От wolfschanze
К Гриша
Дата 25.07.2006 15:09:09
Рубрики WWII;

Найду сборники - выложу (-)
От Гриша
К wolfschanze (25.07.2006 15:09:09)
Дата 26.07.2006 22:13:27

Насчет различных полицаев и ваффен эсессовцев

Обычно формулировка ответственности балтийских формирований СС отрицается за счет того что они были насильственно призваны в дивизии Ваффен СС. Но, насколько я понимаю, существенный процент был принят в войсковые соединения из охранных отрядов. Известна ли статистика по этому вопросу?
От wolfschanze
К Гриша (26.07.2006 22:13:27)
Дата 27.07.2006 01:18:19

Re: Насчет различных...

>Обычно формулировка ответственности балтийских формирований СС отрицается за счет того что они были насильственно призваны в дивизии Ваффен СС. Но, насколько я понимаю, существенный процент был принят в войсковые соединения из охранных отрядов. Известна ли статистика по этому вопросу?
--Ну не охранных отрядов, а полицейских батальонов. У меня данных нет, но документы, даже приведенные, говорят о достаточно сильной мобилизации и сильном дезертирстве.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Km
К Гриша (26.07.2006 22:13:27)
Дата 26.07.2006 23:30:17

Re: Насчет различных...

Добрый день!

>Обычно формулировка ответственности балтийских формирований СС отрицается за счет того что они были насильственно призваны в дивизии Ваффен СС.

Это в любом случае - не отмазка. Нюрнбергский трибунал включил в СС членов “Ваффен-СС” и членов любого рода полицейских служб, подчеркнув, что “невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности”.

>Но, насколько я понимаю, существенный процент был принят в войсковые соединения из охранных отрядов. Известна ли статистика по этому вопросу?

В официозе - реферате И.Фелдманиса, написанном в целом для оправдания деятельности латышского легиона СС, признается, что добровольцев было 15-20%.
http://www.mfa.gov.lv/ru/latvia/history/latvian-legion/
Никаких расчетов не приводится.

Все латышские воинские формирования с 1941 по июнь 1944 носили официальное название "добровольных". Мобилизация началась с марта 1943, но и тогда мобилизованные, по собственному выбору, зачислялись или в латышский легион, или в части по обслуживанию германской армии, или же направлялись на строительство оборонительных сооружений. Таким образом, можно считать добровольцами подавляющее большинство легионеров.

С уважением, КМ
От wolfschanze
К Km (26.07.2006 23:30:17)
Дата 27.07.2006 01:16:58

Re: Насчет различных...


>Это в любом случае - не отмазка. Нюрнбергский трибунал включил в СС членов “Ваффен-СС” и членов любого рода полицейских служб, подчеркнув, что “невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности”.
--Ну, в приговоре говорится несколько инача "Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".



Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Km
К wolfschanze (27.07.2006 01:16:58)
Дата 27.07.2006 07:19:21

Все верно.

Добрый день!

>"Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС

То есть преступна СС в целом, как организация. Включая Ваффен-СС.

>исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений

Отдельные ее члены, не совершавшие преступлений, не являются преступниками.

С уважением, КМ
От Гриша
К Km (27.07.2006 07:19:21)
Дата 27.07.2006 07:34:43

Re: Все верно.

>Добрый день!

>>"Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС
>
>То есть преступна СС в целом, как организация. Включая Ваффен-СС.

>>исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений
>
>Отдельные ее члены, не совершавшие преступлений, не являются преступниками.

А как вы трактуете часть выделенную сверху по отношению к балтийским дивизям Waffen-SS?
От Km
К Гриша (27.07.2006 07:34:43)
Дата 27.07.2006 18:56:02

Re: Все верно.

Добрый день!

>>>исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений
>
>А как вы трактуете часть выделенную сверху по отношению к балтийским дивизям Waffen-SS?

Нужно различать личную ответственность отдельных лиц и определение Трибунала о преступности всей СС.

1. Для мобилизованных все же был выбор, по крайней мере в 1943: легион, вспомогательные службы или строительные работы.

2. Персонально уже давно никого из легионеров привлекать не собираются, за редким исключением - на общих основаниях с военными преступниками.

3. Главное, что сейчас происходит в прибалтике - это попытки размыть преступный характер всех легионов СС на основании подтасовок, вроде "ваффен - не настоящие СС", "мобилизованные - не считаются", "они так боролись за свободу" и т.п.

С уважением, КМ
От Kazak
К Km (27.07.2006 18:56:02)
Дата 27.07.2006 19:17:53

Их и при Сталине поголовно не привлекали

Ига меес он ома саатусе сепп.
>2. Персонально уже давно никого из легионеров привлекать не собираются, за редким исключением - на общих основаниях с военными преступниками.

исключая совершавших военные преступления и антисоветски настроенных.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Km (27.07.2006 18:56:02)
Дата 27.07.2006 19:14:56

Не было выбора.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Могу предявить скан газеты за март 1944 года о тотальнои мобилизации в германскую армию и о тотальнои же мобилизации всех непригодных к армеискои службе в Омакаице (самооборону).


Извините, если чем обидел.
От Km
К Kazak (27.07.2006 19:14:56)
Дата 27.07.2006 19:49:49

Re: Не было...

Добрый день!

>Могу предявить скан газеты за март 1944 года о тотальнои мобилизации в германскую армию и о тотальнои же мобилизации всех непригодных к армеискои службе в Омакаице (самооборону).

Я сделал оговорку про 1943. В 44-м, конечно, припекало... А газета на эстонском?

>Извините, если чем обидел.
С уважением, КМ
От Kazak
К Km (27.07.2006 19:49:49)
Дата 27.07.2006 20:14:10

Да на естонском. Который якобы бул в период оккупации

Ига меес он ома саатусе сепп.

запресчен:)( есть и такие утверждения).

>Я сделал оговорку про 1943. В 44-м, конечно, припекало... А газета на эстонском?

Ну, будет время поищу, может что и по 1943 году надыбаю - но в 1943 была например мобилизация офицеров запаса - именно в Легион.

Извините, если чем обидел.
От Km
К Kazak (27.07.2006 20:14:10)
Дата 27.07.2006 22:01:14

Re: Да на...


>Ига меес он ома саатусе сепп.
>запресчен:)( есть и такие утверждения).
Есть. Как и такие, что в более поздний период "оккупации" он также находился под запретом. Ну, прям невезуха:)))

>Извините, если чем
:)
От Kazak
К Km (27.07.2006 22:01:14)
Дата 27.07.2006 22:12:43

Я слышал такие утверждния, но никогда не сталкивался с их авторами:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Как человеку который начал получать образование на эстонском мне с них смешно:)
>Есть. Как и такие, что в более поздний период "оккупации" он также находился под запретом. Ну, прям невезуха:)))

В отличии от...:)

Извините, если чем обидел.
От Km
К Kazak (27.07.2006 22:12:43)
Дата 27.07.2006 23:35:15

Re: ...не сталкивался с их авторами:)

Добрый день!

>В отличии от...:)

Уж не подозревваете ли Вы меня в авторстве бредовых мнений? Все гораздо проще, мой вопрос о языке газеты, предложенной Вами был связан лишь с моей способностью ее прочесть.

С уважением, КМ
От Kazak
К Km (27.07.2006 23:35:15)
Дата 28.07.2006 06:37:28

О нет, это не к Вам относилось:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Газета "Сакала" за 1 февраля 1944 года практически вся посвещена мобилизации.... в Эстонскую Армию:)(шютка) эстонские части. Мобилизации подлежали все мужщины 1904 - 1923 годов рождения. Кстати, ни в одном приказе немецкая армия НЕ УПОМИНАЕТСЯ. Уж тем более - СС. Только - призыв в эстонские части.
Приказ о мобилизации подписан руководителем эстонского самоуправления док. Мяэ 30.01.44 Ну и как положенно - воззвание к эстонскому народу, "К оружию" и "Предупреждение" о том, что всех паникёров, колеблющихся, дезертиров будут сурово судить по законам военного времени...
Лежит газетка тут: http://dea.nlib.ee/index.php?lid=28&byea=1944&bmon=2


Извините, если чем обидел.
От Km
К Kazak (28.07.2006 06:37:28)
Дата 28.07.2006 07:08:23

В Латвии - упоминается

Добрый день!

>Кстати, ни в одном приказе немецкая армия НЕ УПОМИНАЕТСЯ. Уж тем более - СС. Только - призыв в эстонские части.

Из объявления населению

26 февраля 1944 г.

Распоряжением от 24 февраля с. г. префект Риги Р. Штиглиц объявил призыв в легион СС латвийских граждан, родившихся в 1906 - 1916 и 1919—1921 годах.

С уважением, КМ
От Kazak
К Kazak (28.07.2006 06:37:28)
Дата 28.07.2006 06:45:14

Немецкая армия в приказах не упоминается - что-бы в передёргивании не объявили

Iga mees on oma saatuse sepp.

... в возвании "К Эстонскому Народу " она упоминается неоднократно: "плечом к плечу", "вместе против большевизма" и т.д.


Извините, если чем обидел.
От wolfschanze
К Km (27.07.2006 18:56:02)
Дата 27.07.2006 19:09:32

Re: Все верно.



>1. Для мобилизованных все же был выбор, по крайней мере в 1943: легион, вспомогательные службы или строительные работы.
--Не было выбора. Куда направят, туда направят.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Km
К wolfschanze (27.07.2006 19:09:32)
Дата 27.07.2006 19:39:10

Re: Все верно.

Добрый день!


>>1. Для мобилизованных все же был выбор, по крайней мере в 1943: легион, вспомогательные службы или строительные работы.
>--Не было выбора. Куда направят, туда направят.

"НКГБ СССР располагает следующими данными о формировании немцами на территории Латвии так называемого «Латвийского легиона СС».

К формированию «легиона» немцы приступили в конце февраля 1943 года.

Формально было объявлено, что «легион» создается на добровольных началах, фактически же формирование «легиона» производилось в порядке принудительной мобилизации мужского населения определенных возрастов.

В конце февраля - начале марта 1943 г. мужчины 1919-1924 годов рождения получили по месту жительства повестки с извещением явиться в участковые отделения полиции, где они обязаны были заполнить учетные карточки и после этого пройти медицинскую комиссию.

От призыва в «легион» освобождались, занятые на заводах, выполняющих заказы немецкой армии и работающие в военизированных учреждениях (полиция).

Мобилизованные, по собственному выбору, зачислялись или в латышский легион, или в части по обслуживанию германской армии, или же направлялись на строительство оборонительных сооружений."

http://www.historia.lv/alfabets/L/la/latviesu_legions/dokumenti/1943.24.07.krievu.htm

Мобилизация - принудительная. Но были возможности...

С уважением, КМ