От Торопыжка
К Алекс Антонов
Дата 25.07.2006 17:45:35
Рубрики Прочее; Современность;

Я бы не был бы так категоричен

> Все у нас "на самом верху" понимают. Акцент на опережающее техническое переоснащение СЯС и мобильных сил в ГПВ-2015 это недвухсмысленно демонстрирует.

Антон, что такое СЯС?
По сути, это только инструмент сдерживания очень специфического действия.

Способны ли мы применить СЯС при конфликте с НАТО?
Есть ли решимость отдать приказ на применение в конфликте, в котором задействованы обычные силы.
Риторика "политкорректности", "Европа - общий дом", "мы европейцы" может привести к тому, что все будут понимать ( и наша верхушка в том числе). Угроза применить ЯО - лишь на словах.

Нужны обычные вооруженные силы,способные обеспечить целостность государства, а следовательно, противостоять любому противнику, который территориально граничит с нами.
Ну и что, что с НАТО мы сейчас дружим.
Кто может гарантировать, что будет через 5, 10, 15 лет.
В политике очень сложно это предсказать.

"Сегодня ты Незнайка, завтра Знайка, а послезавтра еще какая-нибудь Чертяйка".
С 90-х годов прошло 16 лет. И нет "империи зла", а есть "друг и партнер США".

Нужно смотреть в будущее.


От Алекс Антонов
К Торопыжка (25.07.2006 17:45:35)
Дата 25.07.2006 19:55:41

Re: Я бы...

>> Все у нас "на самом верху" понимают. Акцент на опережающее техническое переоснащение СЯС и мобильных сил в ГПВ-2015 это недвухсмысленно демонстрирует.

>Антон, что такое СЯС?
>По сути, это только инструмент сдерживания очень специфического действия.

СЯС с относительно высоким потенциалом ответного удара, главный инструмент защиты России от глобальных/региональных ядерных угроз в обозримом будущем.
Стоит так же отметить что АСЯС (не обладают высоким ответным потенциалом, зато являются наиболее гибким в боевом отношении компонентом стратегической ядерной триады) и нестратегические ядерные комплексы ВВС и СВ, которые так же обновляются в рамках ГПВ-2015 (новые КРБД для АСЯС, новые носители нестратегического ЯО "Искандер" и Су-34 для СВ и ВВС) предохраняют нас от крупного регионального конфликта, так как любой потенциальный агрессор понимает что порог применения этих видов ЯО настолько низок что ВС России применят его по группировкам войск агрессора в случае успешного крупномасштабного вторжения ВС какой либо страны или коалиции стран на российскую территорию.

>Способны ли мы применить СЯС при конфликте с НАТО?

В случае крупномасштабного вторжения сухопутных сил НАТО на российскую территорию мы не остановимся перед применением ядерного оружия на ТВД. В НАТО это отлично понимают потому что сами держались за аналогичную концепцию применения ядерного оружия поля боя в эпоху превосходства в Европе сил общего назначения Организации Варшавского договора над силами блока НАТО.

>Есть ли решимость отдать приказ на применение в конфликте, в котором задействованы обычные силы.

Полагаете стоя перед выбором - применить тактическое ЯО или разделить судьбу Саддама Хусейна действующий Президент России (или его преемник) выберет второй вариант? :-)

>Риторика "политкорректности", "Европа - общий дом", "мы европейцы" может привести к тому, что все будут понимать ( и наша верхушка в том числе). Угроза применить ЯО - лишь на словах.

Понимаете ли, если нету "боллз" то Чехословакия-1938 неизбежна при любых ВС и вооружениях. См. отечественный пример с "лучшим немцем столетия" Мишей Горбачевым.
А если "боллз" в наличии то ГПВ-2015 на обозримое будущее обеспечивает вооруженные силы России системами оружия достаточными для того чтобы навалять немилосердно (АКА нанести неприемлемый ущерб) агрессору любого масштаба. Единственное отличие от СССР, мы вынуждены будем применить против агрессора ЯО не только в глобальном, но и в крупномасштабном региональном конфликте.

>Нужны обычные вооруженные силы,способные обеспечить целостность государства, а следовательно, противостоять любому противнику, который территориально граничит с нами.

Повторюсь, в случае крупномасштабного вторжения (АКА вторжения десятков соединений СВ и нескольких тысяч ЛА) на российскую территорию ВС России применят по походным колоннам указанных соединений и по аэродромам базирования указанных ЛА такое кол-во тактических и оперативно-тактических ядерных боеприпасов, которое лишит упомянутые силы вторжения всякого ударного потенциала. Именно по этому стрелочки планов крупномасштабных военных вторжений на территорию России сегодня всерьез рисуют разве что обитатели отдельных домов сумасшедших, а не психически здоровые офицеры штабов мощнейших армий мира.

>Ну и что, что с НАТО мы сейчас дружим.

А мы и с Гитлером с 1939-го по 1941-й "дружили".

Если бы ВС России сегодня прецессировали в сторону превращения в ВС "партнера США и НАТО" самой расходной статьей ГПВ-2015 было бы отнюдь не переоснащение МСЯС. Наоборот, в перспективных планах развития ВС было бы прописано сокращение численности россйских РПКСН до 3-4 единиц, а "на сэкономленные средства" планировалась бы к постройке пара тройка легких авианосцев и нескольких БДК для "экспедиционных миротворческих бригад".

>Кто может гарантировать, что будет через 5, 10, 15 лет.
>В политике очень сложно это предсказать.

"Действующая сейчас группировка СЯС России обеспечивает гарантированную защиту в случае нанесения по стране превентивного ядерного удара... исходя из того количества боеголовок, которые можно иметь в соответствии с соглашением о стратегических наступательных потенциалах, к 2015-му, а тем более к 2020 году в составе российской ракетной группировки СЯС будет не менее двух тысяч боевых блоков... Программой вооружений предусматривается практическое обновление к 2015 году ракетной группировки Стратегических ядерных сил наземного и морского базирования. Мы можем с уверенностью говорить, что эта группировка будет существовать до 2040-го, а скорее всего, до 2045 года"(C)Ю.Соломонов

"Партнеру США и НАТО" не требуется авральным порядком обновлять ракетную группировку СЯС с целью обеспечения и после 2015 года гарантии неприемлемого ущерба любому агрессору осмелившемуся нанести по территории России ядерный удар. "Партнер" будет тратится не на СЯС а на развертывание систем ПРО от ракет "стран изгоев" и на "экспедиционные миротворческие силы".

>С 90-х годов прошло 16 лет. И нет "империи зла", а есть "друг и партнер США".

"Судите по делам их"(С) Отечественная ГПВ-2015 с технической точки зрения обеспечивает строительство ВС отнюдь не "страны партнера США и НАТО" а ВС державы осознающей себя как самостоятельный мировой "полюс силы" в "многополярном мире".

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (25.07.2006 19:55:41)
Дата 26.07.2006 09:30:51

Тут есть тока один ньюанс

>>Есть ли решимость отдать приказ на применение в конфликте, в котором задействованы обычные силы.
>
> Полагаете стоя перед выбором - применить тактическое ЯО или разделить судьбу Саддама Хусейна действующий Президент России (или его преемник) выберет второй вариант? :-)

Т.е. даный сценарий априори полагает, что государственная элита готова до конца отстаивать государственый суверинитет и идти в буквальном смысле до конца со своим народом.

Не звучит ли фантастически?

Не являются ли гарантии свободы, безопасности и благополучия со стороны вероятного противника для этой элиты залогом победы?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.07.2006 09:30:51)
Дата 26.07.2006 10:55:19

Ежели элита воевать не хочет, а хочет сдаться

Размер и состав ВС - значения не имеют.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (26.07.2006 10:55:19)
Дата 26.07.2006 11:39:42

ИМХО не совсем так

>Размер и состав ВС - значения не имеют.

Наличие запасов обычных вооружений и боеготовых соединений повышает вероятность, что даже в случае пессимистического развития сценария будет организовано локальное сопротивление.
Инициативой командиров, самоорганизованной "элитой" в плоть до диверсионно-партизанских действий.

Наличие таких ВС (способных в т.ч. к нанесению серьезного ущерба группировке интервентов), создает для "интервента" высокие риски на размер и приемлимость такого ущерба, требует значительного наряда сил на их нейтрализацию, что может оказаться неприемлимым по политическим и финансовым соображениям...

Когда же безопасность страны ставиться в зависимость от решимости применения ОМП ограниченной группой лиц, то - это наиболее слабое звено системы безопасности т.к.:
1) недублировано
2) субъективно
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.07.2006 11:39:42)
Дата 26.07.2006 12:01:57

Партизанская война вряд-ли приемлима

>Наличие запасов обычных вооружений и боеготовых соединений повышает вероятность, что даже в случае пессимистического развития сценария будет организовано локальное сопротивление.
>Инициативой командиров, самоорганизованной "элитой" в плоть до диверсионно-партизанских действий.

"Иракская демократия нам не нужна". Тем более что иракцами церемонятся по причине наличия в частности нас, а если возьмутся за нас - в случае чего просто загеноцидят все "лишнее" население. Что полезно еще и с точки зрения уменьшения внутреннего потребления нефти.
Опять же опыт Ирака показвает что фактором риска в случае окупации является не наличие БТТ в армейских подразделениях, а наличие стволов на руках у населния. В этом отношении массовая раздача калашей населению и милиционным структурам в духе Уго Чавеса эффективней закупок тысяч танков для армии.

>Наличие таких ВС (способных в т.ч. к нанесению серьезного ущерба группировке интервентов), создает для "интервента" высокие риски на размер и приемлимость такого ущерба, требует значительного наряда сил на их нейтрализацию, что может оказаться неприемлимым по политическим и финансовым соображениям...

Война с Россией в любом случае рискованное мероприятие.
От Евграфов Юрий
К Лейтенант (26.07.2006 12:01:57)
Дата 26.07.2006 15:34:52

Re: Партизанская война

С уважением!

Мысль, что:

а если возьмутся за нас - в случае чего просто загеноцидят все "лишнее" население

- совершенно напрасно игнорирует феномен "американской демократии". Полагаю, если подобное начнётся, то либо Народ Америки сметёт людоедов у власти, либо США рухнут, как государство.

>Война с Россией в любом случае рискованное мероприятие.

А вот это - ДА!

С наилучшими пожеланиями!
От Роман Алымов
К Евграфов Юрий (26.07.2006 15:34:52)
Дата 26.07.2006 18:09:11

Боюсь что "Народа Америки" уже нет (+)

Доброе время суток!
Ушли в прошлое времена, когда основу американского общества составляли крепкие большие фермерские или рабочие семьи с путь патриархальными, но твёрдыми моральными устоями и привычкой полагаться на себя во всём (в том числе и в определении своей судьбы).

С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (26.07.2006 18:09:11)
Дата 26.07.2006 18:30:10

Re: Боюсь что...

>Доброе время суток!
> Ушли в прошлое времена, когда основу американского общества составляли крепкие большие фермерские или рабочие семьи с путь патриархальными, но твёрдыми моральными устоями и привычкой полагаться на себя во всём (в том числе и в определении своей судьбы).

Да никуда они не ушли -- если отвлечься от обоих побережий

In hoc signo vinces
От Dimka
К Chestnut (26.07.2006 18:30:10)
Дата 27.07.2006 10:28:02

Re: А какая часть населения живет не на побережьях? (-)
От Chestnut
К Dimka (27.07.2006 10:28:02)
Дата 27.07.2006 12:00:43

Re: А какая...

Возьмите карту Соединённых Государств, данные по их населению, и посчитайте

In hoc signo vinces
От SerB
К Дмитрий Козырев (26.07.2006 09:30:51)
Дата 26.07.2006 10:21:35

(к счастью?) Практика показывает, (+)

Приветствия!

... что подобные гарантии - пустой звук.

Удачи - SerB
От Андрей Сергеев
К SerB (26.07.2006 10:21:35)
Дата 26.07.2006 13:20:33

Это зависит от цены вопроса

Приветствую, уважаемый SerB!

За сдачу "на корню" целой экс-сверхдержавы вполне могут и обеспечить долгую и счастливую жизнь руководству, внукам и правнукам. Это не задрипанная страна-изгой без ресурсов :)

С уважением, А.Сергеев
От Zamir Sovetov
К Андрей Сергеев (26.07.2006 13:20:33)
Дата 27.07.2006 17:16:00

Э, дарагой, Шэварнадзе, да? :-)

> За сдачу "на корню" целой экс-сверхдержавы вполне могут и обеспечить долгую и счастливую жизнь руководству, внукам и правнукам. Это не задрипанная страна-изгой без ресурсов :)

И как там его дети-внуки поживают?
От Дмитрий Козырев
К Zamir Sovetov (27.07.2006 17:16:00)
Дата 28.07.2006 11:24:13

<Конспирологически> М. С. Горбачев.... (-)
От Андрей Сергеев
К Zamir Sovetov (27.07.2006 17:16:00)
Дата 27.07.2006 17:19:06

Шеварнадзе - лох, он с поручением не справился, пришлось менять :) (-)
От Zamir Sovetov
К Андрей Сергеев (27.07.2006 17:19:06)
Дата 27.07.2006 17:56:25

ПМСМ больше похоже на "не там стоишь, не тем светишь", чем на "не справился. (-)
От Андрей Сергеев
К Zamir Sovetov (27.07.2006 17:56:25)
Дата 28.07.2006 11:22:18

Именно не справился

Приветствую, уважаемый Zamir Sovetov!

Даже контроля над своей территорией и вывода из-под российского влияния Абхазии и Юж. Осетии не смог обеспечить, да что там - полным контролем над Батуми не располагал. Сравните с тов.Сааховым, вот кто отрабатывает вложения не за страх, а за совесть :)


С уважением, А.Сергеев
От Сергей Зыков
К SerB (26.07.2006 10:21:35)
Дата 26.07.2006 10:42:07

Re: (к счастью?)...

>Приветствия!

>... что подобные гарантии - пустой звук.

но у нас тем не менее верят :)

а в случае чего вероятно повторится польский вариант 39г. - смотаются с чемоданами куда-нить в швейцарию, формировать правительство в изгнании


>Удачи - SerB
"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Лейтенант
К Сергей Зыков (26.07.2006 10:42:07)
Дата 26.07.2006 10:53:30

Швейцария нынче не та - выдаст :-) (-)
От В. Кашин
К Торопыжка (25.07.2006 17:45:35)
Дата 25.07.2006 18:59:42

Нет, достаточно иметь ЯО для многократного уничтожения любого противника

Добрый день!
и наша безопасность гарантирована. Все остальные ВС в условиях нынешней России - малозначащий довесок к СЯС и даже не к СЯС вообще, а к РВСН. Разумеется, нужна продуманная доктрина и законодательная база для его применения, в том числе в локальных конфликтах. Желательно, делающая применение при определенных условиях неизбежным.
Надо ставить в год на дежурство хотя бы 20 МБР и поддерживать систему управления СЯС и страной в целом на случай ядерной войны - это превыше всего. Все остальное - вторично.
С уважением, Василий Кашин
От А.Погорилый
К В. Кашин (25.07.2006 18:59:42)
Дата 25.07.2006 20:41:44

Совершенно недостаточно

Я писал в этой же ветке чуть выше
===
Но наличие только СЯС совершенно недостаточно. Это слишком мощное оружие, применение которого с неизбежностью переводит конфликт в чрезвычайно горячий и крупномасштабный. То есть не получается возможности адекватного ответа на умеренного масштаба угрозы. А вот для того, чтобы была эта возможность - с учетом большой протяженности сухопутных границ (и состава тех стран что за этими границами) России и нужна призывная армия с функцией всеобщей подготовки резервистов.
США, у которых нет сухопутных границ, представляющих хоть малейшую опасность вторжения, нам в этом смысле не указ. Принципиально другая у них ситуация. А вот швейцарцы не так давно провалили на референдуме предложение отказаться от всеобщей воинской обязанности, считают, что то, что каждый мужчина с 18 до 42 лет может практически мгновенно (если надо) оказаться в рядах армии, способствует безопасности страны.
===

Конкретный пример, довольно свежий. Как можно было бы использовать ЯО в истории с Чечней? Когда враждебные России силы вооружают, поддерживают, оплачивают и т.д. деятельность аналогичную той что не так давно была в Чечне?
От В. Кашин
К А.Погорилый (25.07.2006 20:41:44)
Дата 26.07.2006 12:34:24

Re: Совершенно недостаточно

Добрый день!
>Я писал в этой же ветке чуть выше
>===
>Но наличие только СЯС совершенно недостаточно. Это слишком мощное оружие, применение которого с неизбежностью переводит конфликт в чрезвычайно горячий и крупномасштабный. То есть не получается возможности адекватного ответа на умеренного масштаба угрозы. А вот для того, чтобы была эта возможность - с учетом большой протяженности сухопутных границ (и состава тех стран что за этими границами) России и нужна призывная армия с функцией всеобщей подготовки резервистов.
 Конфликт России с НАТО или Китаем - по определению "горячий и крупномасштабный". И алгоритм может быть один - сначала ограниченное применение ЯО в надежде свести дело к ограниченной ядерной войне. А затем крупномасштабное с непредсказуемыми последствиями для цивилизации. В любом случае, мы не выиграем, но и не проиграем. А что там будет представлять из себя мир после ядерной войны - бог знает.
С прочими державами Россия может добиться победы просто за счет ограниченного применния ЯО.
>США, у которых нет сухопутных границ, представляющих хоть малейшую опасность вторжения, нам в этом смысле не указ. Принципиально другая у них ситуация. А вот швейцарцы не так давно провалили на референдуме предложение отказаться от всеобщей воинской обязанности, считают, что то, что каждый мужчина с 18 до 42 лет может практически мгновенно (если надо) оказаться в рядах армии, способствует безопасности страны.
>===

>Конкретный пример, довольно свежий. Как можно было бы использовать ЯО в истории с Чечней? Когда враждебные России силы вооружают, поддерживают, оплачивают и т.д. деятельность аналогичную той что не так давно была в Чечне?
 Я не говорю о том, что силы общего назначения не нужны вообще. Они нужны - но ориентированные на локальные конфликты или на сдерживающие действия в начальный период "большой войны". Массовая армия для этого не нужна.

С уважением, Василий Кашин
От А.Погорилый
К В. Кашин (26.07.2006 12:34:24)
Дата 26.07.2006 17:30:11

Re: Совершенно недостаточно

> Конфликт России с НАТО или Китаем - по определению "горячий и крупномасштабный".

КВЖД, Хасан, Халхин-Гол.
От Лейтенант
К А.Погорилый (26.07.2006 17:30:11)
Дата 26.07.2006 18:10:47

Нынешний и тем более будущий Китай - это не Япония 30-х.

Соотношение сил и централизация управления совершенно иные.
Китай 60-х тоже не показатель - иное соотношение сил и технологических уровней. Нет предпосылок для ограниченного конфликта.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (26.07.2006 17:30:11)
Дата 26.07.2006 17:35:52

Хасан и Халхин-Гол - это с Японией. Даманский Вы забыли. (-)
От Alpaka
К А.Погорилый (25.07.2006 20:41:44)
Дата 25.07.2006 21:30:42

Бомбануть Саудов : )

Алпака
От А.Погорилый
К Alpaka (25.07.2006 21:30:42)
Дата 25.07.2006 21:57:07

Re: Бомбануть Саудов...

А кто вам сказал, что дело именно в саудах?
Лорд Джадд и мандолиза Райс - они вовсе не из саудии.
От Михаил
К А.Погорилый (25.07.2006 21:57:07)
Дата 26.07.2006 09:05:14

Re: Бомбануть Саудов...

>Лорд Джадд и мандолиза Райс - они вовсе не из саудии.

Чем же нам так мешал лорд Джадд?
А главное - чем бы нам против лорда Джадда помогли мощные неядерные ВС?
От А.Погорилый
К Михаил (26.07.2006 09:05:14)
Дата 26.07.2006 17:26:51

Re: Бомбануть Саудов...

>>Лорд Джадд и мандолиза Райс - они вовсе не из саудии.
>Чем же нам так мешал лорд Джадд?
>А главное - чем бы нам против лорда Джадда помогли мощные неядерные ВС?

Это представители истинных хозяев чеченских бандитов.

А мощные неядерные ВС плюс (что очень важно) решительность в их применении (для чего нужны Balls, а с этим-то и проблема) - приводят к тому что сепаратистов или еще каких бандитов удавливают быстро и решительно. И у лорда Джадда просто нет повода устраивать "гуманитарные проверки" в поддержку бандитов в силу отсуствия оных.
От СОР
К А.Погорилый (25.07.2006 20:41:44)
Дата 25.07.2006 20:51:53

на примере Чечни


>Конкретный пример, довольно свежий. Как можно было бы использовать ЯО в истории с Чечней? Когда враждебные России силы вооружают, поддерживают, оплачивают и т.д. деятельность аналогичную той что не так давно была в Чечне?

Как оказываются бесполезны танки, авиация и т.д. Органы безопасности должны работать.
От А.Погорилый
К СОР (25.07.2006 20:51:53)
Дата 25.07.2006 21:30:43

Re: на примере...

>>Конкретный пример, довольно свежий. Как можно было бы использовать ЯО в истории с Чечней? Когда враждебные России силы вооружают, поддерживают, оплачивают и т.д. деятельность аналогичную той что не так давно была в Чечне?
>
>Как оказываются бесполезны танки, авиация и т.д. Органы безопасности должны работать.

На этапе, когда было прямое военное противостояние? Каковой этап был преодолен именно обычными вооружениями.
От СОР
К А.Погорилый (25.07.2006 21:30:43)
Дата 26.07.2006 00:13:15

Re: на примере...


>На этапе, когда было прямое военное противостояние? Каковой этап был преодолен именно обычными вооружениями.

Было 2 этапа, и в первом и во втором решающим оказалось не оружие.
От Iva
К В. Кашин (25.07.2006 18:59:42)
Дата 25.07.2006 19:06:33

Re: Нет, достаточно...

Привет!

> и наша безопасность гарантирована. Все остальные ВС в условиях нынешней России - малозначащий довесок к СЯС и даже не к СЯС вообще, а к РВСН.

Поддреживаю. Именно так. У нас есть РВСН - они нам что-то гарантируют. Прочие ВС для решения мелких проблем - сух.войска для конфликтов типа Чечни, ВМФ для охраны 200мильной зоны. сколько бы мы на них ресурсов не потратили - они ничего сделать с нашими потенциальными противниками не смогут.

Владимир
От Iva
К Торопыжка (25.07.2006 17:45:35)
Дата 25.07.2006 18:37:26

Так не бывает.

Привет!

Вы губы раскатали.

>Нужны обычные вооруженные силы,способные обеспечить целостность государства, а следовательно, противостоять любому противнику, который территориально граничит с нами.

Такое нам не светит в ближайшие 100-200 лет. Просто по численности населения и, следственно, по уровню экономики. Что бы иметь в принципе возможность противостоять НАТО или Китаю надо в первую очередь иметь хотя бы 300 млн. населения.

А при нынешнем положении можно хоть все пустить на ВС, кроме экономического краха ничего не добьетесь.

Кроме явного и неприкрытого вреда от вашего запроса не будет.

В ближайшей исторической перспективе придется учиться у Ивана Калиты.



Владимир
От Торопыжка
К Iva (25.07.2006 18:37:26)
Дата 25.07.2006 18:55:21

Раз не бывает, значит с россией придется попрощаться

Для чего нам головы дадены, кроме того, что в мы в нее едим?

Нужно искать ассиметричные ответы.
Хотя бы тоже тактическое ЯО.

Системы массированного уничтожению масс войск и техники. При наличии таких систем выигрывает тот, у кого меньше плотность: войск, населения и проч.

Кроме того с НАТО есть нюансы, на которых можно играть.
Равно как и с Китаем.

НО армия, способная заставить возможного агрессора остановиться - нужна как воздух!
От Iva
К Торопыжка (25.07.2006 18:55:21)
Дата 25.07.2006 19:03:47

Вы действительно Торопыжка.

Привет!

>Для чего нам головы дадены, кроме того, что в мы в нее едим?

А они всем даны. И думать, что наши на порядок лучше, чем чужие - наивно.

>Нужно искать ассиметричные ответы.
>Хотя бы тоже тактическое ЯО.

И что? Его нет у противника?

>Системы массированного уничтожению масс войск и техники. При наличии таких систем выигрывает тот, у кого меньше плотность: войск, населения и проч.

Зависит от начальных уровней. И наши плотности - они большие, огромные куски страны не имеют большого хозяйственного значения.

>НО армия, способная заставить возможного агрессора остановиться - нужна как воздух!

Пока в данном смысле можно расчитывать на СЯС. Другой реальной надежды нет.

Мы в принципе не можем вести войну с НАТО. И не должны. "Если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения"(с)Сунь-цзы.

Именно искусство уклоняться от сражения и должно нас спасти. Прямое столкновение - гарантированный проигрыш. Значит на него нельзя идти, почти любой ценой.

Владимир
От Торопыжка
К Iva (25.07.2006 19:03:47)
Дата 26.07.2006 16:17:19

В моем доме прошу не выражаться

>Мы в принципе не можем вести войну с НАТО. И не должны. "Если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения"(с)Сунь-цзы.
>Именно искусство уклоняться от сражения и должно нас спасти. Прямое столкновение - гарантированный проигрыш. Значит на него нельзя идти, почти любой ценой.

Сунь Цзы хорош в теории. Что-то искусство войны не спасло Китай ни от монгольского нашествия, ни от манчжурского.
Впрочем, там было прямое стокновение и длительное противостояние сил.

В случае с НАТО уклонение не спасет. Слабый - проигрывает.
Кто может уклонятся - только сильный.
Сила в данном случае означет способность конфронтации с НАТО. И чтобы в НАТО это понимали.

Можно прикинуть, что может остановить развернутую и изготовившуюся к боевым действиям ( или начавшую боевые действия) группировку войск НАТО.

Во-первых, удары по административно-управленческим центрам и инраструктуре , в т.ч. по штабу НАТО в Брюсселе. Мостам, портам, вокзалам, но так, чтобы повреждения носили объемный системный характер.
Это то, что постоянно на одном месте и не маскируется.

...
От sss
К Торопыжка (26.07.2006 16:17:19)
Дата 26.07.2006 17:05:24

Именно. Но решить эту задачу по силам только СЯС.


>Можно прикинуть, что может остановить развернутую и изготовившуюся к боевым действиям ( или начавшую боевые действия) группировку войск НАТО.

>Во-первых, удары по административно-управленческим центрам и инраструктуре , в т.ч. по штабу НАТО в Брюсселе. Мостам, портам, вокзалам, но так, чтобы повреждения носили объемный системный характер.
>Это то, что постоянно на одном месте и не маскируется.

Так всё правильно, так и есть.
Ну раз уж сказали "А", надо таки решиться сказать и "Б": характер названных Вами целей, их удаленность от границ России, степень защищенности и Ваше требование "объемных и системных" разрушений позволяют сделать вывод о невозможности/нецелесообразности нанесения таких ударов конвенциональным оружием => единственным возможным средством для такого удара является ЯО, а его оптимальным носителем - баллистическая ракета.

Какие еще могут быть варианты-то, даже теоретически? Для тактической авиации (если даже предположить, что надорвав жилы поставим в строй 2.000 Су-3Х и подготовим пилотов в количестве) Ваши цели все равно недосягаемы, для стратегов - тоже. Что остается-то? Флотофилия в лице ПЛА и АУГ - ну не смешно даже. :)

С уважением.
От Лейтенант
К Торопыжка (25.07.2006 17:45:35)
Дата 25.07.2006 18:25:23

С НАТО нельзя воевать без ЯО - трупами/танками завалят

>Нужны обычные вооруженные силы,способные обеспечить целостность государства, а следовательно, противостоять любому противнику, который территориально граничит с нами.

НАТО - имеет слишком большое преимущество по экономической мощи, численности населения, мощи армии. С обячным оружием против НАТО никаких шансов у нас нет. Они могут выставить на каждого нашего солдата - пять, а на каждый самолет - двадцать.
То же самое скоро будет верно и в отношении Китая.
От А.Погорилый
К Лейтенант (25.07.2006 18:25:23)
Дата 25.07.2006 18:49:43

Re: С НАТО...

>>Нужны обычные вооруженные силы,способные обеспечить целостность государства, а следовательно, противостоять любому противнику, который территориально граничит с нами.
>НАТО - имеет слишком большое преимущество по экономической мощи, численности населения, мощи армии. С обячным оружием против НАТО никаких шансов у нас нет. Они могут выставить на каждого нашего солдата - пять, а на каждый самолет - двадцать.
>То же самое скоро будет верно и в отношении Китая.

А не нужно "многократного гарантированного уничтожения". Это перебор. Достаточной защитой является знание потенциальным противником, что напав на нас он получит гарантированный неприемлемый ущерб. А не напав - не получит.
Имено в этом смысд известной латинской поговорки "Si vis pacem - para bellum".

Но наличие только СЯС совершенно недостаточно. Это слишком мощное оружие, применение которого с неизбежностью переводит конфликт в чрезвычайно горячий и крупномасштабный. То есть не получается возможности адекватного ответа на умеренного масштаба угрозы. А вот для того, чтобы была эта возможность - с учетом большой протяженности сухопутных границ (и состава тех стран что за этими границами) России и нужна призывная армия с функцией всеобщей подготовки резервистов.
США, у которых нет сухопутных границ, представляющих хоть малейшую опасность вторжения, нам в этом смысле не указ. Принципиально другая у них ситуация. А вот швейцарцы не так давно провалили на референдуме предложение отказаться от всеобщей воинской обязанности, считают, что то, что каждый мужчина с 18 до 42 лет может практически мгновенно (если надо) оказаться в рядах армии, способствует безопасности страны.
От Лейтенант
К А.Погорилый (25.07.2006 18:49:43)
Дата 26.07.2006 10:02:40

НАТО

>А не нужно "многократного гарантированного уничтожения". Это перебор. Достаточной защитой является знание потенциальным противником, что напав на нас он получит гарантированный неприемлемый ущерб. А не напав - не получит.

В отношении НАТО неприемлимый ущерб - это только СЯС.


>Но наличие только СЯС совершенно недостаточно. Это слишком мощное оружие, применение которого с неизбежностью переводит конфликт в чрезвычайно горячий и крупномасштабный. То есть не получается возможности адекватного ответа на умеренного масштаба угрозы.

Угроза со стороны НАТО не может иметь умеренных масштабов.

От А.Погорилый
К Лейтенант (26.07.2006 10:02:40)
Дата 26.07.2006 17:18:36

Re: НАТО

>>Но наличие только СЯС совершенно недостаточно. Это слишком мощное оружие, применение которого с неизбежностью переводит конфликт в чрезвычайно горячий и крупномасштабный. То есть не получается возможности адекватного ответа на умеренного масштаба угрозы.
>Угроза со стороны НАТО не может иметь умеренных масштабов.

Угрозой может быть не только НАТО. Кроме того, совершенно не обязателен полномасштабный конфликт. Могут быть действия ограниченного масштаба (см. Хасан и Халхин-Гол, когда обе строны были решительно не склонны переводить конфликт из ограниченного в полномасштабный), могут быть действия какого-либо из "соседей" или сепаратистов "по доверенности" (т.е. в интересах и при неафишируемой поддержке кого-то сильного).
От Торопыжка
К Лейтенант (26.07.2006 10:02:40)
Дата 26.07.2006 15:35:45

НАТО не наддо...

>> и нужна призывная армия с функцией всеобщей подготовки резервистов

Именно. Контрактная армия - армия скоротечных войн.
С чем столкнулись американцы в Ираке.
А мы как слепые и глухие и вообще без ума копируем чужие образцы.
Ох, как славно - армия из контрактников.
Профессионалы. Асы...

Это уже случилось в Германии, с Люфтваффе. Ставка на асов-профессионалов дала успех только во время молниеносных войн. А когда пошла мясорубка, когда встал вопрос о замене погибшего профессионала - тогда наступил крах.

Кем мы будем заменять контрактников, когда они полегут в боях?

>>Достаточной защитой является знание потенциальным противником, что напав на нас он получит гарантированный неприемлемый ущерб. А не напав - не получит.

Разумеется, это очевидно.

>>Но наличие только СЯС совершенно недостаточно. Это слишком мощное оружие, применение которого с неизбежностью переводит конфликт в чрезвычайно горячий и крупномасштабный. То есть не получается возможности адекватного ответа на умеренного масштаба угрозы.
>
>Угроза со стороны НАТО не может иметь умеренных масштабов.

Нет, СЯС это как раз чрезмерное, неадекватное средство противодействия.
Чем мы можем остановить лавину танков, массы салоетов и крылатых ракет, а вскоре и воздушно-космические армады?

Небольшой компактной армией?
Вот о чем я...
От Лейтенант
К Торопыжка (26.07.2006 15:35:45)
Дата 26.07.2006 16:07:31

СЯС - единственное средство.

>Нет, СЯС это как раз чрезмерное, неадекватное средство противодействия.
>Чем мы можем остановить лавину танков, массы салоетов и крылатых ракет, а вскоре и воздушно-космические армады?

>Небольшой компактной армией?
>Вот о чем я...

Остановить лавину танков, массы салоетов и крылатых ракет, а вскоре и воздушно-космические армады мы можем только СЯС. Ни большая ни маленькая армия их остановить не могут. Потому как у НАТО армия все равно будет на порядок больше. Потому что у них население и экономический потенциал на порядок больше. Поэтому СЯС единственно эффективное средство противодествия.
От А.Погорилый
К Лейтенант (26.07.2006 16:07:31)
Дата 26.07.2006 17:23:38

Re: СЯС -...

>Остановить лавину танков, массы салоетов и крылатых ракет, а вскоре и воздушно-космические армады мы можем только СЯС. Ни большая ни маленькая армия их остановить не могут. Потому как у НАТО армия все равно будет на порядок больше. Потому что у них население и экономический потенциал на порядок больше. Поэтому СЯС единственно эффективное средство противодествия.

Понимаете ли, перевод ограниченного конфликта в полномасштабный как правило нежелателен. Лучше этот ограниченный конфликт давить адекватными средствами. А чтобы у другой стороны не было желания раздувать конфликт - для этого нужны СЯС.
Но не имея возможности защитить не такой уж большой участок территории (скажем, одну область) обычными средствами, Россия будет поставлена перед альтернативной - либо сдать этот кусочек, либо обречь всю страну на разрушения. Слишком тяжелый выбор при умеренной угрозе. И риск, что постепено ощиплют по кусочкам.
От Алекс Антонов
К А.Погорилый (26.07.2006 17:23:38)
Дата 27.07.2006 15:58:08

Re: СЯС -...


>Понимаете ли, перевод ограниченного конфликта в полномасштабный как правило нежелателен. Лучше этот ограниченный конфликт давить адекватными средствами. А чтобы у другой стороны не было желания раздувать конфликт - для этого нужны СЯС.
>Но не имея возможности защитить не такой уж большой участок территории (скажем, одну область) обычными средствами, Россия будет поставлена перед альтернативной - либо сдать этот кусочек, либо обречь всю страну на разрушения.

Как Вы думаете, достаточно ли нескольких тысяч единиц БТТ, поступающих на вооружение соединений постоянной готовности по ГПВ-2015 для защиты небольшого участка территории России в конфликте а ля "Халхин-Гол XXI века", или для защиты этой "одной области" в обычном неядерном конфликте, нам нужны десятки тысяч единиц новой и модернизированной бронетанковой техники?

С уважением, Александр
От Торопыжка
К Алекс Антонов (27.07.2006 15:58:08)
Дата 27.07.2006 18:14:42

А вот кстати, достаточно или нужно больше?

> Как Вы думаете, достаточно ли нескольких тысяч единиц БТТ, ... или для защиты этой "одной области" в обычном неядерном конфликте, нам нужны десятки тысяч единиц новой и модернизированной бронетанковой техники?

Десятки тысяч это конечно же избыточно, но сам принцип: к какой войне мы готовимся. Понятно, что 2015 - некий совершенно условный рубеж, но в идеале армия должна быть готова к войне в любой момент.

Итак, что вырисовывается к 2015 году?
Какая армия и с каким количеством вооружений?
От Лейтенант
К А.Погорилый (26.07.2006 17:23:38)
Дата 26.07.2006 18:07:31

"Адекватные" средства недоступны. Нет столько ни людей не денег и не будет.

>Понимаете ли, перевод ограниченного конфликта в полномасштабный как правило нежелателен. Лучше этот ограниченный конфликт давить адекватными средствами. А чтобы у другой стороны не было желания раздувать конфликт - для этого нужны СЯС.

Лучше. Ну у нас нет выбора. Или СЯС (применение/угроза применения) или сдаваться. Невозможно дать симетричный ответ противнику у которого ресурсов в 10 раз больше.

>Но не имея возможности защитить не такой уж большой участок территории (скажем, одну область) обычными средствами, Россия будет поставлена перед альтернативной - либо сдать этот кусочек, либо обречь всю страну на разрушения. Слишком тяжелый выбор при умеренной угрозе. И риск, что постепено ощиплют по кусочкам.

Это не риск - это вероятность близкая к 100%. Так что драка за любой кусочек - это драка за всю страну по факту. Или сдаваться или СЯС. Да выбор тяжелый, но других опций нет.
От Торопыжка
К Лейтенант (26.07.2006 18:07:31)
Дата 27.07.2006 13:15:51

Их нужно искать.

В принципе дилемма верная.
Воевать крупномасштабно мы не можем, но и применять СЯС тоже из-за различных ограничений (среди которых не последнее место занимает общественное мнение и мнение о России со стороны мирового сообщества).
Что делать?

Насколько правильна взятый сейчас курс на соединение, сближени и интеграцию с возможным противником.
Ведь посыл, что внедрившись в европейскую стркутуру, став ее частью, мы избегнем конфликта с НАТО кажется с исторической точки зрения совершенно необсонованный. Это скорее, передышка чем устранение будущей угрозы и причины возможной конфронтации. У России есть интересы. Рано или поздно они столкнутся с интересами соседей.
Попытка создания мировой системы, способной предотвращать конфликты и соединять разные нации в единых механизм, эдакая ООН-2 утопична.

Единственный вывод - восстанавливать армию и способность успешно воевать на любом театре военых действий.
Что позволяло успешно делать это СССР: не только собственная армия и внутренние ресурсы. Мощный аккумулятор ресурсов в виде Варшавского договора.

Следовательно, с восстановлением армии, условно, уровня СССР, нам необходимо воссоздавать систему прежних отношений, собирать земли, окружать себя странами -верными союзниками, строить систему коллективной безопасности и общих военных структур, по типу объединенной ПВО-ПРО-ПКО.

Ясно, что советская массовая армия для современной России неподъемный груз.
НО и урезанный обрубок под названием мобильная конртактная армия - гибель для государства.
Кстати, чем меньше в армии людей, тем она мобильнее. Посади всю армию на самолет, один самолет - и красота.

Нужно вновь выстраивать систему ВСЕОБЩЕЙ воинской обязанности, так чтобы иметь гарантированное пополнение, державшее оружие, имеющее базу и навык.
Не знаю, хватит ли для этого полгода. Год, как минимум.
И не знаю насчет полутора-двух. Кто служил в СА в боевых частях, расскажите, сколько времени у солдата из этих двух лет была настоящая боевая подготовка.

Теперь по качеству армии времен СССР.
Если бы страна не развалилась, как бы изменилась структура армии в ответ на изменение вероятным противником методологии ведения боевых действий ( сетецентрированные, пронизанные системами управления сверху донизу, без создания мощных группировок, с распределенным тыловим обеспечением, по сути самостоятельные мобильные подразделения, обладающие всеми огневыми средствами, включая арт. и авиацию).
Куда бы пошел СССР, ведь понятно, что он оказался бы на пороге качественных изменений. Понимание этого даст возможность определить приницпы или хотя бы основные направления, куда должна двигаться армия современной РОссии
От Лейтенант
К Торопыжка (27.07.2006 13:15:51)
Дата 27.07.2006 21:16:45

Один способ есть

Называется - союзы и коалиции. Вещь хорошая, но в эти игры Россия традиционна играет плохо и постоянно проигрывает.

>В принципе дилемма верная.
>Воевать крупномасштабно мы не можем, но и применять СЯС тоже из-за различных ограничений (среди которых не последнее место занимает общественное мнение и мнение о России со стороны мирового сообщества).

Простите, но если мировое сообщество начнет рвать Россию на части его мнение России будет уже пофигу. Так что "убедительная" готовность применить СЯС в случае угрозы территориальной целостности и искать союзников (не путать с сателитами). Чтобы завести сателитов в значимых количествах нужно сначала найти союзников - такова особенность ситуации. Сателитов может заводить сильный, а мы покак не очень.

>Ведь посыл, что внедрившись в европейскую стркутуру, став ее частью, мы избегнем конфликта с НАТО кажется с исторической точки зрения совершенно необсонованный. Это скорее, передышка чем устранение будущей угрозы и причины возможной конфронтации. У России есть интересы. Рано или поздно они столкнутся с интересами соседей.

Собственно уже.

>Попытка создания мировой системы, способной предотвращать конфликты и соединять разные нации в единых механизм, эдакая ООН-2 утопична.

Угу.

>Единственный вывод - восстанавливать армию и способность успешно воевать на любом театре военых действий.

Где деньги Зин? И люди тоже. Маниловщина это.

>Что позволяло успешно делать это СССР: не только собственная армия и внутренние ресурсы. Мощный аккумулятор ресурсов в виде Варшавского договора.

Заводить сателитов нам сейчас неудастся. Силенок саловато. Остаются только союзники по дружбе против США.

>Следовательно, с восстановлением армии, условно, уровня СССР,
Маниловщина.

>нам необходимо воссоздавать систему прежних отношений, собирать земли, окружать себя странами -верными союзниками,

Верных союзников не бывает. Бывает совпадение интересов (иногда долговременное, но не бесконечное).

> строить систему коллективной безопасности и общих военных структур, по типу объединенной ПВО-ПРО-ПКО.
С Китаем. Только он не согласится.

Остальное поскипано, поскольку исходит из тезиса что Россия в состоянии завести себе советскую армию.
От Торопыжка
К Лейтенант (26.07.2006 16:07:31)
Дата 26.07.2006 16:51:02

Это наша боль и наша беда...

В таком случае ( в принципе, в данный момент разумной альтернативы СЯС нет, согласен) нужно равзивать его в сторону:
- нейтронной бомбы
- световой бомбы
и проч.
От Elliot
К Торопыжка (26.07.2006 16:51:02)
Дата 27.07.2006 12:25:06

А также

>В таком случае ( в принципе, в данный момент разумной альтернативы СЯС нет, согласен) нужно равзивать его в сторону:
>- нейтронной бомбы
>- световой бомбы

А также резиновой и на основе сжиженного вакуума.
От NV
К Elliot (27.07.2006 12:25:06)
Дата 27.07.2006 12:35:11

Как нас там учили по поражающим факторам ядерного взрыва :)

>>В таком случае ( в принципе, в данный момент разумной альтернативы СЯС нет, согласен) нужно равзивать его в сторону:
>>- нейтронной бомбы
>>- световой бомбы
>
>А также резиновой и на основе сжиженного вакуума.

Ударная волна - мощщщная бомба
Световое излучение - световая бомба
Проникающая радиация - нейтронная бомба
Радиоактивное заражение - кобальтовая ("грязная") бомба.

Все уже как бы было, вот интересно, можно ли сильно увеличить отдачу от ядерного взрыва в видимом и инфракрасном участке спектра излучения (есть над чем в Сарове поработать).

В общем, "Все уже украдено до нас" (с)

Виталий
От dap
К NV (27.07.2006 12:35:11)
Дата 27.07.2006 14:02:15

Re: Как нас...

>Все уже как бы было, вот интересно, можно ли сильно увеличить отдачу от ядерного взрыва в видимом и инфракрасном участке спектра излучения (есть над чем в Сарове поработать).
Световое и ИК излучение бомбы - вторично. Основная энергия выделяется в диапазоне мягких рентгеновских лучей. Которые и приводят к образованию огненного шара. А уже он в свою очередь излучает в световом и ИК диапазоне.
Так что сильно увеличить отдачу от ядерного взрыва в видимом и ИК диапазоне врядли получится.
От Торопыжка
К dap (27.07.2006 14:02:15)
Дата 27.07.2006 17:04:23

А я слышал, партнеры работают внаправлении ЭМИ

Вроде бы они, вероятные друзья, пытаются создать бомбу, в которой максимум энергии трансформировалось в электромагнитный испульс.
Минимум всего остального.
Взрываешь такую повыше и привет всем системам связи, разведки, управления и проч.
От Iva
К Торопыжка (27.07.2006 17:04:23)
Дата 28.07.2006 11:51:38

Re: А я...

Привет!

>Взрываешь такую повыше и привет всем системам связи, разведки, управления и проч.

Бытовая техника и сети могут полететь, а вот военные - мечтать не вредно.

Владимир
От dap
К Торопыжка (27.07.2006 17:04:23)
Дата 27.07.2006 18:09:51

В верхних слоях атмосферы это получается естественным путем.(-)

>Вроде бы они, вероятные друзья, пытаются создать бомбу, в которой максимум энергии трансформировалось в электромагнитный испульс.
>Минимум всего остального.
Разряженный воздух этому способствует.

>Взрываешь такую повыше и привет всем системам связи, разведки, управления и проч.
Это ммм... небольшое преувеличение.
От Торопыжка
К Лейтенант (25.07.2006 18:25:23)
Дата 25.07.2006 18:37:06

Совершенно верно

Я об этом и говорю.
Но МБР по НАТО не применишь.

Что остается?
Тактическое ЯО?

Способны ли мы его применить?
Или искать ассиметричные ответы, при которых армия способна будет противостоять массовости.
Людской, технической и проч.