От ПРОФИ
К All
Дата 24.07.2006 19:49:11
Рубрики Артиллерия;

Вопрос к артиллеристам

Просветите, пожалуйста, как достигаются преимущества нарезного ствола в современных гладкоствольных орудиях? В моё время гладкоствольными были только миномёты. С уважением.
От Петров Борис
К ПРОФИ (24.07.2006 19:49:11)
Дата 25.07.2006 16:17:41

"Если память нам не врет" (с)

Мир вашему дому
>Просветите, пожалуйста, как достигаются преимущества нарезного ствола в современных гладкоствольных орудиях? В моё время гладкоствольными были только миномёты. С уважением.



Из того, что помню из объяснений на зянятиях:
- преимущество нарезного ствола - вращение - в гладкоствольной танковой пушке обеспечивается раскрываемым стабилизатором, который имеет углы наклона, раскручивающие снаряд в процессе полета к цели
- из за этого вращения при стрельбе через ствол (если все прицелы нахрен отказали) надо брать поправку влево 1 силуэт цели "танк" на каждый километр дальности. Но вот количество силуэтов/на километр - могу ошибаться, давно это было
С уважением, Борис
От tsa
К Петров Борис (25.07.2006 16:17:41)
Дата 25.07.2006 17:21:44

Учёт деривации? (-)
От Чобиток Василий
К Петров Борис (25.07.2006 16:17:41)
Дата 25.07.2006 16:42:49

Re: "Если память...

Привет!

>- из за этого вращения при стрельбе через ствол (если все прицелы нахрен отказали) надо брать поправку влево 1 силуэт цели "танк" на каждый километр дальности. Но вот количество силуэтов/на километр - могу ошибаться, давно это было

Гм... интересно, а почему тогда при холодной пристрелке по удаленной точке это не учитывается и прицел со стволом наводятся на одну точку без поправки?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Петров Борис
К Чобиток Василий (25.07.2006 16:42:49)
Дата 25.07.2006 16:51:23

Напомни про "холодную"

Мир вашему дому
>Привет!

>>- из за этого вращения при стрельбе через ствол (если все прицелы нахрен отказали) надо брать поправку влево 1 силуэт цели "танк" на каждый километр дальности. Но вот количество силуэтов/на километр - могу ошибаться, давно это было
>
>Гм... интересно, а почему тогда при холодной пристрелке по удаленной точке это не учитывается и прицел со стволом наводятся на одну точку без поправки?

Я не помню про "холодную" напрочь.
Это ты с танками ежедневно паришься, а я последние 20 лет их в основном в телеке вижу.

А почему так нам говорили - х.его з.
Но что это нам говорили - точно помню. Даже помню где, и кто. Лейтенант Погорелый, заканчивал Харьковское, а говорил это он нам в воскресенье, в апреле или марте 1987, на первой директриссе в Альтенграбове - 3 экипажа в заезде были, а остальным ликбез проводился, чтоб не расслаблялись. Поэтому стояли типа в строю, а холодно было, и всем очень хотелось под вышку, где ветра не было.




>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

Есть!!!Блин, кто б дал из танка хоть заездик отстрелять??? :-(((
С уважением, Борис
От Чобиток Василий
К Петров Борис (25.07.2006 16:51:23)
Дата 26.07.2006 14:08:53

Re: Напомни про...

Привет!
>Мир вашему дому
>>Привет!
>
>>>- из за этого вращения при стрельбе через ствол (если все прицелы нахрен отказали) надо брать поправку влево 1 силуэт цели "танк" на каждый километр дальности. Но вот количество силуэтов/на километр - могу ошибаться, давно это было
>>
>>Гм... интересно, а почему тогда при холодной пристрелке по удаленной точке это не учитывается и прицел со стволом наводятся на одну точку без поправки?
>
>Я не помню про "холодную" напрочь.

На дульном срезе ствола есть засечки, на них натягивается перекрестие из нитей. В казенник вставляется спецподдон с трубкой холодной пристрелки (ТХП - ?). Производится наведение ствола на удаленную точку с наблюдением через ТХП. После этого выверочными ключами на ту же точку наводится прицельная марка прицела без изменения наведения ствола.

"Пристрелка" без стрельбы, потому и "холодная" :)

>Это ты с танками ежедневно паришься,

Насмешил :))))


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ольга
К Чобиток Василий (26.07.2006 14:08:53)
Дата 28.07.2006 12:07:02

ТХП всегда в танке есть..... или только на полигоне? (-)
От Чобиток Василий
К Ольга (28.07.2006 12:07:02)
Дата 28.07.2006 13:02:52

На "полигоне" ее нет. ТХП то ли в ЗИП танка, то ли в групповом ЗИПе - не помню. (-)
От Константин Федченко
К Петров Борис (25.07.2006 16:51:23)
Дата 25.07.2006 16:58:09

Re: Напомни про...

>>Предложения, заявления, жалобы есть?

>Есть!!!Блин, кто б дал из танка хоть заездик отстрелять??? :-(((

Эххх, Борис,.... Меня вот на "Тополь" учили.. Блин, кто б дал хоть разик, (далее непечатно)...

С уважением
От Петров Борис
К Константин Федченко (25.07.2006 16:58:09)
Дата 25.07.2006 17:00:19

:-))) "Я спросил у "Тополя", где моя любимая?" :-))))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (25.07.2006 16:58:09)
Дата 25.07.2006 16:59:45

"Обязательно бахнем!..." (с) :))))) (-)
От Чобиток Василий
К ПРОФИ (24.07.2006 19:49:11)
Дата 25.07.2006 00:03:50

Re: Вопрос к...

Привет!
>Просветите, пожалуйста, как достигаются преимущества нарезного ствола в современных гладкоствольных орудиях?

Снаряд заставляют вращаться и без нарезов в стволе. За счет скосов на оперении на траектории полета и, в некоторых случаях, за счет специальных наклонных отверстий, пропускающих часть пороховых газов, в канале ствола.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От А.Погорилый
К Чобиток Василий (25.07.2006 00:03:50)
Дата 25.07.2006 12:34:23

Re: Вопрос к...

>Снаряд заставляют вращаться и без нарезов в стволе. За счет скосов на оперении на траектории полета и, в некоторых случаях, за счет специальных наклонных отверстий, пропускающих часть пороховых газов, в канале ствола.

Это для подкалиберного или ОФ. А кумулятивный вращаться не должен.
От tsa
К А.Погорилый (25.07.2006 12:34:23)
Дата 25.07.2006 12:55:14

Re: Вопрос к...

Здравствуйте !

>Это для подкалиберного или ОФ. А кумулятивный вращаться не должен.

Их все слегка подкручивают. Просто скорость вращения на порядки меньше, чем у нарезных, т.к. разные задачи. В данном случае вращение компенсирует неидеальность снаряда и стабилизаторов.

С уважением, tsa.
От А.Погорилый
К tsa (25.07.2006 12:55:14)
Дата 25.07.2006 13:25:55

Re: Вопрос к...

>>Это для подкалиберного или ОФ. А кумулятивный вращаться не должен.
>Их все слегка подкручивают. Просто скорость вращения на порядки меньше, чем у нарезных, т.к. разные задачи. В данном случае вращение компенсирует неидеальность снаряда и стабилизаторов.

Ну да, но для такой подкрутки не нужны нарезы.

В общем получается, что гладкостивол - танки и ПТО.
А прочие орудия по-прежнему нарезные. В том числе "НОНА", стреляющая и минами и снарядами.

Правда, учитывая, что в наше время на вооружении бывает очень много танков при умеренном количестве САУ и буксируемых орудий, большинство стволов может оказаться гладкоствольными.
От tsa
К А.Погорилый (25.07.2006 13:25:55)
Дата 25.07.2006 13:36:16

Re: Вопрос к...

Здравствуйте !

>А прочие орудия по-прежнему нарезные. В том числе "НОНА", стреляющая и минами и снарядами.

В общем, да. Но у НОНы там хитрее. Судя по снарядам с готовыми нарезами.

С уважением, tsa.
От А.Погорилый
К ПРОФИ (24.07.2006 19:49:11)
Дата 24.07.2006 20:33:08

Re: Вопрос к...

>Просветите, пожалуйста, как достигаются преимущества нарезного ствола в современных гладкоствольных орудиях? В моё время гладкоствольными были только миномёты. С уважением.

Единственное преимущество нарезного оружия - это то, что положение снаряда(пули) в пространстве стабилизируется за счет гироскопического эффекта. Поэтому замена (в основном во второй половине XIX века) гладкого ствола на нарезной позволила перейти от шарообразных пуль-снарядов к удлиненным, имеющим меньшее воздушное сопротивление и поэтому более дальнобойным. Также при данном калибре увеличивается вес пули-снаряда, что позволяет при тех же начальной скорости и весе пули-снаряда облегчить орудие или винтовку.

Все остальное у нарезного ствола - недостатки. Долговечность меньше, технологичность хуже, врезание поясков (или мягкой оболочки пули) в нарезы - дополнительные потери на сопротивление, для кумулятивных снарядов вращение ухудшает кумулятивную струю и снижает бронепробиваемость.

Можно обойтись без стабилизации вращением, если снаряд аэродинамически устойчив, т.е. центр давления сзади центра масс. Для этого авиабомбы и минометные мины снабжаются стабилизаторами в хвостовой части, в виде лопастей или цилиндра. Сделать сбабилизатор для снаряда, испытывающего очень большое давление пороховых газов и очень больое ускорение при выстреле, раньше не могли. Или это получалось слишком дорого, что удорожает всю систему (известно, что обычно из общей стоимости орудия и боеприпасов 90% приходится на боеприпасы).

В наше время с технологическим прогрессом появилась возможность делать стабилизаторы и у снарядов. А в связи с малой долговечностью стволов современых сверхнапряженных орудий (а также малой средней продолжительностью жизни танка или ПТО в бою) стоимость снаряда перестала играть столь большую роль, тем более если к орудию прилагается как обязательное приложение танк (стоящий в целом гораздо дороже, чем только его пушка). Поэтому стало и возможно, и целесообразно использовать в некоторых классах оружия гладкий ствол. При начальных скоростях, характерных для современных танковых пушек, нарезной ствол - не жилец вообще, я не уверен, можно ли из него сделать второй выстрел при сохранении приемлемой точности. А гладкий ствол живет десятки или первые сотни выстрелов. Больше танку, по расчетам его длительности "жизни в бою" и не надо.
От badger
К А.Погорилый (24.07.2006 20:33:08)
Дата 24.07.2006 20:53:11

Re: Вопрос к...

>тем более если к орудию прилагается как обязательное приложение танк (стоящий в целом гораздо дороже, чем только его пушка). Поэтому стало и возможно, и целесообразно использовать в некоторых классах оружия гладкий ствол. При начальных скоростях, характерных для современных танковых пушек, нарезной ствол - не жилец вообще, я не уверен, можно ли из него сделать второй выстрел при сохранении приемлемой точности. А гладкий ствол живет десятки или первые сотни выстрелов. Больше танку, по расчетам его длительности "жизни в бою" и не надо.

ЕМНИП гладкоствол для танков сделали в связи с тем что из-за высоких скоростей подкалиберных боеприпасов(наиболее эффективных против танков) нарезной ствол слишком быстро выходит из строя. Поэтому ради вохможности применения подкалиберных пожертвовали точностью других видов боеприпасов применяемых из гладкоствольных танковых орудий.

Остальные артсистемы как были нарезными, так и остались.
От tsa
К badger (24.07.2006 20:53:11)
Дата 24.07.2006 20:57:15

Re: Вопрос к...

Здравствуйте !

>ЕМНИП гладкоствол для танков сделали в связи с тем что из-за высоких скоростей подкалиберных боеприпасов(наиболее эффективных против танков) нарезной ствол слишком быстро выходит из строя.

Нет.
Первыми гладкоствол на танках сделали у нас и главной причиной была возможность не вращать куму. Тогда у нас её боготворили.
Потом выяснилось, что и с ОБПС в нарезном орудии проще и в итоге именно начальная скорость ОБПС стала главной причиной перехода Запада.

С уважением, tsa.
От Объект 172М
К tsa (24.07.2006 20:57:15)
Дата 25.07.2006 03:40:16

Дополнение: для гладкого ствола не надо ограничивать длину снаряда (-)
От radus
К Объект 172М (25.07.2006 03:40:16)
Дата 25.07.2006 11:25:14

надо

В тридцатых годах увлекались "стрелами" и обнаружили, что начиная с некоторого соотношение длина\калибр устойчивось падает.
От tsa
К radus (25.07.2006 11:25:14)
Дата 25.07.2006 11:44:11

Не надо

Здравствуйте !

>В тридцатых годах увлекались "стрелами" и обнаружили, что начиная с некоторого соотношение длина\калибр устойчивось падает.

В тридцатых пробовали неоперённые стрелы из нарезных орудий.
Прецессировали они дико и пробитие так же дико плавало.

А удлиннять гладкоствольный ОБПС можно сильно. M829A3 вон аж 37:1

С уважением, tsa.
От А.Погорилый
К tsa (25.07.2006 11:44:11)
Дата 25.07.2006 12:41:12

Re: Не надо

>В тридцатых пробовали неоперённые стрелы из нарезных орудий.
>Прецессировали они дико и пробитие так же дико плавало.

>А удлиннять гладкоствольный ОБПС можно сильно. M829A3 вон аж 37:1

Это удлинение относителшьно калибра ствола?
Потому как современный ОБПС имеет очень малый диаметр и удлинение относительно его диаметра ни о чем не говорит.
А вот какое может быть удлинение у ОФ снаряда, или у управляемого (самонаводящегося) кумулятивного, или у активно-реактивного?
От tsa
К А.Погорилый (25.07.2006 12:41:12)
Дата 25.07.2006 12:50:30

Re: Не надо

Здравствуйте !

>Это удлинение относителшьно калибра ствола?
>Потому как современный ОБПС имеет очень малый диаметр и удлинение относительно его диаметра ни о чем не говорит.

Наоборот. Калибр ствола совершенно не при чём. Для внешней баллистики имеет значение только форма снаряда, а для внутренней удлиннение в общем не ограничено. :) В стволе снаряд кувыркаться всё одно не будет. :)

>А вот какое может быть удлинение у ОФ снаряда, или у управляемого (самонаводящегося) кумулятивного, или у активно-реактивного?

Любое разумное. Глянте, например, на градовские ракеты. Они подкручиваются исключительно для компенсации несимметричности тяги, а стабилизируются хвостовыми стабилизаторами.

С уважением, tsa.
От tsa
К А.Погорилый (24.07.2006 20:33:08)
Дата 24.07.2006 20:43:21

Re: Вопрос к...

Здравствуйте !


>Можно обойтись без стабилизации вращением, если снаряд аэродинамически устойчив, т.е. центр давления сзади центра масс. Для этого авиабомбы и минометные мины снабжаются стабилизаторами в хвостовой части, в виде лопастей или цилиндра.

Можно. За это миномётные мины расплачиваются вдвое худшей кучностью.
Гладкосвольные ОФС или КС тоже по кучности до нарезных не дотягивают.

С уважением, tsa.
От А.Погорилый
К tsa (24.07.2006 20:43:21)
Дата 24.07.2006 21:20:50

Re: Вопрос к...

>>Можно обойтись без стабилизации вращением, если снаряд аэродинамически устойчив, т.е. центр давления сзади центра масс. Для этого авиабомбы и минометные мины снабжаются стабилизаторами в хвостовой части, в виде лопастей или цилиндра.
>
>Можно. За это миномётные мины расплачиваются вдвое худшей кучностью. Гладкосвольные ОФС или КС тоже по кучности до нарезных не дотягивают.

Ну да. Наличие аэродинамического стабилизатора - это, в частности, большее взаимодействие с воздухом, т.е. большее влияние ветра, в том числе его неравномерности в пространстве и нестабильности во времени.
Но начальная скорость, достижимая на гладкостволе, для нарезного ствола возможна разве что при снаряде (и стволе), имеющем форму многоугольника в сечении. И то живучесть ствла будет ниже.

Насколько я знаю, кроме минометов, танковых и противотанковых пушек (ну еще безоткатных орудий) - гладкоствол нигде не применяется. Во всех остальных случаях преимущества нарезного ствола больше, чем его недостатки.
От ПРОФИ
К А.Погорилый (24.07.2006 21:20:50)
Дата 25.07.2006 02:50:04

Re: Вопрос к...

Благодарю за просвещение. Стало понятно, что всё таки гладкий ствол вряд ли вытеснит нарезной,просто сообразно применение того и другого в зависимости от назначения и затрат. С уважением.
От tsa
К ПРОФИ (24.07.2006 19:49:11)
Дата 24.07.2006 19:51:09

Не как. :)

Здравствуйте !

Не как не достигаются. Их просто меняют на преимущества гладкого.

С уважением, tsa.