ВИФ2 NE : Ветка : Re: Интервью с...

От	Д.Белоусов
К	Исаев Алексей
Дата	25.07.2006 15:51:06
Рубрики	Прочее; Современность;

Re: Интервью с...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Там гораздо больше пригодилось бы что-то вроде Ил-2 (Ю-87, ФВ-190А...).
>
>Может сразу Блерио-XI :-)

Не стоит пинать зазря.
Ну очевидно же, человек имел в виду нечто легкое/технологичное/дешевое типа там Пукары, Скайрейдера, Инвейдера. Тут, в общем-то, вопрос поставлен здраво (заметьте - я не говорю что он прав!).
И потом - это ж явная запись устной речи, а не письменный текст - поэтому читается с трудом.

С уважением

От	Colder
К	Д.Белоусов (25.07.2006 15:51:06)
Дата	25.07.2006 15:54:46

Ремарка

Читаю вот сейчас Ника Горниша, он касается пресловутых штук. И пишет, что их достоинства и рулезность есть прямое следствие отсталости - т.е. при обработке назменых целе

От	Colder
К	Colder (25.07.2006 15:54:46)
Дата	25.07.2006 15:57:09

Черт, сорвалось

т.е. при обработке наземных целей тихоходность есть большой плюс. Конечно, как только КА подняла упавшую ИА, штуке пришел абзац, но при отсутствии у врага авиации и должной ПВО очень даже может быть, самолеты ВМВ оказались бы в противоповстанческой войне куда более подходящими - особенно по критерию стоимость/эффективность.

От	dap
К	Colder (25.07.2006 15:57:09)
Дата	25.07.2006 19:20:28

При отсутствии серьезной ПВО самое лучшее - высотные самолеты. (+)

Что-то вроде переоборудованного транспортника.
С хорошими средствами обнаружения, боеприпасами вроде JDAM и большими баками.
Получится дешево и сердито.

Висим долго, все видим, что увидели - тут же замочили причем с хорошей точностью и дешево.
ПЗРК и МЗА не берется по причине большой высоты.

От	Белаш
К	dap (25.07.2006 19:20:28)
Дата	26.07.2006 10:22:35

Ганшип называется. Хотя насчет большой высоты не уверен. (-)

От	Лейтенант
К	Белаш (26.07.2006 10:22:35)
Дата	26.07.2006 10:40:42

Ганшип - это совсем совсем другое.

А предложение клевое. И назвать "гуманитарным бомбардировщиком".

От	Alex Medvedev
К	Лейтенант (26.07.2006 10:40:42)
Дата	26.07.2006 11:13:06

самое дешевое средство: дирижабль-ганшип с КАБ-1500. :) (-)

От	dap
К	Alex Medvedev (26.07.2006 11:13:06)
Дата	26.07.2006 11:50:24

Не уверен, что дешовое и к тому же очень неудобное.(+)

Дирижабль не подходит. Слишком медленный и неповоротливый.
Ган-шип подразумевает артиллерийское вооружение, а у нас бомбовое.
Бомба КАБ-1500 слишком дорогая и к тому же слишком мощная. Реально нужен аналог JDAM-а калибром 250 или 500 кг.

От	A~B
К	dap (26.07.2006 11:50:24)
Дата	26.07.2006 18:12:50

В Израиле показывали, дирижабель над Газой летал

Во время последних разборок. Правда про вооружение както пропустил.

От	Alex Medvedev
К	dap (26.07.2006 11:50:24)
Дата	26.07.2006 12:10:32

Re: Не уверен,...

>Дирижабль не подходит. Слишком медленный и неповоротливый.

Зато может висеть в воздухе сутками.

>Ган-шип подразумевает артиллерийское вооружение, а у нас бомбовое.

Никто не мешает иметь и артиллерийскоре вооружение. Просто КАБ -- лучше. Хотя и дороже

>Бомба КАБ-1500 слишком дорогая и к тому же слишком мощная. Реально нужен аналог JDAM-а калибром 250 или 500 кг.

Есть КАБ-500

От	dap
К	Alex Medvedev (26.07.2006 12:10:32)
Дата	26.07.2006 13:22:08

Re: Не уверен,...

>>Дирижабль не подходит. Слишком медленный и неповоротливый.
>Зато может висеть в воздухе сутками.
Что толку в том, что он висит, если к месту разборки он не успевает.

>Никто не мешает иметь и артиллерийскоре вооружение. Просто КАБ -- лучше. Хотя и дороже
Для гарантированной защиты от ПЗРК и МЗА придется забраться выше 5 км. В горах - еще выше.
Следовательно мы либо целиком и полностью зависим от погоды либо применяем боеприпасы с наведением по GPS/ГЛОНАСС. Целеуказание в этом случае можно вести с земли. Мелкокалиберная артиллерия с таких высот будет малоэффективна. Крупнокалиберная не лезет либо имеет слишком малую точность. После первого же выстрела дирижабль начнет нехило раскачивать.

>>Бомба КАБ-1500 слишком дорогая и к тому же слишком мощная. Реально нужен аналог JDAM-а калибром 250 или 500 кг.
>Есть КАБ-500
Какое наведение подразумевается? Лазерное и ТВ - дорого и зависит от погоды.
Прелесть JDAM в том, что это дешево, вешается на обычную бомбу, не зависит от погоды и имеет приемлемую точность. К тому же целеуказание сильно упрощается.

От	Alex Medvedev
К	dap (26.07.2006 13:22:08)
Дата	26.07.2006 14:04:58

Re: Не уверен,...

>>>Дирижабль не подходит. Слишком медленный и неповоротливый.
>>Зато может висеть в воздухе сутками.
>Что толку в том, что он висит, если к месту разборки он не успевает.

А по вашему где он висеть должен? Над Москвой что ли?

>Следовательно мы либо целиком и полностью зависим от погоды

Про радары что-нибудь слышали?

>Прелесть JDAM в том, что это дешево, вешается на обычную бомбу, не зависит от погоды и имеет приемлемую точность. К тому же целеуказание сильно упрощается.

Прелести в JDAM не наблюдаю. Помехи GPS ставяться на раз.

От	S.Chaban
К	Alex Medvedev (26.07.2006 14:04:58)
Дата	27.07.2006 14:54:40

Re: Не уверен,...

Привет!
>Прелести в JDAM не наблюдаю. Помехи GPS ставяться на раз.

это постановщики помех будут вынесены на "раз". А бомбы полетят на счет "два"...

Кто Америку ругает тот Америки не знает...

От	dap
К	Alex Medvedev (26.07.2006 14:04:58)
Дата	26.07.2006 14:13:56

Re: Не уверен,...

>>Что толку в том, что он висит, если к месту разборки он не успевает.
>А по вашему где он висеть должен? Над Москвой что ли?
Да хоть в 50 км. Сколько он будет лететь? Минут 20. А самолет там будет через 5.

>>Следовательно мы либо целиком и полностью зависим от погоды
>Про радары что-нибудь слышали?
Угу. Для отлова солдат противника в зеленке - самое то.

>>Прелесть JDAM в том, что это дешево, вешается на обычную бомбу, не зависит от погоды и имеет приемлемую точность. К тому же целеуказание сильно упрощается.
>Прелести в JDAM не наблюдаю. Помехи GPS ставяться на раз.
Партизанами? Ага щаз.

От	Alex Medvedev
К	dap (26.07.2006 14:13:56)
Дата	26.07.2006 14:22:36

Re: Не уверен,...

>Да хоть в 50 км. Сколько он будет лететь? Минут 20. А самолет там будет через 5.

Вы это. Осетра то урежьте. Самолет в лучшем случае взлетит через час. Так что будет он там через час и 15-20 минут.

>Угу. Для отлова солдат противника в зеленке - самое то.

Вы это о чем? Отлов соладт в зеленке это работа пехоты. Радар позволяет привязаться к местности. После чего можно спокойно работать по координатам.

>Партизанами? Ага щаз.

Прогресс на месте не стоит. Скоро и у партизан появится.

От	dap
К	Alex Medvedev (26.07.2006 14:22:36)
Дата	26.07.2006 14:34:09

Re: Не уверен,...

>>Да хоть в 50 км. Сколько он будет лететь? Минут 20. А самолет там будет через 5.
>Вы это. Осетра то урежьте. Самолет в лучшем случае взлетит через час. Так что будет он там через час и 15-20 минут.
Так он уже летает. Патрулирует несколько часов потом его меняют. Дорого? Подешевле будет чем гонять авиацию на каждое нападение.

>Вы это о чем? Отлов соладт в зеленке это работа пехоты. Радар позволяет привязаться к местности. После чего можно спокойно работать по координатам.
Давайте рассмотрим типичные задачи:
- отлов отрядов боевиков
- защита колонн
- защита блок-постов.
Опишите как для этих целей можно использовать ваш ганшип-дирижабль?

>>Партизанами? Ага щаз.
>Прогресс на месте не стоит. Скоро и у партизан появится.
К тому времени и GPS доработают. В соревновании связь/РЭБ партизаны заведомо проигрывают.

От	Alex Medvedev
К	dap (26.07.2006 14:34:09)
Дата	26.07.2006 15:10:20

Re: Не уверен,...

>Так он уже летает. Патрулирует несколько часов потом его меняют. Дорого? Подешевле будет чем гонять авиацию на каждое нападение.

Как показывает практика -- не летает. Дорого больно держать в воздухе на патрулировании самолет

>К тому времени и GPS доработают. В соревновании связь/РЭБ партизаны заведомо проигрывают.

Доработают? Это как интересно его доработают? Опишите.

От	dap
К	Alex Medvedev (26.07.2006 15:10:20)
Дата	26.07.2006 16:14:04

Re: Не уверен,...

>Как показывает практика -- не летает. Дорого больно держать в воздухе на патрулировании самолет
А десяток дирижаблей - дешево? Мы вроде говорили о сравнении эффективности дирижабля с самолетом, а не про бедственное положение нашей армии.

>>К тому времени и GPS доработают. В соревновании связь/РЭБ партизаны заведомо проигрывают.
>Доработают? Это как интересно его доработают? Опишите.
Повысят мощность сигнала, добавят еще один канал с другой схемой кодирования.

От	Alex Medvedev
К	dap (26.07.2006 16:14:04)
Дата	26.07.2006 17:00:34

Re: Не уверен,...

>>Как показывает практика -- не летает. Дорого больно держать в воздухе на патрулировании самолет
>А десяток дирижаблей - дешево? Мы вроде говорили о сравнении эффективности дирижабля с самолетом, а не про бедственное положение нашей армии.

Дерижабли намного дешевле самолета. Это как бы аксиома давно. У дериежбля конечно есть куча недостатков, но в качестве патрулирующего территорию ЛА он выгоднее любого самолета.

>Повысят мощность сигнала, добавят еще один канал с другой схемой кодирования.

Повысят мощность? Да ну! И как позвольте полюбопытстовать это сделают? Поменяют все спутники?

От	dap
К	Alex Medvedev (26.07.2006 17:00:34)
Дата	26.07.2006 17:43:11

Re: Не уверен,...

>>А десяток дирижаблей - дешево? Мы вроде говорили о сравнении эффективности дирижабля с самолетом, а не про бедственное положение нашей армии.
>Дерижабли намного дешевле самолета. Это как бы аксиома давно. У дериежбля конечно есть куча недостатков, но в качестве патрулирующего территорию ЛА он выгоднее любого самолета.
Насколько дешевле? В 10 раз? А начинку вы учитываете?

>>Повысят мощность сигнала, добавят еще один канал с другой схемой кодирования.
>Повысят мощность? Да ну! И как позвольте полюбопытстовать это сделают? Поменяют все спутники?
Естественно. Их вообще-то меняют время от времени, если вы не знали. У амеров летает уже третье поколение, если я не ошибаюсь.

От	Alex Medvedev
К	dap (26.07.2006 17:43:11)
Дата	26.07.2006 18:08:20

Re: Не уверен,...

>Насколько дешевле? В 10 раз? А начинку вы учитываете?

Начинка что для самолета, что для дирижабля одинакова, так что не нужно попусту гумку натягивать на глобус.

>Естественно. Их вообще-то меняют время от времени, если вы не знали. У амеров летает уже третье поколение, если я не ошибаюсь.

И что мощность сигнала резко подскочила?

От	dap
К	Alex Medvedev (26.07.2006 18:08:20)
Дата	26.07.2006 18:33:44

Re: Не уверен,...

>>Насколько дешевле? В 10 раз? А начинку вы учитываете?
>Начинка что для самолета, что для дирижабля одинакова, так что не нужно попусту гумку натягивать на глобус.
Только самолетов нужно 1-2, а дирижаблей 10. В результате большая стоимость планера будет скомпенсирована уменьшением расходов на начинку.

>>Естественно. Их вообще-то меняют время от времени, если вы не знали. У амеров летает уже третье поколение, если я не ошибаюсь.
>И что мощность сигнала резко подскочила?
Информации о мощности сигнала у меня нет. Но принципиальных сложностей по наращиванию мощности нет. К тому же не обязательно пытаться прошибить стену лбом, а вместо этого решить проблему улучшением помехозащищенности сигнала изменив схему кодирования. Т.к. военный канал исключительно для внутреннего пользования на гражданский сектор это не повлияет.

От	Alex Medvedev
К	dap (26.07.2006 18:33:44)
Дата	26.07.2006 18:36:45

Re: Не уверен,...

>>>Насколько дешевле? В 10 раз? А начинку вы учитываете?
>>Начинка что для самолета, что для дирижабля одинакова, так что не нужно попусту гумку натягивать на глобус.
>Только самолетов нужно 1-2, а дирижаблей 10.

Откуда это вы взяли? Если из пальца, то не смешно.

>>И что мощность сигнала резко подскочила?
>Информации о мощности сигнала у меня нет. Но принципиальных сложностей по наращиванию мощности нет.

Да ну? Портативный термоядерный рактор, на чертеже показан условно?

От	dap
К	Alex Medvedev (26.07.2006 18:36:45)
Дата	26.07.2006 19:11:33

Re: Не уверен,...

>>Только самолетов нужно 1-2, а дирижаблей 10.
>Откуда это вы взяли? Если из пальца, то не смешно.
Скорость самолета минимум в 4 раза больше чем у дирижабля (реально - еще больше).
Следовательно площадь территории, контролируемой самолетом (со временем реакции меньше заданного), в 16 раз больше чем у дирижабля. Тут нужно учесть, что время на подготовку вылета для самолета больше, но таких данных у меня нет. Поэтому оцениваю по количеству летательных аппаратов находящихся в воздухе одновременно, занижая показатели для самолета.

>>Информации о мощности сигнала у меня нет. Но принципиальных сложностей по наращиванию мощности нет.
>Да ну? Портативный термоядерный рактор, на чертеже показан условно?
Нет на чертеже условно показаны солнечные батареи.

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (26.07.2006 12:10:32)
Дата	26.07.2006 12:26:35

Re: Не уверен,...

>Никто не мешает иметь и артиллерийскоре вооружение. Просто КАБ -- лучше. Хотя и дороже

Мешает. Он же высотный. Для работы вне зоны досягаемости гуманитарного ПВО :-)

От	Alex Medvedev
К	Лейтенант (26.07.2006 12:26:35)
Дата	26.07.2006 12:35:08

Re: Не уверен,...

>>Никто не мешает иметь и артиллерийскоре вооружение. Просто КАБ -- лучше. Хотя и дороже
>
>Мешает. Он же высотный. Для работы вне зоны досягаемости гуманитарного ПВО :-)

Если артиллерия будет калибром 120мм то ничто не мешает :)

От	dap
К	Alex Medvedev (26.07.2006 12:35:08)
Дата	26.07.2006 13:02:14

Re: Не уверен,...

>Если артиллерия будет калибром 120мм то ничто не мешает :)
Для приемлемой точности на дальности >10 км нужна устойчивая платформа.

От	Alex Medvedev
К	dap (26.07.2006 13:02:14)
Дата	26.07.2006 13:12:21

Re: Не уверен,...

>Для приемлемой точности на дальности >10 км нужна устойчивая платформа.

для дальности или для высоты?

От	dap
К	Alex Medvedev (26.07.2006 13:12:21)
Дата	26.07.2006 13:30:44

Re: Не уверен,...

>>Для приемлемой точности на дальности >10 км нужна устойчивая платформа.
>для дальности или для высоты?
Высота 5, а лучше 8 км. Наклонная дальность будет порядка 10 км.
Первый выстрел будет еще более или менее, последующие - пойдут в молоко.
Мощность у 120 мм снаряда все-таки недостаточна, у нас же не целая батарея.
Надеюсь вы не собираетесь на дирижабль запихивать что-то порядка 152 мм?

От	Alex Medvedev
К	dap (26.07.2006 13:30:44)
Дата	26.07.2006 14:05:40

Re: Не уверен,...

>>Надеюсь вы не собираетесь на дирижабль запихивать что-то порядка 152 мм?

Если нам нужна точность -- то КАБ. Если нам нужно обрабоать площадь, то 120мм вполне хватит.

От	dap
К	Alex Medvedev (26.07.2006 14:05:40)
Дата	26.07.2006 14:08:43

Re: Не уверен,...

>>>Надеюсь вы не собираетесь на дирижабль запихивать что-то порядка 152 мм?
>Если нам нужна точность -- то КАБ. Если нам нужно обрабоать площадь, то 120мм вполне хватит.
Для обработки площади одного орудия мало. Нужна минимум батарея. На дирижабль - не лезет.

От	Alex Medvedev
К	dap (26.07.2006 14:08:43)
Дата	26.07.2006 14:10:14

Re: Не уверен,...

>Для обработки площади одного орудия мало. Нужна минимум батарея. На дирижабль - не лезет.

Есть такой термин -- запирающий огонь. Достаточно одного орудия.

От	dap
К	Alex Medvedev (26.07.2006 14:10:14)
Дата	26.07.2006 14:26:27

Re: Не уверен,...

>>Для обработки площади одного орудия мало. Нужна минимум батарея. На дирижабль - не лезет.
>Есть такой термин -- запирающий огонь. Достаточно одного орудия.
Типичная ситуация - колонна попала в засаду либо группа боевиков напала на блок-пост. Огонь ведется из нескольких точек с небольшой дистанции. По какой площади вы будете лупить? Так чтобы и своих не задеть и одновременно несколько точек заткнуть.

Другая задача. Во время патрулирования вы визуально (или при помощи тепловизора) обнаружили группу боевиков. Первый же выстрел и боевики бросаются в рассыпную. Много вы народу положите одним 120-мм снарядом если они не идут толпой?
А сколько вы сможете положить одной кассетной бомбой или ОДАБ?

От	Alex Medvedev
К	dap (26.07.2006 14:26:27)
Дата	26.07.2006 15:08:25

Re: Не уверен,...

>Типичная ситуация - колонна попала в засаду либо группа боевиков напала на блок-пост. Огонь ведется из нескольких точек с небольшой дистанции. По какой площади вы будете лупить? Так чтобы и своих не задеть и одновременно несколько точек заткнуть.

С небольшой дистанции вам и самолет ничем не поможет.

>А сколько вы сможете положить одной кассетной бомбой или ОДАБ?

О! Тут есть такая ВЕСЧЬ! КМГУ-2 называется. Одной будет достаточно чтобы накрыть всю банду разом.

От	dap
К	Alex Medvedev (26.07.2006 15:08:25)
Дата	26.07.2006 16:10:42

Re: Не уверен,...

>>Типичная ситуация - колонна попала в засаду либо группа боевиков напала на блок-пост. Огонь ведется из нескольких точек с небольшой дистанции. По какой площади вы будете лупить? Так чтобы и своих не задеть и одновременно несколько точек заткнуть.
>С небольшой дистанции вам и самолет ничем не поможет.
Бомбу можно положить с точностью до нескольких метров.

>>А сколько вы сможете положить одной кассетной бомбой или ОДАБ?
>О! Тут есть такая ВЕСЧЬ! КМГУ-2 называется. Одной будет достаточно чтобы накрыть всю банду разом.
Вот только АФАИК она неуправляемая. И попасть ею с большой высоты не просто.
Кстати прицепить к КМГУ блок типа JDAM-овского ИМХО не сложно.

От	Alex Medvedev
К	dap (26.07.2006 16:10:42)
Дата	26.07.2006 16:57:21

Re: Не уверен,...

>Бомбу можно положить с точностью до нескольких метров.

Вы сказок то не рассказывайте здесь. Как то не солидно такую ммм.. некомпетентность проявлять.

>Вот только АФАИК она неуправляемая. И попасть ею с большой высоты не просто.
>Кстати прицепить к КМГУ блок типа JDAM-овского ИМХО не сложно.

Так ведь если блок от JDAM легко прицепить, то от КАБ еще легче. А главное не нужно зависить от спутников, которые вы не контролируете.

От	dap
К	Alex Medvedev (26.07.2006 16:57:21)
Дата	26.07.2006 17:39:38

Re: Не уверен,...

>>Бомбу можно положить с точностью до нескольких метров.
>Вы сказок то не рассказывайте здесь. Как то не солидно такую ммм.. некомпетентность проявлять.
Точность JDAM - 13м, JDAM-PIP - 3м.
Если у вас другие данные - укажите источник.

>Так ведь если блок от JDAM легко прицепить, то от КАБ еще легче.
От КАБ нельзя он для этого не предназначен. А блок управления для JDAM изначально заточен как upgrate-kit.
Заодно поинтересуйтесь стоимостью лазерной и ТВ ГСН и сравните с стоимостью JDAM.

>А главное не нужно зависить от спутников, которые вы не контролируете.
ГЛОНАСС ничем не хуже GPS. Уже сейчас порядка 92% времени видно не менее 3-х спутников (хотя для точного наведения нужно 4) остальные выведут в ближайшее время. Аналог JDAM у нас уже есть. Нужно просто развернуть его производство. Оружие получается дешевое - как раз для нашей армии.

От	Alex Medvedev
К	dap (26.07.2006 17:39:38)
Дата	26.07.2006 18:05:54

Re: Не уверен,...

>>>Бомбу можно положить с точностью до нескольких метров.
>>Вы сказок то не рассказывайте здесь. Как то не солидно такую ммм.. некомпетентность проявлять.
>Точность JDAM - 13м, JDAM-PIP - 3м.
>Если у вас другие данные - укажите источник.

Это вы JDAM-мами собрались отражать атаку на колонну? Сами то поняли что сказали?

>Заодно поинтересуйтесь стоимостью лазерной и ТВ ГСН и сравните с стоимостью JDAM.

Помиом лаезрной есть и ТВ ГСН. Учите матчасть.

>Оружие получается дешевое - как раз для нашей армии.

В отличии от мифического оружия от ГЛОСНАС которого еще нет и вряд ли будет, КАБ и КГМУ уже есть и хорошо себя зарекомендовали.

От	dap
К	Alex Medvedev (26.07.2006 18:05:54)
Дата	26.07.2006 18:27:03

Re: Не уверен,...

>>Если у вас другие данные - укажите источник.
>Это вы JDAM-мами собрались отражать атаку на колонну? Сами то поняли что сказали?
Вас беспокоит то, что их нельзя перенацеливать в полете. Эту проблему американцы уже решили.

>>Заодно поинтересуйтесь стоимостью лазерной и ТВ ГСН и сравните с стоимостью JDAM.
>Помиом лаезрной есть и ТВ ГСН. Учите матчасть.
Перечитаете то что я написал строкой выше. И сами идите учить матчасть. Информацию о ценах можно взять на www.fas.org

>>Оружие получается дешевое - как раз для нашей армии.
>В отличии от мифического оружия от ГЛОСНАС которого еще нет и вряд ли будет, КАБ и КГМУ уже есть и хорошо себя зарекомендовали.
Оно уже разработано и находится на завершающей стадии испытаний.
Наберите в Яндексе "КАБ-500С" и учите матчасть.

От	Alex Medvedev
К	dap (26.07.2006 18:27:03)
Дата	26.07.2006 18:35:06

Re: Не уверен,...

>Вас беспокоит то, что их нельзя перенацеливать в полете. Эту проблему американцы уже решили.

Нет. Меня беспокоит то -- откуда он целеуказание возьмет в полете.

>>>Заодно поинтересуйтесь стоимостью лазерной и ТВ ГСН и сравните с стоимостью JDAM.
>>Помиом лаезрной есть и ТВ ГСН. Учите матчасть.
>Перечитаете то что я написал строкой выше. И сами идите учить матчасть. Информацию о ценах можно взять на www.fas.org

Меня цены в рублях только интересуют. Если их нет, значит и рассматривать нечего.

>Оно уже разработано и находится на завершающей стадии испытаний.
>Наберите в Яндексе "КАБ-500С" и учите матчасть.

А спутниковая группировка для ГЛОСНАС тоже из яндекса возьмется?

От	dap
К	Alex Medvedev (26.07.2006 18:35:06)
Дата	26.07.2006 18:59:43

Re: Не уверен,...

>>Вас беспокоит то, что их нельзя перенацеливать в полете. Эту проблему американцы уже решили.
>Нет. Меня беспокоит то -- откуда он целеуказание возьмет в полете.
С земли наведут. Для того чтобы глянуть на дисплей приемника и сказать по рации свои координаты, а также азимут и дистанцию до цели не обязательно быть авианаводчиком.

>>Перечитаете то что я написал строкой выше. И сами идите учить матчасть. Информацию о ценах можно взять на www.fas.org
>Меня цены в рублях только интересуют. Если их нет, значит и рассматривать нечего.
Цен в рублях у меня нет. Но относительные цены оружия с разными системами наведения посмотреть можно. По крайней мере порядок.

>А спутниковая группировка для ГЛОСНАС тоже из яндекса возьмется?
Она уже сейчас "берется" такими темпами, что в 2008 году ГЛОНАСС должен заработать. Он в принципе уже сейчас работает, ~70% времени. Выведут дополнительные спутники будет работать на 100%.

От	Alex Medvedev
К	dap (26.07.2006 18:59:43)
Дата	27.07.2006 10:07:15

Re: Не уверен,...

>С земли наведут. Для того чтобы глянуть на дисплей приемника и сказать по рации свои координаты, а также азимут и дистанцию до цели не обязательно быть авианаводчиком.

Не смешите мои тапочки. Без относительно наличия GPS-приемников у каждого лейтенанта, назвать он может только собственные координаты, т.е. бомбы прилетят аккурат ему на голову. И это без рассмотрения проблем связи с ударными ЛА -- ибо этим не занимаются кто попало, а для этого есть авианаводчики, которого может и не быть в наличии. Так что извините все что вы пишите -- утопия, к реальности никакого отношения не имеющая.

От	dap
К	Alex Medvedev (27.07.2006 10:07:15)
Дата	27.07.2006 12:10:05

Re: Не уверен,...

>Не смешите мои тапочки. Без относительно наличия GPS-приемников у каждого лейтенанта, назвать он может только собственные координаты, т.е. бомбы прилетят аккурат ему на голову.
Бред. Если лейтенант не в состоянии посмотреть на компас и сказать азимут цели и примерное расстояние до нее (на дистанции 150-200 м трудно ошибиться) то нахрена вообще такая армия.

>И это без рассмотрения проблем связи с ударными ЛА -- ибо этим не занимаются кто попало, а для этого есть авианаводчики, которого может и не быть в наличии. Так что извините все что вы пишите -- утопия, к реальности никакого отношения не имеющая.
Опять бред. О нападении на колонну он сообщит вышестоящему начальству. А оно передаст данные на ЛА. Кроме того можно выделить в штабе несколько ответственных за проведение колонн. Они будут иметь связь и с землей и с воздушной поддержкой. Так что все будет сделано достаточно оперативно.

От	Alex Medvedev
К	dap (27.07.2006 12:10:05)
Дата	27.07.2006 12:17:20

Re: Не уверен,...

>>Не смешите мои тапочки. Без относительно наличия GPS-приемников у каждого лейтенанта, назвать он может только собственные координаты, т.е. бомбы прилетят аккурат ему на голову.
>Бред. Если лейтенант не в состоянии посмотреть на компас и сказать азимут цели и примерное расстояние до нее (на дистанции 150-200 м трудно ошибиться) то нахрена вообще такая армия.

Бред это именно то что вы пишите. JDAM не применяются по мобильным целям, а только по стационарным. Именно по вышеназванной причине -- невозможности оперативноого целеуказания в полете

>Опять бред. О нападении на колонну он сообщит вышестоящему начальству. А оно передаст данные на ЛА. Кроме того можно выделить в штабе несколько ответственных за проведение колонн. Они будут иметь связь и с землей и с воздушной поддержкой. Так что все будет сделано достаточно оперативно.

И опять вы бред пишите. Зачем такая сложная структура, когда есть намного более простая? КАБ с целеукзанием с земли или оператора-наводчика с ударного ЛА. А ваша придуманная схема работать не будет. А будет сплошной FF.

От	dap
К	Alex Medvedev (27.07.2006 12:17:20)
Дата	27.07.2006 13:56:56

Re: Не уверен,...

>Бред это именно то что вы пишите. JDAM не применяются по мобильным целям, а только по стационарным. Именно по вышеназванной причине -- невозможности оперативноого целеуказания в полете
Американцы сейчас дорабатывают JDAM для перенацеливания в полете. Ввести новые координаты в систему наведения проблема решаемая.

>И опять вы бред пишите. Зачем такая сложная структура, когда есть намного более простая? КАБ с целеукзанием с земли или оператора-наводчика с ударного ЛА. А ваша придуманная схема работать не будет. А будет сплошной FF.

Во-первых лазерная и ТВ ГСН в плохую погоду не работают.

Во-вторых в моей схеме навести авиацию может любой солдат имеющий минимальные навыки и имеющий рацию. В вашей - требуется авивкорректировщик которого в колонне скорее всего не будет, а если он там есть - его могут убить или ранить.

Возможности по обнаружению с воздуха противника сидящего в зеленки сильно ограничены. Опять же нужно учитывать погоду.

От	Alex Medvedev
К	dap (27.07.2006 13:56:56)
Дата	27.07.2006 14:41:24

Re: Не уверен,...

>>Бред это именно то что вы пишите. JDAM не применяются по мобильным целям, а только по стационарным. Именно по вышеназванной причине -- невозможности оперативноого целеуказания в полете
>Американцы сейчас дорабатывают JDAM для перенацеливания в полете. Ввести новые координаты в систему наведения проблема решаемая.

Проблема не в этом, а в том, что выдать целеуказание нельзя -- цель то мобильная. На месте, как бункер, не стоит. Так чт оценность от JDAM немного отличная от нуля. Ее предназначене -- сараи рушить у отсталых стран.

>>И опять вы бред пишите. Зачем такая сложная структура, когда есть намного более простая? КАБ с целеукзанием с земли или оператора-наводчика с ударного ЛА. А ваша придуманная схема работать не будет. А будет сплошной FF.
>
>Во-первых лазерная и ТВ ГСН в плохую погоду не работают.

Вы про ИК диапазон почитате, что-нибудь, для начала.

>Во-вторых в моей схеме навести авиацию может любой солдат имеющий минимальные навыки и имеющий рацию. В вашей - требуется авивкорректировщик которого в колонне скорее всего не будет, а если он там есть - его могут убить или ранить.

Это вам только кажется, что любой. В реальности же потребуется точно такой же авианаводчик.

>Возможности по обнаружению с воздуха противника сидящего в зеленки сильно ограничены. Опять же нужно учитывать погоду.

Да что вы к этой погоде привязались? ИК и РЛС погода по барабану. Их для этого и создавали. В отличии от вашего солдатика, который должен глазками обнаруживать мобильные цели и непрерывно считать азимут, дальность, выдать координаты с точностью до секунды ожидая подлета самолета. Вообщем типичный бред воспаленного воображения.

От	dap
К	Alex Medvedev (27.07.2006 14:41:24)
Дата	27.07.2006 15:35:52

Re: Не уверен,...

>Проблема не в этом, а в том, что выдать целеуказание нельзя -- цель то мобильная. На месте, как бункер, не стоит. Так чт оценность от JDAM немного отличная от нуля. Ее предназначене -- сараи рушить у отсталых стран.
Если цель активно двигается - да. Только для засад это не актуально.

>>Во-первых лазерная и ТВ ГСН в плохую погоду не работают.
>Вы про ИК диапазон почитате, что-нибудь, для начала.
Ок. Какие из наших ВТО можно использовать находясь выше облаков?

>Это вам только кажется, что любой. В реальности же потребуется точно такой же авианаводчик.
Его в колонне не будет. А лейтенанты с рациями и компасами - есть. И дать им приемники ГЛОНАСС можно.
Т.е. остаемся без поддержки с воздуха.

>Да что вы к этой погоде привязались? ИК и РЛС погода по барабану. Их для этого и создавали. В отличии от вашего солдатика, который должен глазками обнаруживать мобильные цели и непрерывно считать азимут, дальность, выдать координаты с точностью до секунды ожидая подлета самолета. Вообщем типичный бред воспаленного воображения.
Про ИК я уже сказал. К чему вы РЛС приплели - ума не приложу. Вы их против людей применять будете? Это РЛ контрастная цель? Нафига "с точностью до секунды" выдавать целеуказание мне тоже не понятно. У вас боевики под огнем носятся вдоль колонны? На сколько они переместятся в течении минуты?

От	Alex Medvedev
К	dap (27.07.2006 15:35:52)
Дата	27.07.2006 16:37:21

Re: Не уверен,...

>Нафига "с точностью до секунды" выдавать целеуказание мне тоже не понятно.

А вы сперва узнайте сколько метров составляет одна секунда на широте скажем 43 градуса. Вообщем спор прекращаю ввиду незнания вами даже таких азов.

От	dap
К	Alex Medvedev (27.07.2006 16:37:21)
Дата	27.07.2006 18:14:22

Скорее ввиду отсутствия аргументов. (+)

>>Нафига "с точностью до секунды" выдавать целеуказание мне тоже не понятно.
>А вы сперва узнайте сколько метров составляет одна секунда на широте скажем 43 градуса. Вообщем спор прекращаю ввиду незнания вами даже таких азов.
Так надо было говорить что речь идет об угловых секундах.
30 метров это конечно многовато. Вот только современные гражданские приемники выдают координаты с точностью до 5-10 м. Проверено.

От	Alex Medvedev
К	dap (27.07.2006 18:14:22)
Дата	28.07.2006 11:00:12

Re: Скорее ввиду вашего непонимания базовых вещей

>30 метров это конечно многовато. Вот только современные гражданские приемники выдают координаты с точностью до 5-10 м. Проверено.

А теперь посчитайте координаты для GPS по азимуту и дальности 200 метров от точки привязки с точностью ХОТЯ БЫ одной секунды. Успехов в подсчетах. Расскажите потом сколько часов затратили на поиск формул и их понимание.

От	dap
К	Alex Medvedev (28.07.2006 11:00:12)
Дата	28.07.2006 12:21:18

Алексей, вы решили включить "режим дурака"? (+)

>А теперь посчитайте координаты для GPS по азимуту и дальности 200 метров от точки привязки с точностью ХОТЯ БЫ одной секунды. Успехов в подсчетах. Расскажите потом сколько часов затратили на поиск формул и их понимание.
Нахрена это считать лейтенанту выдающему целеуказание? Все что от него требуется посмотреть на дисплей GPS приемника, при помощи компаса определить азимут цели, а потом прикинуть дистанцию и все это сообщить по радио. Координаты посчитают и без него. Формулы там простые как пень, хватит не то что компьютера, а старого советского программируемого калькулятора.
Lat = Lat0 + R*cos(Phi)/111120
Lon = Lon0 + R*sin(Phi)/(111120*cos(Lat0))

Lat0, Lon0 - координаты точки привязки в градусах. GPS приемник может показывать эти координаты с точностью до четвертого знака после запятой. Т.е. погрешность порядка 10 м.
R - дистанция в метрах (это основная погрешность для дистанции 200 м можно принять погрешность ~10%)
Phi - азимут цели в градусах (примем погрешность измерений 3 гр. т.е. порядка 10 м.)

Т.е. получаем ошибку приблизительно в 1 сек. дуги.

Кривизной земли при учете дистанции до цели и нешарообразностью земли пренебрегаю ввиду того, что эти ошибки ничтожно малы по сравнению с погрешностью измерения азимута и дистанции.

PS.
В инет лезть не пришлось. Слава богу простейшую тригонометрию я еще не забыл.

От	Сергей Зыков
К	dap (26.07.2006 11:50:24)
Дата	26.07.2006 11:59:48

а термодирижабель?

Ми-8 прикрученый к "тарелке" только без винта.
Кажется летал вариант с Ми-2, и это еще дешевле дирижабля.
а стрелковая подфюзеляжная установка для Ми-8 уже есть и неоднократно писали на форуме

От	dap
К	Сергей Зыков (26.07.2006 11:59:48)
Дата	26.07.2006 13:06:33

Без разницы.(+)

> Ми-8 прикрученый к "тарелке" только без винта.
>Кажется летал вариант с Ми-2, и это еще дешевле дирижабля.
Для того чтобы поднять значительный вес нужен большой объем (для термодирижабля ОЧЕНЬ большой) -> дирижабль будет иметь большие размеры -> он будет медленным и неповоротливым -> время реакции будет очень большим.

>а стрелковая подфюзеляжная установка для Ми-8 уже есть и неоднократно писали на форуме
А стрелковая установка будет малоэффективна на дистанции >10 км. Для орудия крупного калибра нужна устойчивая платформа. Да и с точностью проблемы будут.

От	Исаев Алексей
К	Colder (25.07.2006 15:57:09)
Дата	25.07.2006 18:44:50

Категорически не согласен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Реактивная авиация это куда большая нагрузка и меньшее время реагирования на запросы сухопытных войск. Не говоря уж о возможностях использования управляемого оружия.

С уважением, Алексей Исаев

От	Кирасир
К	Исаев Алексей (25.07.2006 18:44:50)
Дата	25.07.2006 19:55:59

да вот не совсем все так просто (+)

Приветствую всех!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А еще это - больше время подготовки вылета и меньшее время нахождения над целью. Практически все это означает как раз большее время реагирования на запросы сухопутных войск. Что, собственно, во Вьетнаме и происходило.

>Реактивная авиация это куда большая нагрузка и меньшее время реагирования на запросы сухопытных войск. Не говоря уж о возможностях использования управляемого оружия.

>С уважением, Алексей Исаев
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Исаев Алексей
К	Кирасир (25.07.2006 19:55:59)
Дата	26.07.2006 11:47:02

Re: да вот...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А еще это - больше время подготовки вылета

Точнее человеко-часы техобслуживания.

>и меньшее время нахождения над целью.

Неправда. ФВ-190 или Ил-2 тоже не висели над целью как лампочка.

>Практически все это означает как раз большее время реагирования на запросы сухопутных войск. Что, собственно, во Вьетнаме и происходило.

Если бы у амырыканцев во Вьетнаме была поршневая техника, время бы только увеличилось. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Кирасир
К	Исаев Алексей (26.07.2006 11:47:02)
Дата	26.07.2006 12:16:16

Она таки у них была (+)

Приветствую всех!

И основное количество самолето-вылетов на close air support приходится на самые что ни есть винтовые "Скайрейдеры" и Т-28е.

>>А еще это - больше время подготовки вылета
>
>Точнее человеко-часы техобслуживания.

Что пнем от сову...

>>и меньшее время нахождения над целью.
>
>Неправда. ФВ-190 или Ил-2 тоже не висели над целью как лампочка.

А это и не требуется. А вот работа в круге вполне это висение заменяет.

>>Практически все это означает как раз большее время реагирования на запросы сухопутных войск. Что, собственно, во Вьетнаме и происходило.
>
>Если бы у амырыканцев во Вьетнаме была поршневая техника, время бы только увеличилось. :-)

>С уважением, Алексей Исаев
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Андрей Сергеев
К	Кирасир (26.07.2006 12:16:16)
Дата	26.07.2006 13:01:03

Re: Она таки...

Приветствую, уважаемый Кирасир!

>И основное количество самолето-вылетов на close air support приходится на самые что ни есть винтовые "Скайрейдеры" и Т-28е.

Это пока не появились "Кобры" и А-37. И пока ПВО Вьетконга не располагало достаточным числом МЗА, не говоря уже о ПЗРК. Как только появились последние, даже "Ганшипам" там сделалось неуютно, с их-то дальностью применения ГК.

И вобще вопрос не так прост, как кажется. Для Вьетнама и подобных мест была разработана программа COIN, созданный в ее процессе "Бронко" неплохо себя там показал... и тишина на все дальнейшие годы. Машинка усиленно предлагалась на экспорт, но в локальных конфликтах от Гренады до Афганистана практически не светилась. И ни одна из "бюджетных" COINовских штурмовиков разработки 80-х в серию так и не пошел, более того, акцент стал смещаться на противовертолетную направленность. В общем, похоже, "не вышел каменный цветок"(С).

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Кирасир (26.07.2006 12:16:16)
Дата	26.07.2006 12:23:19

Re: Она таки...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И основное количество самолето-вылетов на close air support приходится на самые что ни есть винтовые "Скайрейдеры" и Т-28е.

Это просто ерунда. Чтобы быть конструктивным деликатно попрошу статистику и ее источник.

>>>А еще это - больше время подготовки вылета
>>Точнее человеко-часы техобслуживания.
>Что пнем от сову...

Так где проблема-то? Нагнать людишек в черных комбезах на аэродром и нет проблем.

>>>и меньшее время нахождения над целью.
>>Неправда. ФВ-190 или Ил-2 тоже не висели над целью как лампочка.
>А это и не требуется. А вот работа в круге вполне это висение заменяет.

Какая работа в круге? Что мешает "работать в круге" Су-25?
Реально у реактивных ударных самолетов есть еще могущественная СУО, которая гробам времен WWII даже не снилась.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (25.07.2006 15:57:09)
Дата	25.07.2006 16:21:37

А вертолеты использовать заратустра не позволяет? :) (-)

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (25.07.2006 16:21:37)
Дата	25.07.2006 21:48:47

Вы еще У-2 предложите, блин! Ноги, крылья... Главное-ХВОСТ!

Т.е. целеуказание. Т.е. орбитальная группировка спутников.
У американцев, вона, только один Хаббл смотрит в космос-а еще 4 на Землю. :)
Плюс армия АВАКСов. Плюс всепогодные беспилотники с камерами и
ракетами. Все это
интегрируется в единую систему, целеуказание дается прямо на ракеты и бомбы без участия пилота самолета, или летающему где-то по близости беспилотнику.
Ваши же предложения возродить тихоходные монстры 40-50х годов сродни
советам в журнале из раздела "Малeнькие хитрости" :"Как починить Мерседес-Макларен при помощи гвоздя и жевательной резинки" : )))))
Алпака

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (25.07.2006 16:21:37)
Дата	25.07.2006 16:22:23

Час работы вертолета - в несколько раз дороже (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Роман (rvb) (25.07.2006 16:22:23)
Дата	25.07.2006 16:28:33

Дороже чем кого?

Плюс критерий у нас все таки "стоимость/эффективность"

От	Кирасир
К	Дмитрий Козырев (25.07.2006 16:28:33)
Дата	25.07.2006 16:35:33

Чем самолета с аналогичной боевой/полезной нагрузкой (+)

Приветствую всех!
>Плюс критерий у нас все таки "стоимость/эффективность"

Про эффективность обсуждаемого типа ударного самолета мы можем только из головы выдумывать. А вот то, что на коллегии Минавиапрома году этак в 79-80 всерьез обсуждалась возможность возобновления производства Ил-10, причем по инициативе вояк - мне первый тесть рассказывал, директор ЗиКа и член коллегии.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Сергей Зыков
К	Кирасир (25.07.2006 16:35:33)
Дата	26.07.2006 12:02:56

Re: Чем самолета...

>Приветствую всех!
>>Плюс критерий у нас все таки "стоимость/эффективность"
>
>Про эффективность обсуждаемого типа ударного самолета мы можем только из головы выдумывать. А вот то, что на коллегии Минавиапрома году этак в 79-80 всерьез обсуждалась возможность возобновления производства Ил-10, причем по инициативе вояк - мне первый тесть рассказывал, директор ЗиКа и член коллегии.

да не, речь там наверное шла о Ил-40 и время было лет на 10 раньше. Ил-102 еще есть

От	Кирасир
К	Сергей Зыков (26.07.2006 12:02:56)
Дата	26.07.2006 12:25:00

Отнюдь. Именно тогда (+)

Приветствую всех!
и именно об Ил-10. Имелось в виду конкретно применение в Афганистане.
>
>да не, речь там наверное шла о Ил-40 и время было лет на 10 раньше. Ил-102 еще есть
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Андрей Сергеев
К	Кирасир (26.07.2006 12:25:00)
Дата	26.07.2006 13:09:52

Тогда еще "Грач" не пошел в серию

Приветствую, уважаемый Кирасир!

А наилучшим решением еще в начале 70-х признали Ил-28Ш, он же "расческа", но их при "дорогом НикитСергеиче" резали настолько интенсивно, что просо не нашлось нужного количества машин для переоборудования. А вот в Афганистане они себя неплохо показали (поставленные в свое время афганцам).

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Кирасир (25.07.2006 16:35:33)
Дата	25.07.2006 16:41:42

Re: Чем самолета...

> А вот то, что на коллегии Минавиапрома году этак в 79-80 всерьез обсуждалась возможность возобновления производства Ил-10, причем по инициативе вояк

Это наверняка были пенсионеры с военным прошлым :)

От	Кирасир
К	Дмитрий Козырев (25.07.2006 16:41:42)
Дата	25.07.2006 16:49:35

Скорее тщательно изучавшие вьетнамский опыт (+)

Приветствую всех!

где "Скайрейдеры" работали более чем успешно
>> А вот то, что на коллегии Минавиапрома году этак в 79-80 всерьез обсуждалась возможность возобновления производства Ил-10, причем по инициативе вояк
>
>Это наверняка были пенсионеры с военным прошлым :)
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Дмитрий Козырев
К	Кирасир (25.07.2006 16:49:35)
Дата	25.07.2006 16:56:31

Вот так от изучения "цусимского опыта" и рождаются "преддредноуты" :)

Но лучше переходить сразу на дредноуты :)

Зачем нужду (приспособление к работе устаревших, но оставшихся на вооружении машин) выдавать за добродеть и возобновлять их производство?

А на основании "ангольского опыта" не предлагалось возобновить производство Т-34? :)

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (25.07.2006 16:28:33)
Дата	25.07.2006 16:30:03

Дороже аналогичного по нагрузке самолета

>Плюс критерий у нас все таки "стоимость/эффективность"

А вот тут от задачи зависеть будет. И "гонять абреков", вполне возможно, дешевле будет самолетами, привлекая вертолеты только в тех случаях, когда без них не обойтись.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Дмитрий Козырев
К	Роман (rvb) (25.07.2006 16:30:03)
Дата	25.07.2006 16:37:46

Вертак для конрпартизанских действий тем предпочтительне

что может доставить десант.

Плюс все таки рассматривая вопрос с позиций общей экономии - производство и содержание крайне узкоспециализированого вооружение в масштабе ВС не выгодно.

Т.е. я всегда высказывался за наличие подразделений такого рода, но при этом надо понимать их возможность участия и в "классическом" конфликте - пусть и с ограниченными. вспомогательными задачами.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (25.07.2006 16:37:46)
Дата	25.07.2006 16:48:00

Re: Вертак для...

>Плюс все таки рассматривая вопрос с позиций общей экономии - производство и содержание крайне узкоспециализированого вооружение в масштабе ВС не выгодно.
>Т.е. я всегда высказывался за наличие подразделений такого рода, но при этом надо понимать их возможность участия и в "классическом" конфликте - пусть и с ограниченными. вспомогательными задачами.

Ну да, противопартизанский спецназ в серьезной войне имеет разведывательно-диверсионные задачи. А танк лучше прикатить обычный основной боевой, чем производить облегченные противопартизанские.

Тем более что у нынешней России интересов с военным вмешательством среди голож... аборигенов не видать. А там где интересы видны - плотность ПЗРК и РПГ отвратительно велика.

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (25.07.2006 16:37:46)
Дата	25.07.2006 16:43:40

Re: Вертак для...

>что может доставить десант.

И часто ли это на практике использовалось? Обычно "крокодилы"-штурмовики + "восьмерки" с десантом. Чтобы и штурмовал, и высаживал один и тот же - не очень частый случай (охота спецназа на восьмерках за караванами разве что).

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Hokum
К	Роман (rvb) (25.07.2006 16:43:40)
Дата	25.07.2006 19:16:11

Re: Вертак для...

Приветствую, джентльмены!
Хороший пример. Именно это сейчас и нужно - новая реинкарнация "восьмерки" и "двадцатьчетверки".
Две машины на одной несущей системе. С полной взаимозаменяемостью по двигателям, НВ, РВ, трансмиссии, авионике, частичной - по прочим узлам и агрегатам. Одна - чистый штурмовик (с возможностью взять одного-двух человек - скажем, техника при работе с площадок). Вторая - транспорт на 10..20 бойцов в полном снаряжении с возможностью минимальной огневой поддержки. Могут применяться как совместно, так и по отдельности - по задаче.
Насколько мне известно, именно так и задумывалась связка Ми-28 - Ми-40/42. Что из этого получилось - второй вопрос.
С уважением,

Роман

От	Д.Белоусов
К	Colder (25.07.2006 15:57:09)
Дата	25.07.2006 16:19:11

Re: Черт, сорвалось

у меня вообще подозрение, что оптимальный проивоповстанческий самолет - "удвоенный Ил-10М": два двигла ТВД, бронированная кабина и гондолы двигателей, 1-шестист. 23 мм П + пулеметы 7.62 (чтобы не расходовать снаряды на незащищенные цели), 13О мм НУРС (в блоке Б-13), спаренная 23 мм установка защиты хвоста с дистанционным управлением.
Бомбы 1200-1250 кг
Понятно, комплект тепловизор/ЛЦУ/ТВ камера. Возможность применять КАБ-500, НУРС с установленным блоком лазерной ГСН

К ним еще самолеты группового наведения на той же базе со спецаппаратурой + парой банальных наблюдателей с биноклями
Вооружение - минимальное (пулеметы, 400 кг бомб, НУРС С-8).

Вот такое напридумалось

С уважением

От	А.Никольский
К	Д.Белоусов (25.07.2006 16:19:11)
Дата	25.07.2006 17:07:38

а, кстати, почему нет смертников-зенитчиков с ПЗРК на воздушных шарах?

вот как сейчас в Ливане - там F-16 летают в основном, видимо, вне досягаемости ПЗРК - а если подвесить активиста на воздушном шаре? Понятно, что это цель легкая, но ракету на него жалко будет, вот когда самолет приблизится чтоб из пушки шар расстрелять, тут ему и конец:)
С уважением, А.Никольский

От	А.Погорилый
К	А.Никольский (25.07.2006 17:07:38)
Дата	25.07.2006 17:22:01

Re: а, кстати,...

>вот как сейчас в Ливане - там F-16 летают в основном, видимо, вне досягаемости ПЗРК - а если подвесить активиста на воздушном шаре? Понятно, что это цель легкая, но ракету на него жалко будет, вот когда самолет приблизится чтоб из пушки шар расстрелять, тут ему и конец:)

1. См. предыдущий ответ (насчет вотки).
2. Опыт Японии в конце WWII показал, что попытки компенсировать техническое отставание применением смертников бесплодны.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (25.07.2006 17:07:38)
Дата	25.07.2006 17:08:38

Леха, ты с вотки перешел на траву? :) (-)

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (25.07.2006 17:08:38)
Дата	25.07.2006 18:20:46

а чем это отличается от пуска ПКР по израильскому катеру?

такая же одноразовая акция для поднятия духа - вдруг повезет?
С уважением, А.Никольский

От	Лейтенант
К	Д.Белоусов (25.07.2006 16:19:11)
Дата	25.07.2006 16:54:41

А зачем противоповстанческому самолету установка защиты хвоста?

Я>спаренная 23 мм установка защиты хвоста с дистанционным управлением.

Отбиваться от специальных повстанческих истребителей? От нормальных истребителей - так отбиваться все равно не получится :-)

От	Д.Белоусов
К	Лейтенант (25.07.2006 16:54:41)
Дата	25.07.2006 16:58:23

Re: А зачем...

>Я>спаренная 23 мм установка защиты хвоста с дистанционным управлением.

>Отбиваться от специальных повстанческих истребителей? От нормальных истребителей - так отбиваться все равно не получится :-)

успокаивать активистов с ПЗРК/РПГ, да и со стрелковкой тоже.
Они имеют мерзкое обыкновение открывать огонь на _выходе_ самолетов/вертолетов из атаки - то есть с задней полусферы - а не стрелять навстречу

С уважением

От	СанитарЖеня
К	Д.Белоусов (25.07.2006 16:58:23)
Дата	25.07.2006 17:04:10

Тогда лучше...

>успокаивать активистов с ПЗРК/РПГ, да и со стрелковкой тоже.
>Они имеют мерзкое обыкновение открывать огонь на _выходе_ самолетов/вертолетов из атаки - то есть с задней полусферы - а не стрелять навстречу

Картечью. Из гладкого ствола. Чередуя с гранатами и "фейерверками".
"Единорог"...

От	Sergey Ilyin
К	Лейтенант (25.07.2006 16:54:41)
Дата	25.07.2006 16:57:43

Давить зусула, пытающегося в момент выхода из атаки стрелять в хвост из пулемета (-)

От	NV
К	Лейтенант (25.07.2006 16:54:41)
Дата	25.07.2006 16:56:54

Смысл есть

>Я>спаренная 23 мм установка защиты хвоста с дистанционным управлением.

>Отбиваться от специальных повстанческих истребителей? От нормальных истребителей - так отбиваться все равно не получится :-)

отбиваться от повстанцев с ПЗРК, стреляющих вдогон. По опыту Ил-28 в Афганистане. Оказалось удивительно эффективно.

Виталий

От	NV
К	Д.Белоусов (25.07.2006 16:19:11)
Дата	25.07.2006 16:26:09

Ан-24. А лучше Ан-32. (-)

От	А.Погорилый
К	Colder (25.07.2006 15:57:09)
Дата	25.07.2006 16:09:41

Про самолеты ВМВ

>при отсутствии у врага авиации и должной ПВО очень даже может быть, самолеты ВМВ оказались бы в противоповстанческой войне куда более подходящими - особенно по критерию стоимость/эффективность.

Насчет стоимости - она хороша при массовом выпуске. То есть при инфраструктуре целой страны, заточенной на выпуск самолетов этого класса. То есть если задача страны не только гонять "диких зусулов", но и поддерживать способность противостоять современному оружию, авиапромышленность надо иметь в двух экземплярах.

К тому же "дикие зусулы" обзаведутся где-нибудь ПЗРК, и плакали старинных тпов самолеты горькими слезами ...

От	Colder
К	А.Погорилый (25.07.2006 16:09:41)
Дата	25.07.2006 16:17:11

А черт его знает

>К тому же "дикие зусулы" обзаведутся где-нибудь ПЗРК, и плакали старинных тпов самолеты горькими слезами ...

Ну ПЗРК тоже не столь уж дешевая и распространенная вещь, да и операторы под них тоже не от сохи. Энное время назад читал, как негры в Африке пытались применить ПЗРК по заходящим на посадку гражданским лайнерам - скорость которых вполне себе соизмерима с самолетами ВМВ, если не меньше, а неповоротливость на порядок больше - собственно говоря, на посадочной глиссаде маневренность нулевая. С нулевым эффектом, ИМХО, даже выпалить толком не сумели.
Вот насчет авиапромышленности двух типов - это аргумент. Хотя в развитых странах клепают же себе самолетики типа Сессны и ничего...

От	А.Погорилый
К	Colder (25.07.2006 16:17:11)
Дата	25.07.2006 16:39:38

И у нас Ан-2 делали ...

... с мотором АШ-62ИР (первоначально для И-153 сделанным). И есть мнение что зря прекратили, для своих задач самолетик неплохой, лучше той же сессны.

Только боевое применение Ан-2 против "диких зусулов" вряд ли возможно. Беспокоящие ночные бомбежки (для которых в ВОВ У-2 использовали) против них неэффективны. Горизонтальное бомбометание со средних высот - тоже. Нужен штурмовик, а тут Ан-2 не жилец - слишком легко сбивается стрелковым оружием. Ил-2 поинтереснее будет. Но Ил-2 - это целая технология, весьма специфическая.

Что же касается того, что в руках дикаря ПЗРК не страшнее дубинки - так это пока не появится у этих дикарей возможность нанять квалифицированных наемников. Или пока другое серьезное государство не решит подгадить, послав инструкторов, а то и специалистов-бойцов. Предельный вариант - это Вьетнам, где успешно сбивали и вполне современные самолеты США, соревнование шло на пределе технологий. Или Афганистан с Чечней, где нашлась сторона, предоставляющая и инструкторов, и оружие, и наемников.

Тот же Ил-2 - король в воздухе пока кто-нибудь не сбросит "зусулам" свою устаревшую МЗА.

От	DmitryO
К	А.Погорилый (25.07.2006 16:39:38)
Дата	25.07.2006 17:42:06

Re: И у

>... с мотором АШ-62ИР (первоначально для И-153 сделанным). И есть мнение что зря прекратили, для своих задач самолетик неплохой, лучше той же сессны.

>Только боевое применение Ан-2 против "диких зусулов" вряд ли возможно. Беспокоящие ночные бомбежки (для которых в ВОВ У-2 использовали) против них неэффективны. Горизонтальное бомбометание со средних высот - тоже. Нужен штурмовик, а тут Ан-2 не жилец - слишком легко сбивается стрелковым оружием. Ил-2 поинтереснее будет. Но Ил-2 - это целая технология, весьма специфическая.

Так даже против цивилизованных американцев использовали. И якобы потопили целый южновьетнамский корвет. :)

От	Кирасир
К	А.Погорилый (25.07.2006 16:39:38)
Дата	25.07.2006 16:55:02

Не думаю, что уязвимость Ил-2 или Ил-10 (+)

Приветствую всех!

>>Тот же Ил-2 - король в воздухе пока кто-нибудь не сбросит "зусулам" свою устаревшую МЗА.

от огня крупнокалиберных пулеметов или чего-то типа ЗУ-23-2 выше, чем у штурмовых вертолетов, а единственной альтернативой являются именно они. Нет, есть, конечно, и третий вариант, расходовать на каждого зусула по КАБу...
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Sergey Ilyin
К	Кирасир (25.07.2006 16:55:02)
Дата	26.07.2006 11:45:29

Я тут вижу принципиальное упущение

>Не думаю, что уязвимость Ил-2 или Ил-10 (от огня крупнокалиберных пулеметов или чего-то типа ЗУ-23-2 выше, чем у штурмовых вертолетов

Как я понимаю, уязвимость Ил-2/10 от ЗУ-23-2 бинарная. Попал -- сбил. И, в отличие от вертолета, гораздо меньше возможностей резко "переломить" траекторию.

Но принципиальное упущение в другом. Почему-то сравнивается "производительность" штурмовиков ВОВ, действовавших с "уровня моря" с вертолетами в Афгане, взлетавшими с горных авиабаз. Какой груз поднимет Ил-10, взлетая с "на первой границе высотности" мотора?

И еще -- у вертолета несколько больше шансов сесть на вынужденную в случае чего. На ограниченную площадку.

С уважением, СИ

От	А.Погорилый
К	Sergey Ilyin (26.07.2006 11:45:29)
Дата	26.07.2006 16:47:51

Re: Я тут...

>>Не думаю, что уязвимость Ил-2 или Ил-10 (от огня крупнокалиберных пулеметов или чего-то типа ЗУ-23-2 выше, чем у штурмовых вертолетов
>Как я понимаю, уязвимость Ил-2/10 от ЗУ-23-2 бинарная. Попал -- сбил. И, в отличие от вертолета, гораздо меньше возможностей резко "переломить" траекторию.

Ну не бинарная. Попадание вне бронекорпуса бронебойным снарядом ему пофиг. Попадание осколочным в бронекорпус - тоже. Немного попаданий осколочными вне бронекорпуса - переживет. Переживет и часть (менее 50%) попаданий бронебойным в бронекорпус, все же уязвимые элементы в бронекорпусе не совсем плотно набиты.
Бронекорпус - примерно передняя половина фюзеляжа. То есть достаточно малая часть от всего самолета.
Для более-менее гарантированного сбития надо попадание в самолет довольно изрядной очереди (скажем, пара бронебойных в бронекорпус, что означает при соотношении бронебойных и осколочных 1:1 где-то десяток попаданий в самолет, а то и больше), что в отличие от стрельбы с истребителей не так часто получается.

Насчет меньшей уязвимости вертолета и прочих положительных факторов у вертолета - согласен.

От	А.Погорилый
К	Кирасир (25.07.2006 16:55:02)
Дата	25.07.2006 17:18:32

Re: Не думаю,...

>от огня крупнокалиберных пулеметов или чего-то типа ЗУ-23-2 выше, чем у штурмовых вертолетов, а единственной альтернативой являются именно они.

Вертолет более маневренный, за счет этого потери можно сократить.
Подскочил практически на месте, влупил НУРСами и тут же ушел из зоны обстрела.

>Нет, есть, конечно, и третий вариант, расходовать на каждого зусула по КАБу...

Ну амцы в последнюю афганскую войну нечто подобное делали, применяя по живой силе сверхтяжелые бомбы, первоначально предназначенные для расчистки взрывной волной вертолетных площадок во вьетнамских джунглях.

От	Сергей Зыков
К	А.Погорилый (25.07.2006 17:18:32)
Дата	26.07.2006 02:27:34

Re: Не думаю,...

От	А.Погорилый
К	Сергей Зыков (26.07.2006 02:27:34)
Дата	26.07.2006 16:36:12

Re: Не думаю,...

>>Ну амцы в последнюю афганскую войну нечто подобное делали, применяя по живой силе сверхтяжелые бомбы, первоначально предназначенные для расчистки взрывной волной вертолетных площадок во вьетнамских джунглях.
>они не сверх-тяжелые. это и есть первые теромбарические, обьемно-детонирующие

Нет, не термобарические. См. http://www.airwar.ru/weapon/ab/blu82.html
Тяжелая (6,81 тонн), довольно легкий и непрочный корпус и поэтому много ВВ (5,715 тонн). ВВ - аммонал для удешевления. Из носа бомбы торчит здоровенная штанга, от которой и срабатывает взрыватель, обеспечивая подрыв до соприкосновения бомбы с землей. Что и дало возможность облегчить корпус, который не должен выдерживать удар бомбы о землю.
Поражающий фактор - только взрывная волна.

От	Сергей Зыков
К	А.Погорилый (26.07.2006 16:36:12)
Дата	27.07.2006 03:01:58

Re: Не думаю,...

ну тогда это не то. читал так давно, что самой книги не упомню, надо долго искать.
И состав ВВ там приводился, не аммонал, а некая смесь для создания облака.

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала

От	dap
К	Сергей Зыков (26.07.2006 02:27:34)
Дата	26.07.2006 11:15:55

Это не объемно-детонирующие.(+)

От	Кирасир
К	А.Погорилый (25.07.2006 17:18:32)
Дата	25.07.2006 18:28:53

Не, не выйдет (+)

Приветствую всех!

>Вертолет более маневренный, за счет этого потери можно сократить.

А вот не сокращаются... Например, после 87 года использование Ми-24 для непосредственной поддержки войск в районах с высоким насыщением средствами ПВО было практически прекращено.
>Подскочил практически на месте, влупил НУРСами и тут же ушел из зоны обстрела.
Это в ы для кого такие приемы предлагаете, для "крокодилов"? Они так не могут. Слишком мал КПД винта. Боевое маневрирование Ми-24 проходит на приличных, вполне "штурмовиковых" скоростях и в том же, примерно, стиле. А на малых скоростях маневренность Ми-24 близка к маневренности бревна.
>
>Ну амцы в последнюю афганскую войну нечто подобное делали, применяя по живой силе сверхтяжелые бомбы, первоначально предназначенные для расчистки взрывной волной вертолетных площадок во вьетнамских джунглях.

"Но ми же нэ амэрыканци" (с) ИВС :о))))
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Лейтенант
К	Кирасир (25.07.2006 18:28:53)
Дата	25.07.2006 18:33:04

Это проблемы Ми-24, а не вертолетов вообще

Ми-28/Ка-5X Вроде как таких проблем не испытывают?

От	Кирасир
К	Лейтенант (25.07.2006 18:33:04)
Дата	25.07.2006 18:40:58

Насколько я знаю, нет (+)

Приветствую всех!

но, боюсь, по стоимостной оценке их применение будет примерно эквивалентно "на каждого зусула по КАБу"

>Ми-28/Ка-5X Вроде как таких проблем не испытывают?
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	ЖУР
К	Colder (25.07.2006 15:57:09)
Дата	25.07.2006 16:08:55

Ну так в условиях господства в воздухе и бипланы для штурмовки колонн

оказались эффективными. Хотели же немцы в 41 году Hs-123В выпускать.

ЖУР

От	А.Погорилый
К	ЖУР (25.07.2006 16:08:55)
Дата	25.07.2006 16:51:51

Re: Ну так...

>оказались эффективными. Хотели же немцы в 41 году Hs-123В выпускать.

Только вот наличие войсковых колонн в слабых государствах не характерно.
А как колонны могут быть - так у них МЗА и ПЗРК начинают встречаться. И тихоходные бипланы оказываются непригодны.