. Печи присутствуют. Кол-во печей неважно, ибо кол-во колесных танков тоже весьма различно.

Опять 25. Есть разные печи по своему ФУНКЦИОНАЛЬНОМУ назначению, по конструкции конкретной печки. Для массового убийства одни, для ритуальных потребностей другие.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (19.06.2001 14:50:19)
Дата	19.06.2001 15:01:24

Re: Блин, товарищи,...

>Опять 25. Есть разные печи по своему ФУНКЦИОНАЛЬНОМУ назначению

Назначение одно. Сжигать трупы.

>Для массового убийства одни, для ритуальных

Ты странный. Именно назначение является итогом доказательства. Твоя процедура использовалась для доказательства использования печей в цепи массовых убийств. То, что они на самом деле использовались по разному и указывает на некорректность доказательства.

Еще раз повторю - массовость не имеет значение, потому как танки в СССР были гораздо более массовыми.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (19.06.2001 15:01:24)
Дата	19.06.2001 16:05:37

Re: Блин, товарищи,...

Доброе время суток,

Максим, а можно отклониться от некрофильской аналогии?

>>Опять 25. Есть разные печи по своему ФУНКЦИОНАЛЬНОМУ назначению
>Назначение одно. Сжигать трупы.

С разной производительностью. Разница как между циклей и циклевальной машиной.

>>Для массового убийства одни, для ритуальных
>Ты странный. Именно назначение является итогом доказательства.

Не совсем. У колесно-гусеничного танка колеса предназначеня для передвижения(не акцентируем внимания зачем) по транспортным артериям. Искомым доказательством является смысл такого перемещения. Соответственно если в странах А и Б задачей такого перемещения было сбережение ресурса, то логично предположить, что и в стране В назначение было таким же.

>Еще раз повторю - массовость не имеет значение, потому как танки в СССР были гораздо более массовыми.

Дело не в массовом производстве, а в производительности. Скажем одно дело массовый выпуск ручных дрелей, другое дело массовый выпуск перфораторов. У одного и другого инструмента различное функциональное назначение.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (19.06.2001 16:05:37)
Дата	19.06.2001 16:11:33

Re: Блин, товарищи,...

>С разной производительностью.

Еще раз скажу, нет у тебя термина "производительность" в "Операнды должны присутствовать в той и другой стране в своем функциональном виде".

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (19.06.2001 16:11:33)
Дата	19.06.2001 16:20:33

Re: Блин, товарищи,...

Доброе время суток,

>>С разной производительностью.
>Еще раз скажу, нет у тебя термина "производительность" в "Операнды должны присутствовать в той и другой стране в своем функциональном виде".

А функциональный вид не может включать в себя производительность? Скажем степлер может быть иметь прочную конструкцию и массивный рычаг, допускающий пробивание толстой пачки бумаги. А может быть карманным, не пробивающим и 20 листов.

Примеры с трупами меня как-то не прикалывают, извини если что.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (19.06.2001 16:20:33)
Дата	19.06.2001 16:44:29

Re: Блин, товарищи,...

>А функциональный вид не может включать в себя производительность?

Дай ссылку на определение функционального вида.

>Примеры с трупами меня как-то не прикалывают, извини если что.

Хорошо. Напоминаю формулу.
Если A используется в B с теми же целями, что и С, то в D А используется также.
При этом "Операнды должны присутствовать в той и другой стране в своем функциональном виде".

Для 1941г. истинно следующее высказывание:
Германия использовала авиацию с той же целью, что и танки - для совершения агрессии.

Надо полагать, то же делал и СССР?

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (19.06.2001 16:44:29)
Дата	19.06.2001 16:50:42

Re: Блин, товарищи,...

Доброе время суток,

>>А функциональный вид не может включать в себя производительность?
>Дай ссылку на определение функционального вида.

Что значит дай ссылку? Пример недостаточно убедителен?

>Для 1941г. истинно следующее высказывание:
>Германия использовала авиацию с той же целью, что и танки - для совершения агрессии.
>Надо полагать, то же делал и СССР?

А при чем тут термины международного права?
АГРЕ'ССИЯ
Незаконное с точки зрения международного права применение вооруженной силы одним государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства.

Танки и авиация в СССР использовались для проведения наступательных операций. У нас беседа идет не в терминах политической трескотни, а в терминах функционального назначения.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (19.06.2001 16:50:42)
Дата	19.06.2001 17:10:08

Re: Блин, товарищи,...

>>>А функциональный вид не может включать в себя производительность?
>>Дай ссылку на определение функционального вида.
>
>Что значит дай ссылку? Пример недостаточно убедителен?

Это значит, что у тебя в логическом построении неточность. Можно, конечно, еще уточнить, что "функциональный вид" подразумевает равенство параметров (всех? равенство?).

>А при чем тут термины международного права?

Хорошо:
Если A используется в B с теми же целями, что и С, то в D А используется также.
При этом
-Операнды должны присутствовать в той и другой стране и иметь равные параметры
-На термины международного права эта логическая операция не распространяется

Понимаешь, можно уточнять до бесконечности.
Хотя, согласен - такая логика может быть использована для постановки под сомнение. Типа "В в других странах колесный ход использовался для сохранения ресурса. Почему в СССР это было не так?"

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (19.06.2001 17:10:08)
Дата	19.06.2001 17:31:24

Re: Блин, товарищи,...

Доброе время суток,

>Это значит, что у тебя в логическом построении неточность. Можно, конечно, еще уточнить, что "функциональный вид" подразумевает равенство параметров (всех? равенство?).

Нет. Если сравниваем молотки, то и в другой строне это должен быть молоток, а не сачок для ловли бабочек.

Возьмем приведенный в свое время Игорем пример. Человек встает, подходит к холодильнику, открывает его, закрывает его, одевается и выходит на улицу.
В другом доме другой человек встает, подходит к холодильнику, открывает его, закрывает его, одевается и выходит на улицу.
Логично предположить, что тот и другой человек обнаружили у себя отсутсвие некоего пищевого продукта и пошли за ним в магазин.
Ты предлагаешь мне опровергнуть это таким примером.
Человек подходит к окну, открывает штору, смотрит в окно, одевается и выходит на улицу.
В другом доме другой человек встает, подходит к холодильнику, открывает его, закрывает его, одевается и выходит на улицу.

Ты меня спрашиваешь: как можно утверждать, что они выходят на улицу за одним и тем же? Я пытаюсь указать на тот факт, что функциональное назначение операндов "окно" и "холодильник" разное.

Понятно?
И подобные выводы имеет смысл делать на одном поле примеров.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (19.06.2001 17:31:24)
Дата	19.06.2001 18:12:48

Re: Блин, товарищи,...

>>Это значит, что у тебя в логическом построении неточность. Можно, конечно, еще уточнить, что "функциональный вид" подразумевает равенство параметров (всех? равенство?).
>
>Нет. Если сравниваем молотки, то и в другой строне это должен быть молоток, а не сачок для ловли бабочек.

Ах, нет! Тогда еще одно ограничение на твое высказывание

Если A используется в B с теми же целями, что и С, то в D А используется также.
При этом
-Операнды должны быть подобны.
-Операнды должны присутствовать в той и другой стране и иметь равные параметры
-На термины международного права эта логическая операция не распространяется

Не пора ли понять, что список ограничений будет продолжаться до бесконечности?

>Ты меня спрашиваешь: как можно утверждать, что они выходят на улицу за одним и тем же?

Да, верно. Ничто НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, что они вышли на улицу за одним и тем же. Хотя указывает. Теперь понятно?

С уважением, Максим Гераськин

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (19.06.2001 16:44:29)
Дата	19.06.2001 16:48:09

Посмотрим с другой стороны....

>
>Хорошо. Напоминаю формулу.
>Если A используется в B с теми же целями, что и С, то в D А используется также.
>При этом "Операнды должны присутствовать в той и другой стране в своем функциональном виде".

>Для 1941г. истинно следующее высказывание:
>Германия использовала авиацию с той же целью, что и танки - для совершения агрессии.

>Надо полагать, то же делал и СССР?

Допускается ли подстановка вместо "СССР" других значений? Сохраняется ли истинность высказывания?

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (19.06.2001 16:48:09)
Дата	19.06.2001 17:10:54

Re: Посмотрим с...

>Допускается ли подстановка вместо "СССР" других значений?

Почему нет?

>Сохраняется ли истинность высказывания?

Не всегда

С уважением, Максим Гераськин

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (19.06.2001 17:10:54)
Дата	19.06.2001 17:18:56

Re: Посмотрим с...

>>Допускается ли подстановка вместо "СССР" других значений?
>
>Почему нет?

Т.е мы признаем единство/схожесть тенденций?
И построение тенденций в едином аксиоматическом поле?

>>Сохраняется ли истинность высказывания?
>
>Не всегда
Почему? В каких случаях не сохраняется?

Впрочем я согласен с http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/119247.htm

"логика может быть использована для постановки под сомнение. "
С уважением

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (19.06.2001 17:18:56)
Дата	19.06.2001 18:05:23

Re: Посмотрим с...

>Т.е мы признаем единство/схожесть тенденций?

А как же. Но не их абсолютную тождественность.

>И построение тенденций в едином аксиоматическом поле?

>>>Сохраняется ли истинность высказывания?
>>
>>Не всегда
>Почему?

Потому что если мы признаем истинность высказывания СССР- агрессор, то опровержения Резуна потеряют смысл.

С уважением, Максим Гераськин

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (19.06.2001 18:05:23)
Дата	19.06.2001 18:24:32

Re: Посмотрим с...

>Потому что если мы признаем истинность высказывания СССР- агрессор, то опровержения Резуна потеряют смысл.

Нет. Просто мы признаем, что "все страны агрессоры".
И тогда "позорная роль поджигателей" распределиться поровну между всеми. Что вообщем-то будет соответствовать действительности.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (19.06.2001 18:24:32)
Дата	19.06.2001 18:32:36

Re: Посмотрим с...

>Нет. Просто мы признаем, что "все страны агрессоры".

Ну что же, возьму на вооружение эту замечательную логику;)

С уважением, Максим Гераськин

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (19.06.2001 18:32:36)
Дата	19.06.2001 18:33:47

Re: Посмотрим с...

>>Нет. Просто мы признаем, что "все страны агрессоры".
>
>Ну что же, возьму на вооружение эту замечательную логику;)

Так Вы же и автор ее :) Вы ее и используете постоянно.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (19.06.2001 18:33:47)
Дата	19.06.2001 19:26:25

Re: Посмотрим с...

>Так Вы же и автор ее :) Вы ее и используете постоянно.

Поклеп. Примеры?

С уважением, Максим Гераськин

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (19.06.2001 19:26:25)
Дата	19.06.2001 19:30:17

Re: Посмотрим с...

>>Так Вы же и автор ее :) Вы ее и используете постоянно.
>
>Поклеп. Примеры?

Вся текущая ветка :)

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (19.06.2001 19:30:17)
Дата	19.06.2001 19:33:17

Re: Посмотрим с...

>Вся текущая ветка :)

Ясно. Тогда это "чуство" взаимно.

С уважением, Максим Гераськин

От	Валерий Мухин
К	Максим Гераськин (19.06.2001 15:01:24)
Дата	19.06.2001 15:53:07

Молодец, Максим! (+)

>Ты странный. Именно назначение является итогом доказательства. Твоя процедура использовалась для доказательства использования печей в цепи массовых убийств. То, что они на самом деле использовались по разному и указывает на некорректность доказательства.

Грамотно излагаешь. К сожалению практически КАЖДОЕ логическое построение Леши страдает подобными изъянами, на что ему НЕОДНОКРАТНО указывалось.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (19.06.2001 15:53:07)
Дата	19.06.2001 16:21:47

Шайбу, шайбу! :-) (-)

От	iggalp
К	Валерий Мухин (19.06.2001 15:53:07)
Дата	19.06.2001 15:57:07

Re: Молодец, Максим!

>Грамотно излагаешь. К сожалению практически КАЖДОЕ логическое построение Леши страдает подобными изъянами, на что ему НЕОДНОКРАТНО указывалось.

Не-е-е-е! Они не страдают, они живут своей жизнью ;)))). С нетерпением жду "нетленки" от г-д борцов, но, думается, что через недельку-две один пшик останется.

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (18.06.2001 13:54:41)
Дата	18.06.2001 14:14:48

Re: Звучит как...

Доброе время суток,

>А вот это как раз извращение. Прошу пардонить критерии немного другие. Какой жто Виккерс с 4800 км? В каком году? Нежто до 1927 г?

Нет конечно. Начинали с 1000 км, 4800 км это рекорд и не 1927-го года.

>А может причины колесно-гусеничных танков лежать в протяженности маршрутов, особенно - в СССР?

...которые делали нереальным марши на гусеницах с низким ресурсом. Разве не так?

>Зачем подтасовывать фактики, как исе делает Резун? А не проще поискать литературу того времени и почитать как ОНИ В ТО ВРЕМЯ ВСЕ ЭТО ОБЪЯСНЯЛИ?

Дык цитата из Эмансбергера уже в текст вставлена, это без проблем. Нужно еще несколько ярких. действующих на воображение читателя фактов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/