ВИФ2 NE : Ветка : О потерях во фронтовых операциях 1941 г

От	Lev
К	All
Дата	25.07.2006 00:29:36
Рубрики	WWII; Танки; Армия; 1941;

О потерях во фронтовых операциях 1941 г - м/б я просмотрел?

Приветствую сообщество

Что известно о потерях в вяземской и орловско-брянской операциях 1941 г - м/б я плохо искал и просмотрел? Никто не подскажет?

С неизменным уважением, Lev

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	Lev (25.07.2006 00:29:36)
Дата	25.07.2006 22:09:11

Re: О потерях...

С ангельским приветом!
>Приветствую сообщество

>Что известно о потерях в вяземской и орловско-брянской операциях 1941 г - м/б я плохо искал и просмотрел? Никто не подскажет?

Из книги ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1941-1945 гг.КАМПАНИИ, СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ОПЕРАЦИИ И СРАЖЕНИЯ СТАТИСТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ
ЛЕТНЕ-ОСЕННЯЯ КАМПАНИЯ 1941 г.Москва 2004
Под общей редакцией В.А. Жилина

Приложение 6
Численный состав советских войск к началу Московской стратегической оборонительной операции
Объединения и соединения Личный состав
Западный фронт
16-я армия 55823
19-я армия 51983
20-я армия 31222
22-я армия 48305
29-я армия 43575
30-я армия 31775
Соединения и части фронтового подчинения 283252
ИТОГО 545935
Резервный фронт
24-я армия 113404
31-я армия 66867
32-я армия 54482
33-я армия 72980
43-я армия 82535
49-я армия 45329
Соединения и части фронтового подчинения 42911
ИТОГО 478508
Брянский фронт
3-я армия 42100
13-я армия 45190
50-я армия 61503
ОГ Ермакова 33562
Соединения и части фронтового подчинения 43212
ИТОГО 225567
ВСЕГО 1250010

Источник : ЦАМО РФ. Ф. 8. Оп. 11627. Д. 205 Л. 52-58, 108-110, 115-116, 111-114; Ф. 35. Оп. 11285. Д. 236. Л. 286-288; Ф. 208. Оп. 2511. Д. 166. Л. 47; Советское военное искусство в Великой Отечественной войне. М., 1961. Т. 1. С. 713—714; Федоров А.Г. Авиация в битве под Москвой. М., 1971. С.74.

Приложение 15
Потери личного состава советских войск в ходе Московской стратегической оборонительной операции (30.09 - 5.12.1941 г.)

Людские потери в операции
Безвозвратные санитарные всего сред несуточные
Западный фронт
254726 55514 310240 4700
Резервный фронт
127566 61195 188761 15730
Брянский фронт
103378 6537 109915 2617
Калининский фронт
28668 20695 49363 1050
ИТОГО:
514338 (4.1,1%) 143941 658279 9825

Источник: Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. М., 2001. С. 273.

По мемуарной литературе безвозвратные потери Брянского фронта в октябре составили 100-150 тыс.чел. Западный фронт в Вяземской операции потерял до 200 тыс чел.( моя оценка) Данные по Резервному фронту приведены выше в табл.из книги Кривошеева . Хотя Жуков говорит что к концу октября в новом Западном фронте осталось только 90 тыс.чел. Возможно потери были и более высокими.

>С неизменным уважением, Lev
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ

От	Денис Фалин
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (25.07.2006 22:09:11)
Дата	26.07.2006 10:41:40

О Вязьме вопрос

Приветствую

>Резервный фронт
>24-я армия 113404
>31-я армия 66867
>32-я армия 54482
>33-я армия 72980
>43-я армия 82535
>49-я армия 45329
>Соединения и части фронтового подчинения 42911
>ИТОГО 478508

Интересна разница численности 24 и 43 армий. Вроде 43 армия прикрывала Варшавское шоссе очень опасное направление, а по численности меньше. Причем у 24 армии в первом эшелоне было всего 3 дивизии. Кроме того у 43 армии был и второй эшелон, а в глубине обороны была 33 армия на Ржевско-Вяземской линии. Но в боях 2-5 октября 43 армия была просто сметена.
Может кто знает про боевые действия 33 армии в октябрьских боях? Исаев пишет что 4 тгр ненадолго задержалась в районе Спасс-Деменска как раз там где по карте была 33 армия.
Еще вопросик про Вязьму. В состав группы Рокосовского должна была входить 50сд. Куда она делась из под Вязьмы? Просто в октябре-ноябре 41г она обороняла мой поселок и не понятно как она туда попала, т.к на можайской линии обороны её вроде не было.
И куда делись все те соединения которые предназначались в эту мифическую группу Роккосовского? Если с группой Болдина все вроде понятно-не шмогла опять. То приказ Роккосовскому выглядит отпиской Конева в условиях катастрофы и паники штаба Зап. Фронта.

Вообще вся эта наша Вяземская драма очень странно выглядит в свете последующих событий. 2-3 октября немцы легко и непринужденно ломают подготовленную оборону(пусть и с низкой плотностью). А в середине месяца по неделе не могут пробиться через заслон из 17-летних курсантов и необстреленой дивизии. В ноябре же оборону 16 армии хоть и прорывают но никакого развития прорыва немцы не создают как раньше. Рокосовский в общем довольно гибко отходит от рубежа к рубежу. Ведь плотности в ноябрьских боях точно не больше чем в октябре. Почему такая разница?
И как думают участники можно ли было избежать таково масштабного поражения?

От	Lev
К	Денис Фалин (26.07.2006 10:41:40)
Дата	26.07.2006 23:54:00

Re: О Вязьме...

Приветствую сообщество

>
> Интересна разница численности 24 и 43 армий. Вроде 43 армия прикрывала Варшавское шоссе очень опасное направление, а по численности меньше. Причем у 24 армии в первом эшелоне было всего 3 дивизии. Кроме того у 43 армии был и второй эшелон, а в глубине обороны была 33 армия на Ржевско-Вяземской линии. Но в боях 2-5 октября 43 армия была просто сметена.

На всех трех фронтах не угадали НГУ противника.

> Еще вопросик про Вязьму. В состав группы Рокосовского должна была входить 50сд. Куда она делась из под Вязьмы? Просто в октябре-ноябре 41г она обороняла мой поселок и не понятно как она туда попала, т.к на можайской линии обороны её вроде не было.

50-я сд 19-й А успела выскочить до того, как немцы кольцо замнули (кроме 2-го сп).К сожалению, не знаю, где находится Ваш поселок.

> И куда делись все те соединения которые предназначались в эту мифическую группу Роккосовского? Если с группой Болдина все вроде понятно-не шмогла опять. То приказ Роккосовскому выглядит отпиской Конева в условиях катастрофы и паники штаба Зап. Фронта.

Меры в правильном направлении, но приянты с большим опозданием.

> Вообще вся эта наша Вяземская драма очень странно выглядит в свете последующих событий. 2-3 октября немцы легко и непринужденно ломают подготовленную оборону(пусть и с низкой плотностью). А в середине месяца по неделе не могут пробиться через заслон из 17-летних курсантов и необстреленой дивизии. В ноябре же оборону 16 армии хоть и прорывают но никакого развития прорыва немцы не создают как раньше. Рокосовский в общем довольно гибко отходит от рубежа к рубежу. Ведь плотности в ноябрьских боях точно не больше чем в октябре. Почему такая разница?

Слишком объемный вопрос.

> И как думают участники можно ли было избежать таково масштабного поражения?

Жуков на него ответил. А в новой ВЭнц-и свалили все на Конева и Буденного, а Ставка в стороне.

С неизменным уважением, Lev

От	Lev
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (25.07.2006 22:09:11)
Дата	26.07.2006 00:18:17

Re: О потерях...

Приветствую сообщество

>>Что известно о потерях в вяземской и орловско-брянской операциях 1941 г - м/б я плохо искал и просмотрел? Никто не подскажет?
>
>Из книги ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1941-1945 гг.КАМПАНИИ, СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ОПЕРАЦИИ И СРАЖЕНИЯ СТАТИСТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ
>ЛЕТНЕ-ОСЕННЯЯ КАМПАНИЯ 1941 г.Москва 2004
>Под общей редакцией В.А. Жилина

>Источник : ЦАМО РФ. Ф. 8. Оп. 11627. Д. 205 Л. 52-58, 108-110, 115-116, 111-114; Ф. 35. Оп. 11285. Д. 236. Л. 286-288; Ф. 208. Оп. 2511. Д. 166. Л. 47; Советское военное искусство в Великой Отечественной войне. М., 1961. Т. 1. С. 713—714; Федоров А.Г. Авиация в битве под Москвой. М., 1971. С.74.

Спасибо. Можно было ограничиться ссылкой.
ЗДЕСЬ ответа нет.
Не до всех фондов доберешься. И это т.н. боевой состав.
А по донесениям некоторых армий на 1.10.41 набегает солидная разница и по б/составу в большую сторону, не говоря о прочем.
Например, численность войск 30-й армии значительно – на 20,3 тыс. человек – превышает цифры, указанные в таблице 3. На 1.10.1941 г. в армии насчитывалось: начсостава – 5593 человек, младшего начсостава - 8029, рядового состава – 38492, всего 52114 человек; лошадей – 8693, боевых машин – 121, транспортных машин - 3615 . Чем объяснить такую большую разницу в количестве?
В боевом составе 50-й А БрФ на 1.10.1941 г. числилось 67413 человек (в том числе только в семи стрелковых дивизиях – 63461), то есть тоже почти на 6 тыс. больше, чем указано в таблице 3 .
Наконец, только в составе Резервного фронта в строительных батальонах числилось 85336 человек, не говоря уж о 14429 вольнонаемных. Набегает слишком большая разница с официальными данными по трем фронтам- 140-150 тыс. человек.
>Приложение 15
>Потери личного состава советских войск в ходе Московской стратегической оборонительной операции (30.09 - 5.12.1941 г.)

>Людские потери в операции
>Безвозвратные санитарные всего сред несуточные
>Западный фронт
>254726 55514 310240 4700
>Резервный фронт
>127566 61195 188761 15730
>Брянский фронт
>103378 6537 109915 2617
>Калининский фронт
>28668 20695 49363 1050
>ИТОГО:
>514338 (4.1,1%) 143941 658279 9825

>Источник: Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. М., 2001. С. 273.

Лукавые цифры:
безвозвратные потери трех фронтов за 67 дней операции = 514,3 тыс, а немцы захватили в плен за 17 дней 663 тыс.
До Вязьмы такого не было, более или менее цифры можно было сопоставлять как-то ...

>По мемуарной литературе безвозвратные потери Брянского фронта в октябре составили 100-150 тыс.чел. Западный фронт в Вяземской операции потерял до 200 тыс чел.( моя оценка)

- А Вы оптимист!

Данные по Резервному фронту приведены выше в табл.из книги Кривошеева . Хотя Жуков говорит что к концу октября в новом Западном фронте осталось только 90 тыс.чел. Возможно потери были и более высокими.

Из официальных 1250 тыс. осталось 250 тыс. (грубо).
Куда делся млн. бойцов?
А вот сюда: за первые 2-3 недели октября в боях под Москвой Красная Армия лишилась до одного миллиона человек (80% от первоначального состава), из которых (по немецким данным) около 688 тыс. (то есть 70% от общих потерь) были пленены.
Это выводы ИВИ в очерках "ВОВ. Суровые испытания". Но они до смерти испугались собственной смелости и последовали совету ЛЕНИНА - СДЕЛАЛИ ДВА ШАГА НАЗАД.

Отсюда и все вопросы по продпайкам.

С неизменным уважением, Lev

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	Lev (26.07.2006 00:18:17)
Дата	27.07.2006 21:43:16

Re: О потерях...

С ангельским приветом!

>А по донесениям некоторых армий на 1.10.41 набегает солидная разница и по б/составу в большую сторону, не говоря о прочем.
В статанализе есть таинственные цифры по частям фронтового подчинения (особенно впечатляет ЗапФронт) Поэтому эти цифры я полагаю полная численность войск трех фронтов, но без строительных частей.
> Например, численность войск 30-й армии значительно – на 20,3 тыс. человек – превышает цифры, указанные в таблице 3. На 1.10.1941 г. в армии насчитывалось: начсостава – 5593 человек, младшего начсостава - 8029, рядового состава – 38492, всего 52114 человек; лошадей – 8693, боевых машин – 121, транспортных машин - 3615 . Чем объяснить такую большую разницу в количестве?
> В боевом составе 50-й А БрФ на 1.10.1941 г. числилось 67413 человек (в том числе только в семи стрелковых дивизиях – 63461), то есть тоже почти на 6 тыс. больше, чем указано в таблице 3 .
> Наконец, только в составе Резервного фронта в строительных батальонах числилось 85336 человек, не говоря уж о 14429 вольнонаемных. Набегает слишком большая разница с официальными данными по трем фронтам- 140-150 тыс. человек.
>Лукавые цифры:
>безвозвратные потери трех фронтов за 67 дней операции = 514,3 тыс, а немцы захватили в плен за 17 дней 663 тыс.
>Из официальных 1250 тыс. осталось 250 тыс. (грубо).
>Куда делся млн. бойцов?
> А вот сюда: за первые 2-3 недели октября в боях под Москвой Красная Армия лишилась до одного миллиона человек (80% от первоначального состава), из которых (по немецким данным) около 688 тыс. (то
есть 70% от общих потерь) были пленены.

Источник немецкий кроме пропаганды и мемуаров есть? В двухтомнике Битва за Москву в сводке нем.командвания приводится цифра взятых в плен 2-й нем.армией - 55 тыс. и список соединений откуда они. Больше документально подтвержденных данных не встречал. Есть ещё в ноябре по антипартизанским действиям " 279 повторно захвачено в плен , ранее бежавших " . Думаю у немцев много учитывалось повторно. Часть окруженцев вышло к нашим только в ноябре (группа Болдина или примеры из книги Кисилева "Заплачено кровью.." про 137-ю сд ) . Да и какая цифра немецкая официально названа 663 или 688 тыс. Есть ещё 673 тыс.

> Это выводы ИВИ в очерках "ВОВ. Суровые испытания". Но они до смерти испугались собственной смелости и последовали совету ЛЕНИНА - СДЕЛАЛИ ДВА ШАГА НАЗАД.

Они просто не смогли найти точный ответ и благоразумно промолчали.

>С неизменным уважением, Lev
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ

От	Lev
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (27.07.2006 21:43:16)
Дата	28.07.2006 00:24:38

Re: О потерях... будем разбираться.

Приветствую сообщество

>В статанализе есть таинственные цифры по частям фронтового подчинения (особенно впечатляет ЗапФронт) Поэтому эти цифры я полагаю полная численность войск трех фронтов, но без строительных частей.

Всем спасибо. Будем разбираться.

>>Лукавые цифры:
>>безвозвратные потери трех фронтов за 67 дней операции = 514,3 тыс, а немцы захватили в плен за 17 дней 663 тыс.
>>Из официальных 1250 тыс. осталось 250 тыс. (грубо).
>>Куда делся млн. бойцов?
>> А вот сюда: за первые 2-3 недели октября в боях под Москвой Красная Армия лишилась до одного миллиона человек (80% от первоначального состава), из которых (по немецким данным) около 688 тыс. (то >есть 70% от общих потерь) были пленены.

>Источник немецкий кроме пропаганды и мемуаров есть? В двухтомнике Битва за Москву в сводке нем.командвания приводится цифра взятых в плен 2-й нем.армией - 55 тыс. и список соединений откуда они. Больше документально подтвержденных данных не встречал. Есть ещё в ноябре по антипартизанским действиям " 279 повторно захвачено в плен , ранее бежавших " . Думаю у немцев много учитывалось повторно. Часть окруженцев вышло к нашим только в ноябре (группа Болдина или примеры из книги Кисилева "Заплачено кровью.." про 137-ю сд ) . Да и какая цифра немецкая официально названа 663 или 688 тыс. Есть ещё 673 тыс.

Данные постепенно уточнялись. Есть документы по периодам и по объединениям. С началом операции к 9.10 (т.е. до ликвидации котлов) они взяли в плен 151 тыс.
(данные неполные. т.к. отсутствовала б/часть донесений от 2 ТА)

>> Это выводы ИВИ в очерках "ВОВ. Суровые испытания". Но они до смерти испугались собственной смелости

>Они просто не смогли найти точный ответ и благоразумно промолчали.

Нет, не промолчали - их заставили вернуться к цифрам Кривошеева - см. Приложение 15 и заодно посмотрите продолжение по потерям немцев - грубая работа для такого солидного заведения и такого состава редакции.

>С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
С неизменным уважением, Lev

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	Lev (28.07.2006 00:24:38)
Дата	28.07.2006 19:23:53

Re: О потерях......

С ангельским приветом!

>Нет, не промолчали - их заставили вернуться к цифрам Кривошеева - см. Приложение 15 и заодно посмотрите продолжение по потерям немцев - грубая работа для такого солидного заведения и такого состава редакции.

А в чем там дело - общие потери ГА "Центр" с 30.09 по 5.12 - 145 тыс.чел.
Где здесь обман?

>>С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
>С неизменным уважением, Lev
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ

От	Lev
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (28.07.2006 19:23:53)
Дата	28.07.2006 23:43:28

Re: О потерях......

Приветствую сообщество

>>Нет, не промолчали - их заставили вернуться к цифрам Кривошеева - см. Приложение 15 и заодно посмотрите продолжение по потерям немцев - грубая работа для такого солидного заведения и такого состава редакции.
>
>А в чем там дело - общие потери ГА "Центр" с 30.09 по 5.12 - 145 тыс.чел.
>Где здесь обман?

Я про обман не глворил. Присмотритесь к графе раненые офицеры и солдаты. И сумма не сходится. Не солидно.
А по танкам БрФ - посмотрите - галиматья.

>>>С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ

С неизменным уважением, Lev

От	серж
К	Lev (28.07.2006 23:43:28)
Дата	29.07.2006 08:37:03

Re: О потерях......

>>>Нет, не промолчали - их заставили вернуться к цифрам Кривошеева - см. Приложение 15 и заодно посмотрите продолжение по потерям немцев - грубая работа для такого солидного заведения и такого состава редакции.
>>А в чем там дело - общие потери ГА "Центр" с 30.09 по 5.12 - 145 тыс.чел.
>>Где здесь обман?
>Я про обман не глворил. Присмотритесь к графе раненые офицеры и солдаты. И сумма не сходится. Не солидно.

посмотрите в копилке файл Poteri GAC. Эти данные посчитаны по 500-му фонду ЦАМО.
С уважением,
Сергей

От	Lev
К	серж (29.07.2006 08:37:03)
Дата	29.07.2006 23:38:21

Re: О потерях...... Об этом и речь

Приветствую сообщество

>>>А в чем там дело - общие потери ГА "Центр" с 30.09 по 5.12 - 145 тыс.чел.
>>>Где здесь обман?

>>Я про обман не глворил. Присмотритесь к графе раненые офицеры и солдаты. И сумма не сходится. Не солидно.
>
>посмотрите в копилке файл Poteri GAC. Эти данные посчитаны по 500-му фонду ЦАМО.

В копилке подсчитано правильно. А в Статанализе ИВИ - 145 тыс в таблице и в тексте. И раненых офицеров 94805, а унтеров и рядовых - 4020
>С уважением,
>Сергей
С неизменным уважением, Lev

От	Владислав
К	Lev (28.07.2006 23:43:28)
Дата	29.07.2006 03:55:00

Re: О потерях......

Доброе время суток!

>>>Нет, не промолчали - их заставили вернуться к цифрам Кривошеева - см. Приложение 15 и заодно посмотрите продолжение по потерям немцев - грубая работа для такого солидного заведения и такого состава редакции.
>>
>>А в чем там дело - общие потери ГА "Центр" с 30.09 по 5.12 - 145 тыс.чел.
>>Где здесь обман?
>
>Я про обман не глворил. Присмотритесь к графе раненые офицеры и солдаты. И сумма не сходится. Не солидно.

У немцев цифры потерь не сходятся тотально. Взять хотя бы разницу потерь по Овермансу и "по Мюллер-Гиллебрату" (т.е., по отчетным донесениям групп армий). В результате набежавшей ошибки тот же Мюллер-Гиллебрант числит в составе вооруженных сил на 30 апреля 1945 года 7,6 миллиона человек -- хотя такого количества народу в уже развалившейся армии просто не могло быть.

Честно говоря, я не знаю, делалось ли это сознательно, или в механизме подсчета потерь была заложена какая-то ошибка. Одна из возможных причин "недоучета" -- в отличие от нашей статистики, немецкие отчеты не учитывали раненых, умерших на этапах санэвакуации, поэтому доля безвозвратных потерь в общих потерях у них заметно ниже.

Это я к тому, что разнобой в цифрах, взятых из разных источников -- явление вполне естественное.

С уважением

Владислав

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	Lev (28.07.2006 00:24:38)
Дата	28.07.2006 19:16:51

Если не секрет - книгу пишите ? (-)

От	Lev
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (28.07.2006 19:16:51)
Дата	28.07.2006 23:44:48

Re: Если не секрет - книгу пишите ? - Пытаюсь (-)

От	Владислав
К	Lev (26.07.2006 00:18:17)
Дата	26.07.2006 22:19:48

Re: О потерях...

Доброе время сутк!

>Не до всех фондов доберешься. И это т.н. боевой состав.

А откуда известно, какой именно это состав?

К тому же советский "боевой состав" не есть аналог немецкого "кампфштарке". У нас под этим словом обычно имеется в виду личный состав боевых войск, который составляет порядка 80 % их численнности (а "кампфштарке" -- это 35-40 % численности войск)

>А по донесениям некоторых армий на 1.10.41 набегает солидная разница и по б/составу в большую сторону, не говоря о прочем.

А это точно боевой состав -- т.е., численность л/с боевых частей, без войск боевого обеспечения, тыловых, запасных частей и т.д.?

> Например, численность войск 30-й армии значительно – на 20,3 тыс. человек – превышает цифры, указанные в таблице 3. На 1.10.1941 г. в армии насчитывалось: начсостава – 5593 человек, младшего начсостава - 8029, рядового состава – 38492, всего 52114 человек; лошадей – 8693, боевых машин – 121, транспортных машин - 3615 . Чем объяснить такую большую разницу в количестве?
> В боевом составе 50-й А БрФ на 1.10.1941 г. числилось 67413 человек (в том числе только в семи стрелковых дивизиях – 63461), то есть тоже почти на 6 тыс. больше, чем указано в таблице 3 .

Могу предложить две гипотезы:

1. Возможно, в первом случае имеется в виду именно численность боевых войск, а во втором -- ОБЩАЯ численность подчиненных армиям сил. Об этом, кстати, говорит и указанное количество автомашин -- в боевых войсках обычно находилось около половины армейского автотранспорта, а в то, что наши армии осени 41-го года имели по 7 тысяч автомашин, верится с трудом. Даже число в 3615 машин для меня удивительно, ибо (сужу по справочнику БЧС № 5 на 20.11.42) даже в 42-м году обычные армии по 50-70 тысяч человек армии такого количества автотранспорта не имели.

2. Возможно, в первом случае не учтены ряд частей фронтового подчинения, временно приданных армиям. Здесь нужно внимательно сравнивать состав армий -- что учитывалось, и что не учитывалось в первом и во втором случаях.

> Наконец, только в составе Резервного фронта в строительных батальонах числилось 85336 человек, не говоря уж о 14429 вольнонаемных.

Это подтверждает гипотезу № 1 -- в данных "Статистического анализа" не учтены строительные, тыловые и учебные части. То, что не посчитаны вольнонаемные -- это тоже естественно. Немцы вон и строителей, тыловиков и "ОТ" никогда в численности своих войск не считают, да и запасные, охранные части и РГК считают через раз.

> Набегает слишком большая разница с официальными данными по трем фронтам- 140-150 тыс. человек.

Пока набралась около 70 тысяч разницы. Но даже погрешность в 10-12 % по всем трем фронтам, на мой взгляд, не является столь существенной. Разночтения в численности по разным документам всегда были и будут, особенно при подсчете за крупные войсковые объединения.

>>Приложение 15
>>Потери личного состава советских войск в ходе Московской стратегической оборонительной операции (30.09 - 5.12.1941 г.)

>Лукавые цифры:
>безвозвратные потери трех фронтов за 67 дней операции = 514,3 тыс, а немцы захватили в плен за 17 дней 663 тыс.
>До Вязьмы такого не было, более или менее цифры можно было сопоставлять как-то...

То же самое было под Уманью и под Киевом (последнее отмечалось даже в "хрущевском" шеститомнике "История ВОВ". Более-менее стыкуются с нашими потерями лишь цифры пленных в окружении под Минском. Точно так же не стыкуются пленные (по их даным) и безвозвратные потери (по нашим данным) за Харьков-42 и Керчь-42. А ведь это без убитых, вышедших из окружения позднее или просто отсиживавшихся в лесах...

На мой взгляд, завышение числа пленых образовывалось двумя путями -- из-за зачисления в пленные всех мужчин призывного возраста, обнаруженных в зоне боевых действий (вообще-то довольно обычная практика, наши в 45-м тоже так поступали) и из-за двойного учета пленных при передаче их по инстанциям (одни и те же люди одновременно учтены в отчете дивизии, корпуса и армии). Возможно, имело место "соревнование" между командирами армий -- кто больше пленных возьмет.

Ну и элемент пропагандистского очковтирательства не мог не быть -- ведь приводимые цифры объявлялись в прессе. Например, общепринятое число пленных, взятых немцами под Харьковом в 1942 году -- 240 000 человек. Однако эта цифра -- "авансовая", о 239 306 пленных было доложено фон Боком еще 29 мая, а бои-то продолжались и 30 мая, то есть подсчет пленных должен был закончиться еще позже.

>>По мемуарной литературе безвозвратные потери Брянского фронта в октябре составили 100-150 тыс.чел. Западный фронт в Вяземской операции потерял до 200 тыс чел.( моя оценка)
>
>- А Вы оптимист!

>Данные по Резервному фронту приведены выше в табл.из книги Кривошеева . Хотя Жуков говорит что к концу октября в новом Западном фронте осталось только 90 тыс.чел. Возможно потери были и более высокими.

Маловероятно. А почему же тогда немцы остановились -- получив ВОСЬМИКРАТНОЕ (!) превосходство по всей проолосе ГрА "Центр"? Неужели все их дивизии были так вымотаны маршем, танки подбиты, автомашины сломались, горючее и патроны кончились -- чтобы нельзя было выделить из пяти дивизий хотя бы одну для продолжения наступления против столь ничтожных сил противника?

>Из официальных 1250 тыс. осталось 250 тыс. (грубо).
>Куда делся млн. бойцов?

Часть попала в плен, часть погибла, часть рассеялась по лесам (и впоследствии была мобилизована Беловым и Ефремовым). Значительная часть выходила из окружения (или просто отступала) отдельными групами или вообще поодиночке. Сосчитать этих последних сразу же по выходе было невозможно, однако они не являлись ни убитыми, ни пленными, и скоро вновь оказались в строю

> А вот сюда: за первые 2-3 недели октября в боях под Москвой Красная Армия лишилась до одного миллиона человек (80% от первоначального состава), из которых (по немецким данным) около 688 тыс. (то есть 70% от общих потерь) были пленены.
> Это выводы ИВИ в очерках "ВОВ. Суровые испытания". Но они до смерти испугались собственной смелости и последовали совету ЛЕНИНА - СДЕЛАЛИ ДВА ШАГА НАЗАД.

ИМХО, не стоит за основу исследования брать немецкие "нерасчлененные" общие цифры, основанные неизвестно на каких документах -- особенно если они регулярно противоречат нашим данным, тоже ведь основанным на документах.

Это я не к тому, что немецкие цифры надо игнорировать. Но не стоит ставить их во главу угла на том основании, что в наших данных имеются ошибки и нестыковки. В немецких данных, когда их удается проверить по немецким же документам, таких ошибок и нестыковок обнаруживается во много раз больше.

>Отсюда и все вопросы по продпайкам.

Кстати, есть универсальная отмазка, придуманная кем-то из немецких :-) историков: определять численность войск по числу продпайков нельзя, ибо командование постоянно занималось приписками, давая заявку на большее число пайков, чем на самом деле имело личного состава.

С уважением

Владислав

От	Lev
К	Владислав (26.07.2006 22:19:48)
Дата	27.07.2006 01:05:42

Re: О потерях...

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	Lev (27.07.2006 01:05:42)
Дата	27.07.2006 21:59:19

Re: О потерях...

С ангельским приветом!

>Возможно. Хотя по их докумнтам они четко разделяли долю каждой армии в количестве пленных и трофеев, особенно при дележке матсредств (автомашины)

Простите , а у Вас есть немецкие документы по Вяземской операции ? Откуда на западном направлении 1200 танков , которые захватили немцы (заявили о захвате).

>Это потом. А вот сколько осталось к 11 октября, когда Жуков принял вновь воссозданный ЗапФ, на 1 ноября (минус вновь сформированные и прибывшие части) - эти цифры есть, но их скрывают.
11 октября точно подсчитать невозможно , возможны только гипотезы , наподобии жуковских 90 тысяч.
1 ноября посчитать сложно но можно хотя как сказать, 18 сд например после выхода из окружения сильно пополнена , то же самое по 50 сд и по многим другим .Лич.состав 145 тбр переброшен под Москву для получения новой мат части - то же как считать?
>Собственно, я и поднял вопрос - может я плохо искал цифры потерь в вяземской (2-13 октябр) и орловско-брянской (30.9-23.10) о/операциях? Они есть, но их не публикуют, предпочитая спорить с Б. Соколовым и др. о мифических потерях в 30-40 млн.

С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ

От	Lev
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (27.07.2006 21:59:19)
Дата	28.07.2006 00:42:38

Re: О потерях... Всем спасибо, будем разбираться

Приветствую сообщество

>>Возможно. Хотя по их докумнтам они четко разделяли долю каждой армии в количестве пленных и трофеев, особенно при дележке матсредств (автомашины)
>
>Простите , а у Вас есть немецкие документы по Вяземской операции ? Откуда на западном направлении 1200 танков , которые захватили немцы (заявили о захвате).

Кое что есть - перевожу.

Это легкий вопрос. В строю трех фронтов было 1044. А немцы захватывали рембазы с подбитыми танками. Из-под Ельни РезФ вытащили к середине сентября 164 выведенных из строя сов. танка, В ремонт отправили 34, остальные не подлежали восстановлению. Вывезти все не успели, а немцы их засчитали. БрФ к 30.9 потеряли 202 танка. Тоже не успели вывезти все. Есть еще по мелочи.

>>Это потом. А вот сколько осталось к 11 октября, когда Жуков принял вновь воссозданный ЗапФ, на 1 ноября (минус вновь сформированные и прибывшие части) - эти цифры есть, но их скрывают.
>11 октября точно подсчитать невозможно , возможны только гипотезы , наподобии жуковских 90 тысяч.
>1 ноября посчитать сложно но можно хотя как сказать, 18 сд например после выхода из окружения сильно пополнена , то же самое по 50 сд и по многим другим .Лич.состав 145 тбр переброшен под Москву для получения новой мат части - то же как считать?

Подсчитать можно - уверяю Вас (считали до последнего человека - кого поствить на МЛО), надо открыть ВСЕ документы. Отрывочных полно, но не все.

>>Собственно, я и поднял вопрос - может я плохо искал цифры потерь в вяземской (2-13 октябр) и орловско-брянской (30.9-23.10) о/операциях? Они есть, но их не публикуют, предпочитая спорить с Б. Соколовым и др. о мифических потерях в 30-40 млн.
>
>С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
С неизменным уважением, Lev

От	Лейтенант
К	Lev (26.07.2006 00:18:17)
Дата	26.07.2006 10:57:34

О пленных

Вообще-то факт довольно известный, что в районах крупных котлов немцы в военнопленные записывали ВСЕ МУЖСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ.

От	Владимир Савилов
К	Lev (25.07.2006 00:29:36)
Дата	25.07.2006 10:15:41

Здесь смотрели?

http://www.rus-sky.org/history/library/w/

С уважением, Владимир

От	Gran-41
К	Владимир Савилов (25.07.2006 10:15:41)
Дата	25.07.2006 12:37:56

Спасибо.

Приветствую!
Спасибо за ссылку, искал эту кн.Кривошеева, не мог найти!
С уважением, Виктор.

От	hevrais
К	Владимир Савилов (25.07.2006 10:15:41)
Дата	25.07.2006 12:30:49

А есть то же по немцам?

По операциям в смысле?

От	Владимир Савилов
К	hevrais (25.07.2006 12:30:49)
Дата	25.07.2006 16:17:45

Re: А есть...

>По операциям в смысле?

Единственно что приходит в голову, так это Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД. "СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг.", смотрите там, т.к. немецкой аналогии Кривошеева пока нет.

С уважением, Владимир