От andrew~han
К All
Дата 25.07.2006 10:07:12
Рубрики Прочее; Современность;

Интервью с Переслегиным

НЕОБХОДИМА ВНЯТНАЯ И ГЛАСНАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ СТРАТЕГИЯ РАЗВИТИЯ ОПК
На вопросы о текущем состоянии дел, конструктивных путях разрешения насущных проблем, поиске новых форм взаимодействия в сфере ОПК отвечает эксперт Центра стратегических разработок "Северо-Запад", президент фонда "Энциклопедия" Сергей Переслегин.
В последнее время мы наблюдаем значительные изменения в организационной структуре отечественного ОПК. Какие надежды Вы связываете с данными переменами и как, на Ваш взгляд, это может повлиять на эффективность функционирования предприятий ОПК?
Изменения в организационной структуре российского ОПК обусловлены двумя причинами:
реформой российской армии;
общим кризисом организационных структур и системы управления постперестроечной России.
"Совершенствование" организационных структур и форм в области ОПК, на мой взгляд, проводится без глубокого уяснения причин системообразующих кризисов во всех областях человеческой деятельности и поэтому представляется, мягко говоря, малоэффективным.
Другой вопрос, что в конкретных условиях нашей страны такие организационные реформы, как создание департамента ОПК, Федеральной службы по гособоронзаказу и т.п., свидетельствуют о росте внимания государства к вопросам обороны, что является принципиально важным само по себе. Совмещение в руках С. Иванова постов вице-премьера, курирующего оборонные заказы, и министра обороны - это уже занятие государством определенной позиции.
В 2006 году планируется существенно (до 50%) увеличить закупки вооружений при сохранении на уровне 2005 года расходов на проведение НИР и ОКР. Где, на Ваш взгляд, оптимальный баланс расходов между приобретением вооружения, затратами на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы и денежным довольствием, материальным обеспечением и затратами на боевую подготовку войск?
Оптимальное соотношение между расходами на закупку вооружений, на НИР/НИОКР, на боевую подготовку, на довольствие войск может быть определено только исходя из внешнеполитических целей страны, соответствующих им ее военных целей и вытекающей из военных целей стратегии.
Если считать, что Россия является мировой державой, озабоченной своим развитием, своей территориальной целостностью и своим цивилизационным содержанием, то она должна быть готова к "горячим" войнам, а также к террористической и антитеррористической войне на всей своей территории. В этом случае необходимо совершенствование ядерного оружия, что подразумевает как закупку вооружений (прежде всего, ПЛАРБ нового поколения), так и активные НИРы в этой области. Традиционные институты, в том числе военные, не могут вести такие работы достаточно быстро и дешево, поэтому необходим переход к системе военных "фабрик мыслей" и других форм управления научными исследованиями.
При любом "раскладе" изменение форм и методов ведения боевых действий приведет к быстрому росту стоимости "человеческого капитала" в армии. Капитализация военнослужащих немыслима без принципиального улучшения их боевой подготовки. Другой вопрос, что на это вовсе не нужно "многих" денег. Современная техника позволяет широко отрабатывать задачи на дешевых и безопасных тренажерах, а разработанные в последние годы формы стратегических и сценарных игр дают возможность получения "мирным путем" вполне действенного боевого опыта.
Все остальное (денежное довольствие, материальное обеспечение и т.п.) следует развивать только в той степени, в которой это обусловлено разумной достаточностью.
На мой взгляд, в денежном выражении баланс расходов выглядит примерно так:
80% - на возобновление стратегического потенциала страны (ПЛАРБ, АПЛ, авианесущие корабли, авиация, техника двойного назначения) и соответствующие изменения в организационных структурах;
10% - на виртуализацию боевой подготовки;
5% - на реорганизацию НИР;
5% - на все остальное.
Что, на Ваш взгляд, необходимо предпринять для повышения качества государственного управления ОПК? Какую роль в достижении запланированных показателей по объему и качеству военной продукции могут сыграть управляющие компании?
Для повышения качества государственного управления ОПК нужна политическая воля, то есть в первую очередь необходимо, чтобы это управление было и чтобы оно было государственным. Вопрос об управляющих компаниях носит совсем частный характер, и ответить на него можно только ситуационно. В бизнесе известна формула, согласно которой следует разделять функции владельца (государства) и менеджера (управляющей компании), но я очень сомневаюсь, что эта формула верна всегда. Откровенно говоря, я не уверен, что она вообще правильна.
В ОПК сохраняются тенденции сокращения количества предприятий и их укрупнения за счет интеграции. Не приведет ли данный процесс к дополнительному удорожанию образцов вооружений, ликвидации конкурсных механизмов выбора исполнителя и снижению качественных показателей образцов вооружений? Где проходит разумная граница интеграции?
Вооружения дорожали, дорожают и будут дорожать. Это связано, в частности, с одной из функций войны как высокотехнологического экономического деструктора. К процессу роста цен на рынке вооружений укрупнение предприятий ОПК никакого отношения не имеет.
Необходимо иметь в виду, что, поскольку все вооружения создаются для армии, армия есть инструмент войны, а война есть предельная форма конкуренции, рынок вооружений всегда конкурентен. Он конкурентен по определению.
Организовать монопольные центры по разработке и производству отдельных образцов военной техники было бы полезно, но в современных условиях разобщенности структуры армии (сухопутные войска, авиация, флот, ракетные войска, внутренние войска - я говорю о структуре де-факто) это просто неосуществимо.
Интеграция не результат, а процесс, подчиняющийся волновому закону. Если сегодня все объединить, то завтра с неизбежностью придется все разделить, а послезавтра - объединять снова. Ни конца, ни смысла эта деятельность не имеет, хотя каждое конкретное решение ситуационно оправданно. Лучшее, что здесь можно сделать, - это следовать наметившемуся тренду, но менять его на противоположный чуть-чуть раньше, чем необходимость этого станет очевидной.
Существует мнение, что чисто рыночные механизмы объективно не способны полностью решить проблемы финансирования приоритетных программ разработки и производства вооружений, фундаментальных и прикладных исследований военных технологий и технологий двойного назначения, беспроцентного долгосрочного кредитования приоритетных проектов, льготного налогообложения и регулирования военного производства и необходимо увеличение военных расходов. Как Вы относитесь к подобным высказываниям?
Рынок является одним из возможных механизмов регулирования хозяйственного процесса. Следовательно, рыночные механизмы способны решать все проблемы, связанные с производством и потреблением, в том числе с производством знаний (НИР) и инноваций (ОКР).
Опыт третьей мировой ("холодной") войны показал, что рыночные механизмы не уступают по своей эффективности плановым, но и не превосходят их. Сравнение последовательных поколений боевых и пассажирских самолетов СССР и США демонстрирует эквивалентность капиталистического и социалистического подходов вполне наглядно.
Другой вопрос, что, если государство сосредотачивает всю военную деятельность в своих руках, различные "фирмы" по разработке и производству боевой техники де-факто оказываются конкурирующими отделами сверхкорпорации. По Грейнеру, на разных этапах своего развития такая сверхкорпорация может быть заинтересована как в наличии конкуренции между своими "подразделениями", так и в ее отсутствии.
Величина необходимых для страны военных расходов всегда определяется в логике "проекты - цели - стратегия -ситуация". На мой взгляд, в СССР эти расходы всегда были завышены, а современная Россия их значительно занижает. Но вопрос их увеличения требует внятной и гласной политики реформы армии (это в первом приближении есть) и внятной и гласной политической стратегии (она, увы, пока отсутствует).
Некоторые аналитики, особенно западные, отмечают, что основной причиной потери конкурентоспособности российского ОПК в ближайшие годы станет высокая цена выпускаемой продукции. Если Вы разделяете эту точку зрения, то что, на Ваш взгляд, необходимо предпринять, чтобы сохранить наши позиции на мировом рынке вооружений?
Если российский ОПК действительно выпускает дорогую продукцию низкого технологического уровня, он будет вытеснен со всех рынков, не исключая внутренний. Но вот так ли это? Откровенно говоря, я не вижу заметного преимущества конкурентов (по критерию "цена - качество") ни в зенитных ракетных комплексах, ни в системах залпового огня, ни в оперативно-тактическом ракетном оружии, ни в перспективных истребителях (здесь многоточие, поскольку перечислять можно долго).
Понятно, что мой комментарий не означает, что мы превосходим Запад во всех компонентах военной машины и способны занять монопольное положение на мировом рынке вооружений. Не означает он и отсутствия серьезных проблем у российского ОПК и недостатков у поставляемой им продукции. Не очень хорошо обстоит дело с взаимозаменяемостью и ремонтопригодностью, слабо поставлен послепродажный сервис, низок потенциал модернизации.
Следует подчеркнуть еще одно обстоятельство: не следует думать, что новые технологии сами по себе повышают боевые возможности войск. Во-первых, более сложная система является, обычно, и более уязвимой, она требует лучшего ухода (хрестоматийное сравнение АКМ и М-16, МиГ-21 и "Фантома"). Во-вторых, в высокотехнологичных военных системах остро встает проблема взаимодействия техники и оператора, решаемая в индустриальной логике с очень большим трудом. В-третьих, высокотехнологичные системы дороги. Наконец, в-четвертых, для целого класса задач современные технические системы избыточны. Ну что делать "Раптору" в Афганистане или "Беркуту" в Чечне? Там гораздо больше пригодилось бы что-то вроде Ил-2 (Ю-87, ФВ-190А...).
Что нужно России для повышения конкурентоспособности ее продукции на рынке вооружений? То же, что и всегда: победа российского оружия в любом вооруженном конфликте.
В последнее время много говорят о ремонта и модернизационно пригодных образцах вооружений. Каким, на Ваш взгляд, модернизационным ресурсом должны обладать различные образцы новейших вооружений и насколько подобный ресурс может способствовать скорейшему обновлению парка вооружений?
Очень сложный вопрос, не допускающий однозначного ответа. Можно обосновать обе крайние позиции. С одной стороны, всякая боевая техника создается для одной единственной войны (корабли - так для одного единственного сражения) и по окончании этой войны теряет свою ценность. Поэтому нужно думать не о ремонтопригодности и модернизационном потенциале, но о максимально достижимых на данный момент времени характеристиках. С другой стороны, желательно как можно дольше поддерживать конкурентоспособность уже созданной и закупленной техники, поэтому требуется, чтобы она была и ремонтопригодной, и допускающей последовательные модернизации. В годы "холодной" войны, например, американцы постоянно модернизировали свои подводные лодки, мы же вынуждены были строить новые корабли всякий раз, когда создавалось новое поколение ракет. Это некий аргумент в пользу "длинных" технических систем. Но ряд боевых столкновений на море в годы Второй мировой войны очень убедительно показал, что тридцатилетний боевой корабль, невзирая ни на какие модернизации, не имеет ни единого шанса против равного ему по классу, но "молодого" противника ("Худ" и "Бисмарк", "Кирисима" и "Вашингтон", "Лексингтон" и "Секаку"). Это аргумент в пользу "ситуационных" технических систем.
В целом, на этот вопрос нельзя ответить, опять-таки, не имея перед глазами стратегических императивов. С учетом существующих и потенциальных угроз, я считал бы сейчас модернизационный потенциал второстепенной характеристикой.
"Оборонный заказ", 2006, № 1, с. 9-11.
От Торопыжка
К andrew~han (25.07.2006 10:07:12)
Дата 25.07.2006 17:04:45

Интервью с Переслегиным

>НЕОБХОДИМА ВНЯТНАЯ И ГЛАСНАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ СТРАТЕГИЯ РАЗВИТИЯ ОПК

Я не увидел ни одного внятного комментария. Скатились или в частности, совершенно далекие от статьи ( надо же, "Штуку" упомянул, вот радость-то ) или в бессмысленное ерничание или в безапеляционное "Переслегин нам не указка, мы сами с головами".

Так вот. ОН праивльно обозначил коренной вопрос: остутствие понимания "на самом верху" смысла изменений, проводимых в стране и в армии, ВПК, в частности.

Реформа не ради реформы или пресловутого "армия должна быть мобильной и контрактной". Не ради абсолютно неумной "минимизации расходов на оборону". Это не цель, это по возможности - средство.

И цель даже не "ответ на вызовы". Цель в приницпах. Что такое государство Россия и зачем оно нужно. Является ли оно ( внятно!) продолжением российской империи, СССР, иил у нас свой путь - построение капитализма в отдельно взятой стране.
Отсюда естественным путем проявляется необходимость: - такой-то армии для таких-то задач
такой-то политики

Ответ на вызовы это: сдача Украины НАТО, войска США на исконно русских территориях и откат в геополитическом отношении к 17 веку.

Власти нужно четко осознать и внятно сказать это народу.
От Iva
К Торопыжка (25.07.2006 17:04:45)
Дата 25.07.2006 18:31:29

Re: Интервью с...

Привет!

>Так вот. ОН праивльно обозначил коренной вопрос: остутствие понимания "на самом верху" смысла изменений, проводимых в стране и в армии, ВПК, в частности.

>Реформа не ради реформы или пресловутого "армия должна быть мобильной и контрактной". Не ради абсолютно неумной "минимизации расходов на оборону". Это не цель, это по возможности - средство.

Это не только наверху. Это вообще в обществе.

>И цель даже не "ответ на вызовы". Цель в приницпах. Что такое государство Россия и зачем оно нужно. Является ли оно ( внятно!) продолжением российской империи, СССР, иил у нас свой путь - построение капитализма в отдельно взятой стране.
>Отсюда естественным путем проявляется необходимость: - такой-то армии для таких-то задач
>такой-то политики

А главная проблема в том, что у нас в обществе нет понимания и согласия что такое Россия. Это глобальная мировоззренческая проблема нашего нынешнего общества.

>Ответ на вызовы это: сдача Украины НАТО, войска США на исконно русских территориях и откат в геополитическом отношении к 17 веку.
>Власти нужно четко осознать и внятно сказать это народу.

Перовый вызов - это не вызов, это следствие второго.

Владимир
От Евграфов Юрий
К Iva (25.07.2006 18:31:29)
Дата 26.07.2006 13:44:23

Re: О чём Вы говорите? ...

С уважением!

>А главная проблема в том, что у нас в обществе нет понимания и согласия что такое Россия. Это глобальная мировоззренческая проблема нашего нынешнего общества.

О чём Вы говорите? О каком согласии может идти речь между барами - жителями "Рублёвки, и всеми остальными?
Перед нами не проблема, а ситуация: есть мародёры, растаскивающие общественное богатство, попутно строящие "вертикаль власти" под себя, и совершенно отчаявшееся население наблюдающее этот процесс. При чём отчаянье народа базируется прежде всего на том, что по опыту депутатов/"демократов" и всякого рода "вождей" выходит: - каждый, если подфартит, готов стать мародёром. Доверять некому. Даже себе.
В данной ситуации один Бог знает нужны ли нам СЯС, в силу серьёзных сомнений в дееспособности Власти, вечно собирающей чемоданы (учёба и пребывание детей на Западе, зарубежные счета и активы).
А призыв - уж точно стал фикцией. Как впочем и контракт. Потаму как, какой же тут может быть общественный долг? Перед кем?

Что касается НАТО, надеюсь, там прекрасно понимают - только тронь ситуацию, только попробуй, даже не оккупировать, а всерьёз поугрожать... Тут же всё может измениться и превратиться, скорее всего, в сталинский монолит. С непременной гильотиной на главной площади!

Всех благ!
От Zamir Sovetov
К Евграфов Юрий (26.07.2006 13:44:23)
Дата 27.07.2006 17:16:03

Re: О чём

> Перед нами не проблема, а ситуация: есть мародёры, растаскивающие общественное богатство, попутно строящие "вертикаль власти" под себя, и совершенно отчаявшееся население наблюдающее этот процесс. При чём отчаянье народа базируется прежде всего на том, что по опыту депутатов/"демократов" и всякого рода "вождей" выходит: - каждый, если подфартит, готов стать мародёром. Доверять некому. Даже себе.
> В данной ситуации один Бог знает нужны ли нам СЯС, в силу серьёзных сомнений в дееспособности Власти, вечно собирающей чемоданы (учёба и пребывание детей на Западе, зарубежные счета и активы).

Но если не будет СЯС, будеи кормить чужую армию. Так что пусть будут, даже и в нынешней ситуации.
От Iva
К Евграфов Юрий (26.07.2006 13:44:23)
Дата 26.07.2006 14:39:50

Re: О чём

Привет!

>О чём Вы говорите? О каком согласии может идти речь между барами - жителями "Рублёвки, и всеми остальными?
>Перед нами не проблема, а ситуация: есть мародёры, растаскивающие общественное богатство, попутно строящие "вертикаль власти" под себя, и совершенно отчаявшееся население наблюдающее этот процесс. При чём отчаянье народа базируется прежде всего на том, что по опыту депутатов/"демократов" и всякого рода "вождей" выходит: - каждый, если подфартит, готов стать мародёром. Доверять некому. Даже себе.

Согласия в обществе нет и внизу. Общество расколото даже не на группы, на одельных личностей. И, в частности, по этому верх может делать, что хочет.

Население не в состоянии объединяться в группы по интерсам в любых количествах. В отличие от тех же эгоистичных западников, которые хорошо отслеживают свои шкурные интересы и ради них готовы быстро объединяться в группы.

Владимир
От А.Погорилый
К Iva (26.07.2006 14:39:50)
Дата 26.07.2006 17:36:05

Re: О чём

>Согласия в обществе нет и внизу. Общество расколото даже не на группы, на одельных личностей. И, в частности, по этому верх может делать, что хочет.

>Население не в состоянии объединяться в группы по интерсам в любых количествах. В отличие от тех же эгоистичных западников, которые хорошо отслеживают свои шкурные интересы и ради них готовы быстро объединяться в группы.

Зря надеетесь. Вторая чеченская консолидировала общество по отношению к Чечне. Около 80% по данным опросов.
От Iva
К А.Погорилый (26.07.2006 17:36:05)
Дата 26.07.2006 17:46:47

Re: О чём

Привет!

>Зря надеетесь. Вторая чеченская консолидировала общество по отношению к Чечне. Около 80% по данным опросов.

Я не надеюсь на раскол общества. Без нацидеи не может быть ни народа, ни государства.
Идея навести порядок в Чечне, так же как отнять и поделить не моугт быть нац.идеями. По крайней мере на длительный срок.
Даже идеи постороения общества светлого будующего хватило только на 70.
Поэтому от нахождения долгосрочной национальной идеи зависит наше выживание, как народа.
Иначе станем Третьим Римом, вслед за первыми двумя :-(.

Владимир
От Алекс Антонов
К Торопыжка (25.07.2006 17:04:45)
Дата 25.07.2006 17:13:49

Re: Интервью с...

>Я не увидел ни одного внятного комментария. Скатились или в частности, совершенно далекие от статьи ( надо же, "Штуку" упомянул, вот радость-то ) или в бессмысленное ерничание или в безапеляционное "Переслегин нам не указка, мы сами с головами".

>Так вот. ОН правильно обозначил коренной вопрос: остутствие понимания "на самом верху" смысла изменений, проводимых в стране и в армии, ВПК, в частности.

Все у нас "на самом верху" понимают. Акцент на опережающее техническое переоснащение СЯС и мобильных сил в ГПВ-2015 это недвухсмысленно демонстрирует.
От Торопыжка
К Алекс Антонов (25.07.2006 17:13:49)
Дата 25.07.2006 17:45:35

Я бы не был бы так категоричен

> Все у нас "на самом верху" понимают. Акцент на опережающее техническое переоснащение СЯС и мобильных сил в ГПВ-2015 это недвухсмысленно демонстрирует.

Антон, что такое СЯС?
По сути, это только инструмент сдерживания очень специфического действия.

Способны ли мы применить СЯС при конфликте с НАТО?
Есть ли решимость отдать приказ на применение в конфликте, в котором задействованы обычные силы.
Риторика "политкорректности", "Европа - общий дом", "мы европейцы" может привести к тому, что все будут понимать ( и наша верхушка в том числе). Угроза применить ЯО - лишь на словах.

Нужны обычные вооруженные силы,способные обеспечить целостность государства, а следовательно, противостоять любому противнику, который территориально граничит с нами.
Ну и что, что с НАТО мы сейчас дружим.
Кто может гарантировать, что будет через 5, 10, 15 лет.
В политике очень сложно это предсказать.

"Сегодня ты Незнайка, завтра Знайка, а послезавтра еще какая-нибудь Чертяйка".
С 90-х годов прошло 16 лет. И нет "империи зла", а есть "друг и партнер США".

Нужно смотреть в будущее.


От Алекс Антонов
К Торопыжка (25.07.2006 17:45:35)
Дата 25.07.2006 19:55:41

Re: Я бы...

>> Все у нас "на самом верху" понимают. Акцент на опережающее техническое переоснащение СЯС и мобильных сил в ГПВ-2015 это недвухсмысленно демонстрирует.

>Антон, что такое СЯС?
>По сути, это только инструмент сдерживания очень специфического действия.

СЯС с относительно высоким потенциалом ответного удара, главный инструмент защиты России от глобальных/региональных ядерных угроз в обозримом будущем.
Стоит так же отметить что АСЯС (не обладают высоким ответным потенциалом, зато являются наиболее гибким в боевом отношении компонентом стратегической ядерной триады) и нестратегические ядерные комплексы ВВС и СВ, которые так же обновляются в рамках ГПВ-2015 (новые КРБД для АСЯС, новые носители нестратегического ЯО "Искандер" и Су-34 для СВ и ВВС) предохраняют нас от крупного регионального конфликта, так как любой потенциальный агрессор понимает что порог применения этих видов ЯО настолько низок что ВС России применят его по группировкам войск агрессора в случае успешного крупномасштабного вторжения ВС какой либо страны или коалиции стран на российскую территорию.

>Способны ли мы применить СЯС при конфликте с НАТО?

В случае крупномасштабного вторжения сухопутных сил НАТО на российскую территорию мы не остановимся перед применением ядерного оружия на ТВД. В НАТО это отлично понимают потому что сами держались за аналогичную концепцию применения ядерного оружия поля боя в эпоху превосходства в Европе сил общего назначения Организации Варшавского договора над силами блока НАТО.

>Есть ли решимость отдать приказ на применение в конфликте, в котором задействованы обычные силы.

Полагаете стоя перед выбором - применить тактическое ЯО или разделить судьбу Саддама Хусейна действующий Президент России (или его преемник) выберет второй вариант? :-)

>Риторика "политкорректности", "Европа - общий дом", "мы европейцы" может привести к тому, что все будут понимать ( и наша верхушка в том числе). Угроза применить ЯО - лишь на словах.

Понимаете ли, если нету "боллз" то Чехословакия-1938 неизбежна при любых ВС и вооружениях. См. отечественный пример с "лучшим немцем столетия" Мишей Горбачевым.
А если "боллз" в наличии то ГПВ-2015 на обозримое будущее обеспечивает вооруженные силы России системами оружия достаточными для того чтобы навалять немилосердно (АКА нанести неприемлемый ущерб) агрессору любого масштаба. Единственное отличие от СССР, мы вынуждены будем применить против агрессора ЯО не только в глобальном, но и в крупномасштабном региональном конфликте.

>Нужны обычные вооруженные силы,способные обеспечить целостность государства, а следовательно, противостоять любому противнику, который территориально граничит с нами.

Повторюсь, в случае крупномасштабного вторжения (АКА вторжения десятков соединений СВ и нескольких тысяч ЛА) на российскую территорию ВС России применят по походным колоннам указанных соединений и по аэродромам базирования указанных ЛА такое кол-во тактических и оперативно-тактических ядерных боеприпасов, которое лишит упомянутые силы вторжения всякого ударного потенциала. Именно по этому стрелочки планов крупномасштабных военных вторжений на территорию России сегодня всерьез рисуют разве что обитатели отдельных домов сумасшедших, а не психически здоровые офицеры штабов мощнейших армий мира.

>Ну и что, что с НАТО мы сейчас дружим.

А мы и с Гитлером с 1939-го по 1941-й "дружили".

Если бы ВС России сегодня прецессировали в сторону превращения в ВС "партнера США и НАТО" самой расходной статьей ГПВ-2015 было бы отнюдь не переоснащение МСЯС. Наоборот, в перспективных планах развития ВС было бы прописано сокращение численности россйских РПКСН до 3-4 единиц, а "на сэкономленные средства" планировалась бы к постройке пара тройка легких авианосцев и нескольких БДК для "экспедиционных миротворческих бригад".

>Кто может гарантировать, что будет через 5, 10, 15 лет.
>В политике очень сложно это предсказать.

"Действующая сейчас группировка СЯС России обеспечивает гарантированную защиту в случае нанесения по стране превентивного ядерного удара... исходя из того количества боеголовок, которые можно иметь в соответствии с соглашением о стратегических наступательных потенциалах, к 2015-му, а тем более к 2020 году в составе российской ракетной группировки СЯС будет не менее двух тысяч боевых блоков... Программой вооружений предусматривается практическое обновление к 2015 году ракетной группировки Стратегических ядерных сил наземного и морского базирования. Мы можем с уверенностью говорить, что эта группировка будет существовать до 2040-го, а скорее всего, до 2045 года"(C)Ю.Соломонов

"Партнеру США и НАТО" не требуется авральным порядком обновлять ракетную группировку СЯС с целью обеспечения и после 2015 года гарантии неприемлемого ущерба любому агрессору осмелившемуся нанести по территории России ядерный удар. "Партнер" будет тратится не на СЯС а на развертывание систем ПРО от ракет "стран изгоев" и на "экспедиционные миротворческие силы".

>С 90-х годов прошло 16 лет. И нет "империи зла", а есть "друг и партнер США".

"Судите по делам их"(С) Отечественная ГПВ-2015 с технической точки зрения обеспечивает строительство ВС отнюдь не "страны партнера США и НАТО" а ВС державы осознающей себя как самостоятельный мировой "полюс силы" в "многополярном мире".

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (25.07.2006 19:55:41)
Дата 26.07.2006 09:30:51

Тут есть тока один ньюанс

>>Есть ли решимость отдать приказ на применение в конфликте, в котором задействованы обычные силы.
>
> Полагаете стоя перед выбором - применить тактическое ЯО или разделить судьбу Саддама Хусейна действующий Президент России (или его преемник) выберет второй вариант? :-)

Т.е. даный сценарий априори полагает, что государственная элита готова до конца отстаивать государственый суверинитет и идти в буквальном смысле до конца со своим народом.

Не звучит ли фантастически?

Не являются ли гарантии свободы, безопасности и благополучия со стороны вероятного противника для этой элиты залогом победы?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.07.2006 09:30:51)
Дата 26.07.2006 10:55:19

Ежели элита воевать не хочет, а хочет сдаться

Размер и состав ВС - значения не имеют.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (26.07.2006 10:55:19)
Дата 26.07.2006 11:39:42

ИМХО не совсем так

>Размер и состав ВС - значения не имеют.

Наличие запасов обычных вооружений и боеготовых соединений повышает вероятность, что даже в случае пессимистического развития сценария будет организовано локальное сопротивление.
Инициативой командиров, самоорганизованной "элитой" в плоть до диверсионно-партизанских действий.

Наличие таких ВС (способных в т.ч. к нанесению серьезного ущерба группировке интервентов), создает для "интервента" высокие риски на размер и приемлимость такого ущерба, требует значительного наряда сил на их нейтрализацию, что может оказаться неприемлимым по политическим и финансовым соображениям...

Когда же безопасность страны ставиться в зависимость от решимости применения ОМП ограниченной группой лиц, то - это наиболее слабое звено системы безопасности т.к.:
1) недублировано
2) субъективно
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.07.2006 11:39:42)
Дата 26.07.2006 12:01:57

Партизанская война вряд-ли приемлима

>Наличие запасов обычных вооружений и боеготовых соединений повышает вероятность, что даже в случае пессимистического развития сценария будет организовано локальное сопротивление.
>Инициативой командиров, самоорганизованной "элитой" в плоть до диверсионно-партизанских действий.

"Иракская демократия нам не нужна". Тем более что иракцами церемонятся по причине наличия в частности нас, а если возьмутся за нас - в случае чего просто загеноцидят все "лишнее" население. Что полезно еще и с точки зрения уменьшения внутреннего потребления нефти.
Опять же опыт Ирака показвает что фактором риска в случае окупации является не наличие БТТ в армейских подразделениях, а наличие стволов на руках у населния. В этом отношении массовая раздача калашей населению и милиционным структурам в духе Уго Чавеса эффективней закупок тысяч танков для армии.

>Наличие таких ВС (способных в т.ч. к нанесению серьезного ущерба группировке интервентов), создает для "интервента" высокие риски на размер и приемлимость такого ущерба, требует значительного наряда сил на их нейтрализацию, что может оказаться неприемлимым по политическим и финансовым соображениям...

Война с Россией в любом случае рискованное мероприятие.
От Евграфов Юрий
К Лейтенант (26.07.2006 12:01:57)
Дата 26.07.2006 15:34:52

Re: Партизанская война

С уважением!

Мысль, что:

а если возьмутся за нас - в случае чего просто загеноцидят все "лишнее" население

- совершенно напрасно игнорирует феномен "американской демократии". Полагаю, если подобное начнётся, то либо Народ Америки сметёт людоедов у власти, либо США рухнут, как государство.

>Война с Россией в любом случае рискованное мероприятие.

А вот это - ДА!

С наилучшими пожеланиями!
От Роман Алымов
К Евграфов Юрий (26.07.2006 15:34:52)
Дата 26.07.2006 18:09:11

Боюсь что "Народа Америки" уже нет (+)

Доброе время суток!
Ушли в прошлое времена, когда основу американского общества составляли крепкие большие фермерские или рабочие семьи с путь патриархальными, но твёрдыми моральными устоями и привычкой полагаться на себя во всём (в том числе и в определении своей судьбы).

С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (26.07.2006 18:09:11)
Дата 26.07.2006 18:30:10

Re: Боюсь что...

>Доброе время суток!
> Ушли в прошлое времена, когда основу американского общества составляли крепкие большие фермерские или рабочие семьи с путь патриархальными, но твёрдыми моральными устоями и привычкой полагаться на себя во всём (в том числе и в определении своей судьбы).

Да никуда они не ушли -- если отвлечься от обоих побережий

In hoc signo vinces
От Dimka
К Chestnut (26.07.2006 18:30:10)
Дата 27.07.2006 10:28:02

Re: А какая часть населения живет не на побережьях? (-)
От Chestnut
К Dimka (27.07.2006 10:28:02)
Дата 27.07.2006 12:00:43

Re: А какая...

Возьмите карту Соединённых Государств, данные по их населению, и посчитайте

In hoc signo vinces
От SerB
К Дмитрий Козырев (26.07.2006 09:30:51)
Дата 26.07.2006 10:21:35

(к счастью?) Практика показывает, (+)

Приветствия!

... что подобные гарантии - пустой звук.

Удачи - SerB
От Андрей Сергеев
К SerB (26.07.2006 10:21:35)
Дата 26.07.2006 13:20:33

Это зависит от цены вопроса

Приветствую, уважаемый SerB!

За сдачу "на корню" целой экс-сверхдержавы вполне могут и обеспечить долгую и счастливую жизнь руководству, внукам и правнукам. Это не задрипанная страна-изгой без ресурсов :)

С уважением, А.Сергеев
От Zamir Sovetov
К Андрей Сергеев (26.07.2006 13:20:33)
Дата 27.07.2006 17:16:00

Э, дарагой, Шэварнадзе, да? :-)

> За сдачу "на корню" целой экс-сверхдержавы вполне могут и обеспечить долгую и счастливую жизнь руководству, внукам и правнукам. Это не задрипанная страна-изгой без ресурсов :)

И как там его дети-внуки поживают?
От Дмитрий Козырев
К Zamir Sovetov (27.07.2006 17:16:00)
Дата 28.07.2006 11:24:13

<Конспирологически> М. С. Горбачев.... (-)
От Андрей Сергеев
К Zamir Sovetov (27.07.2006 17:16:00)
Дата 27.07.2006 17:19:06

Шеварнадзе - лох, он с поручением не справился, пришлось менять :) (-)
От Zamir Sovetov
К Андрей Сергеев (27.07.2006 17:19:06)
Дата 27.07.2006 17:56:25

ПМСМ больше похоже на "не там стоишь, не тем светишь", чем на "не справился. (-)
От Андрей Сергеев
К Zamir Sovetov (27.07.2006 17:56:25)
Дата 28.07.2006 11:22:18

Именно не справился

Приветствую, уважаемый Zamir Sovetov!

Даже контроля над своей территорией и вывода из-под российского влияния Абхазии и Юж. Осетии не смог обеспечить, да что там - полным контролем над Батуми не располагал. Сравните с тов.Сааховым, вот кто отрабатывает вложения не за страх, а за совесть :)


С уважением, А.Сергеев
От Сергей Зыков
К SerB (26.07.2006 10:21:35)
Дата 26.07.2006 10:42:07

Re: (к счастью?)...

>Приветствия!

>... что подобные гарантии - пустой звук.

но у нас тем не менее верят :)

а в случае чего вероятно повторится польский вариант 39г. - смотаются с чемоданами куда-нить в швейцарию, формировать правительство в изгнании


>Удачи - SerB
"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Лейтенант
К Сергей Зыков (26.07.2006 10:42:07)
Дата 26.07.2006 10:53:30

Швейцария нынче не та - выдаст :-) (-)
От В. Кашин
К Торопыжка (25.07.2006 17:45:35)
Дата 25.07.2006 18:59:42

Нет, достаточно иметь ЯО для многократного уничтожения любого противника

Добрый день!
и наша безопасность гарантирована. Все остальные ВС в условиях нынешней России - малозначащий довесок к СЯС и даже не к СЯС вообще, а к РВСН. Разумеется, нужна продуманная доктрина и законодательная база для его применения, в том числе в локальных конфликтах. Желательно, делающая применение при определенных условиях неизбежным.
Надо ставить в год на дежурство хотя бы 20 МБР и поддерживать систему управления СЯС и страной в целом на случай ядерной войны - это превыше всего. Все остальное - вторично.
С уважением, Василий Кашин
От А.Погорилый
К В. Кашин (25.07.2006 18:59:42)
Дата 25.07.2006 20:41:44

Совершенно недостаточно

Я писал в этой же ветке чуть выше
===
Но наличие только СЯС совершенно недостаточно. Это слишком мощное оружие, применение которого с неизбежностью переводит конфликт в чрезвычайно горячий и крупномасштабный. То есть не получается возможности адекватного ответа на умеренного масштаба угрозы. А вот для того, чтобы была эта возможность - с учетом большой протяженности сухопутных границ (и состава тех стран что за этими границами) России и нужна призывная армия с функцией всеобщей подготовки резервистов.
США, у которых нет сухопутных границ, представляющих хоть малейшую опасность вторжения, нам в этом смысле не указ. Принципиально другая у них ситуация. А вот швейцарцы не так давно провалили на референдуме предложение отказаться от всеобщей воинской обязанности, считают, что то, что каждый мужчина с 18 до 42 лет может практически мгновенно (если надо) оказаться в рядах армии, способствует безопасности страны.
===

Конкретный пример, довольно свежий. Как можно было бы использовать ЯО в истории с Чечней? Когда враждебные России силы вооружают, поддерживают, оплачивают и т.д. деятельность аналогичную той что не так давно была в Чечне?
От В. Кашин
К А.Погорилый (25.07.2006 20:41:44)
Дата 26.07.2006 12:34:24

Re: Совершенно недостаточно

Добрый день!
>Я писал в этой же ветке чуть выше
>===
>Но наличие только СЯС совершенно недостаточно. Это слишком мощное оружие, применение которого с неизбежностью переводит конфликт в чрезвычайно горячий и крупномасштабный. То есть не получается возможности адекватного ответа на умеренного масштаба угрозы. А вот для того, чтобы была эта возможность - с учетом большой протяженности сухопутных границ (и состава тех стран что за этими границами) России и нужна призывная армия с функцией всеобщей подготовки резервистов.
 Конфликт России с НАТО или Китаем - по определению "горячий и крупномасштабный". И алгоритм может быть один - сначала ограниченное применение ЯО в надежде свести дело к ограниченной ядерной войне. А затем крупномасштабное с непредсказуемыми последствиями для цивилизации. В любом случае, мы не выиграем, но и не проиграем. А что там будет представлять из себя мир после ядерной войны - бог знает.
С прочими державами Россия может добиться победы просто за счет ограниченного применния ЯО.
>США, у которых нет сухопутных границ, представляющих хоть малейшую опасность вторжения, нам в этом смысле не указ. Принципиально другая у них ситуация. А вот швейцарцы не так давно провалили на референдуме предложение отказаться от всеобщей воинской обязанности, считают, что то, что каждый мужчина с 18 до 42 лет может практически мгновенно (если надо) оказаться в рядах армии, способствует безопасности страны.
>===

>Конкретный пример, довольно свежий. Как можно было бы использовать ЯО в истории с Чечней? Когда враждебные России силы вооружают, поддерживают, оплачивают и т.д. деятельность аналогичную той что не так давно была в Чечне?
 Я не говорю о том, что силы общего назначения не нужны вообще. Они нужны - но ориентированные на локальные конфликты или на сдерживающие действия в начальный период "большой войны". Массовая армия для этого не нужна.

С уважением, Василий Кашин
От А.Погорилый
К В. Кашин (26.07.2006 12:34:24)
Дата 26.07.2006 17:30:11

Re: Совершенно недостаточно

> Конфликт России с НАТО или Китаем - по определению "горячий и крупномасштабный".

КВЖД, Хасан, Халхин-Гол.
От Лейтенант
К А.Погорилый (26.07.2006 17:30:11)
Дата 26.07.2006 18:10:47

Нынешний и тем более будущий Китай - это не Япония 30-х.

Соотношение сил и централизация управления совершенно иные.
Китай 60-х тоже не показатель - иное соотношение сил и технологических уровней. Нет предпосылок для ограниченного конфликта.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (26.07.2006 17:30:11)
Дата 26.07.2006 17:35:52

Хасан и Халхин-Гол - это с Японией. Даманский Вы забыли. (-)
От Alpaka
К А.Погорилый (25.07.2006 20:41:44)
Дата 25.07.2006 21:30:42

Бомбануть Саудов : )

Алпака
От А.Погорилый
К Alpaka (25.07.2006 21:30:42)
Дата 25.07.2006 21:57:07

Re: Бомбануть Саудов...

А кто вам сказал, что дело именно в саудах?
Лорд Джадд и мандолиза Райс - они вовсе не из саудии.
От Михаил
К А.Погорилый (25.07.2006 21:57:07)
Дата 26.07.2006 09:05:14

Re: Бомбануть Саудов...

>Лорд Джадд и мандолиза Райс - они вовсе не из саудии.

Чем же нам так мешал лорд Джадд?
А главное - чем бы нам против лорда Джадда помогли мощные неядерные ВС?
От А.Погорилый
К Михаил (26.07.2006 09:05:14)
Дата 26.07.2006 17:26:51

Re: Бомбануть Саудов...

>>Лорд Джадд и мандолиза Райс - они вовсе не из саудии.
>Чем же нам так мешал лорд Джадд?
>А главное - чем бы нам против лорда Джадда помогли мощные неядерные ВС?

Это представители истинных хозяев чеченских бандитов.

А мощные неядерные ВС плюс (что очень важно) решительность в их применении (для чего нужны Balls, а с этим-то и проблема) - приводят к тому что сепаратистов или еще каких бандитов удавливают быстро и решительно. И у лорда Джадда просто нет повода устраивать "гуманитарные проверки" в поддержку бандитов в силу отсуствия оных.
От СОР
К А.Погорилый (25.07.2006 20:41:44)
Дата 25.07.2006 20:51:53

на примере Чечни


>Конкретный пример, довольно свежий. Как можно было бы использовать ЯО в истории с Чечней? Когда враждебные России силы вооружают, поддерживают, оплачивают и т.д. деятельность аналогичную той что не так давно была в Чечне?

Как оказываются бесполезны танки, авиация и т.д. Органы безопасности должны работать.
От А.Погорилый
К СОР (25.07.2006 20:51:53)
Дата 25.07.2006 21:30:43

Re: на примере...

>>Конкретный пример, довольно свежий. Как можно было бы использовать ЯО в истории с Чечней? Когда враждебные России силы вооружают, поддерживают, оплачивают и т.д. деятельность аналогичную той что не так давно была в Чечне?
>
>Как оказываются бесполезны танки, авиация и т.д. Органы безопасности должны работать.

На этапе, когда было прямое военное противостояние? Каковой этап был преодолен именно обычными вооружениями.
От СОР
К А.Погорилый (25.07.2006 21:30:43)
Дата 26.07.2006 00:13:15

Re: на примере...


>На этапе, когда было прямое военное противостояние? Каковой этап был преодолен именно обычными вооружениями.

Было 2 этапа, и в первом и во втором решающим оказалось не оружие.
От Iva
К В. Кашин (25.07.2006 18:59:42)
Дата 25.07.2006 19:06:33

Re: Нет, достаточно...

Привет!

> и наша безопасность гарантирована. Все остальные ВС в условиях нынешней России - малозначащий довесок к СЯС и даже не к СЯС вообще, а к РВСН.

Поддреживаю. Именно так. У нас есть РВСН - они нам что-то гарантируют. Прочие ВС для решения мелких проблем - сух.войска для конфликтов типа Чечни, ВМФ для охраны 200мильной зоны. сколько бы мы на них ресурсов не потратили - они ничего сделать с нашими потенциальными противниками не смогут.

Владимир
От Iva
К Торопыжка (25.07.2006 17:45:35)
Дата 25.07.2006 18:37:26

Так не бывает.

Привет!

Вы губы раскатали.

>Нужны обычные вооруженные силы,способные обеспечить целостность государства, а следовательно, противостоять любому противнику, который территориально граничит с нами.

Такое нам не светит в ближайшие 100-200 лет. Просто по численности населения и, следственно, по уровню экономики. Что бы иметь в принципе возможность противостоять НАТО или Китаю надо в первую очередь иметь хотя бы 300 млн. населения.

А при нынешнем положении можно хоть все пустить на ВС, кроме экономического краха ничего не добьетесь.

Кроме явного и неприкрытого вреда от вашего запроса не будет.

В ближайшей исторической перспективе придется учиться у Ивана Калиты.



Владимир
От Торопыжка
К Iva (25.07.2006 18:37:26)
Дата 25.07.2006 18:55:21

Раз не бывает, значит с россией придется попрощаться

Для чего нам головы дадены, кроме того, что в мы в нее едим?

Нужно искать ассиметричные ответы.
Хотя бы тоже тактическое ЯО.

Системы массированного уничтожению масс войск и техники. При наличии таких систем выигрывает тот, у кого меньше плотность: войск, населения и проч.

Кроме того с НАТО есть нюансы, на которых можно играть.
Равно как и с Китаем.

НО армия, способная заставить возможного агрессора остановиться - нужна как воздух!
От Iva
К Торопыжка (25.07.2006 18:55:21)
Дата 25.07.2006 19:03:47

Вы действительно Торопыжка.

Привет!

>Для чего нам головы дадены, кроме того, что в мы в нее едим?

А они всем даны. И думать, что наши на порядок лучше, чем чужие - наивно.

>Нужно искать ассиметричные ответы.
>Хотя бы тоже тактическое ЯО.

И что? Его нет у противника?

>Системы массированного уничтожению масс войск и техники. При наличии таких систем выигрывает тот, у кого меньше плотность: войск, населения и проч.

Зависит от начальных уровней. И наши плотности - они большие, огромные куски страны не имеют большого хозяйственного значения.

>НО армия, способная заставить возможного агрессора остановиться - нужна как воздух!

Пока в данном смысле можно расчитывать на СЯС. Другой реальной надежды нет.

Мы в принципе не можем вести войну с НАТО. И не должны. "Если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения"(с)Сунь-цзы.

Именно искусство уклоняться от сражения и должно нас спасти. Прямое столкновение - гарантированный проигрыш. Значит на него нельзя идти, почти любой ценой.

Владимир
От Торопыжка
К Iva (25.07.2006 19:03:47)
Дата 26.07.2006 16:17:19

В моем доме прошу не выражаться

>Мы в принципе не можем вести войну с НАТО. И не должны. "Если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения"(с)Сунь-цзы.
>Именно искусство уклоняться от сражения и должно нас спасти. Прямое столкновение - гарантированный проигрыш. Значит на него нельзя идти, почти любой ценой.

Сунь Цзы хорош в теории. Что-то искусство войны не спасло Китай ни от монгольского нашествия, ни от манчжурского.
Впрочем, там было прямое стокновение и длительное противостояние сил.

В случае с НАТО уклонение не спасет. Слабый - проигрывает.
Кто может уклонятся - только сильный.
Сила в данном случае означет способность конфронтации с НАТО. И чтобы в НАТО это понимали.

Можно прикинуть, что может остановить развернутую и изготовившуюся к боевым действиям ( или начавшую боевые действия) группировку войск НАТО.

Во-первых, удары по административно-управленческим центрам и инраструктуре , в т.ч. по штабу НАТО в Брюсселе. Мостам, портам, вокзалам, но так, чтобы повреждения носили объемный системный характер.
Это то, что постоянно на одном месте и не маскируется.

...
От sss
К Торопыжка (26.07.2006 16:17:19)
Дата 26.07.2006 17:05:24

Именно. Но решить эту задачу по силам только СЯС.


>Можно прикинуть, что может остановить развернутую и изготовившуюся к боевым действиям ( или начавшую боевые действия) группировку войск НАТО.

>Во-первых, удары по административно-управленческим центрам и инраструктуре , в т.ч. по штабу НАТО в Брюсселе. Мостам, портам, вокзалам, но так, чтобы повреждения носили объемный системный характер.
>Это то, что постоянно на одном месте и не маскируется.

Так всё правильно, так и есть.
Ну раз уж сказали "А", надо таки решиться сказать и "Б": характер названных Вами целей, их удаленность от границ России, степень защищенности и Ваше требование "объемных и системных" разрушений позволяют сделать вывод о невозможности/нецелесообразности нанесения таких ударов конвенциональным оружием => единственным возможным средством для такого удара является ЯО, а его оптимальным носителем - баллистическая ракета.

Какие еще могут быть варианты-то, даже теоретически? Для тактической авиации (если даже предположить, что надорвав жилы поставим в строй 2.000 Су-3Х и подготовим пилотов в количестве) Ваши цели все равно недосягаемы, для стратегов - тоже. Что остается-то? Флотофилия в лице ПЛА и АУГ - ну не смешно даже. :)

С уважением.
От Лейтенант
К Торопыжка (25.07.2006 17:45:35)
Дата 25.07.2006 18:25:23

С НАТО нельзя воевать без ЯО - трупами/танками завалят

>Нужны обычные вооруженные силы,способные обеспечить целостность государства, а следовательно, противостоять любому противнику, который территориально граничит с нами.

НАТО - имеет слишком большое преимущество по экономической мощи, численности населения, мощи армии. С обячным оружием против НАТО никаких шансов у нас нет. Они могут выставить на каждого нашего солдата - пять, а на каждый самолет - двадцать.
То же самое скоро будет верно и в отношении Китая.
От А.Погорилый
К Лейтенант (25.07.2006 18:25:23)
Дата 25.07.2006 18:49:43

Re: С НАТО...

>>Нужны обычные вооруженные силы,способные обеспечить целостность государства, а следовательно, противостоять любому противнику, который территориально граничит с нами.
>НАТО - имеет слишком большое преимущество по экономической мощи, численности населения, мощи армии. С обячным оружием против НАТО никаких шансов у нас нет. Они могут выставить на каждого нашего солдата - пять, а на каждый самолет - двадцать.
>То же самое скоро будет верно и в отношении Китая.

А не нужно "многократного гарантированного уничтожения". Это перебор. Достаточной защитой является знание потенциальным противником, что напав на нас он получит гарантированный неприемлемый ущерб. А не напав - не получит.
Имено в этом смысд известной латинской поговорки "Si vis pacem - para bellum".

Но наличие только СЯС совершенно недостаточно. Это слишком мощное оружие, применение которого с неизбежностью переводит конфликт в чрезвычайно горячий и крупномасштабный. То есть не получается возможности адекватного ответа на умеренного масштаба угрозы. А вот для того, чтобы была эта возможность - с учетом большой протяженности сухопутных границ (и состава тех стран что за этими границами) России и нужна призывная армия с функцией всеобщей подготовки резервистов.
США, у которых нет сухопутных границ, представляющих хоть малейшую опасность вторжения, нам в этом смысле не указ. Принципиально другая у них ситуация. А вот швейцарцы не так давно провалили на референдуме предложение отказаться от всеобщей воинской обязанности, считают, что то, что каждый мужчина с 18 до 42 лет может практически мгновенно (если надо) оказаться в рядах армии, способствует безопасности страны.
От Лейтенант
К А.Погорилый (25.07.2006 18:49:43)
Дата 26.07.2006 10:02:40

НАТО

>А не нужно "многократного гарантированного уничтожения". Это перебор. Достаточной защитой является знание потенциальным противником, что напав на нас он получит гарантированный неприемлемый ущерб. А не напав - не получит.

В отношении НАТО неприемлимый ущерб - это только СЯС.


>Но наличие только СЯС совершенно недостаточно. Это слишком мощное оружие, применение которого с неизбежностью переводит конфликт в чрезвычайно горячий и крупномасштабный. То есть не получается возможности адекватного ответа на умеренного масштаба угрозы.

Угроза со стороны НАТО не может иметь умеренных масштабов.

От А.Погорилый
К Лейтенант (26.07.2006 10:02:40)
Дата 26.07.2006 17:18:36

Re: НАТО

>>Но наличие только СЯС совершенно недостаточно. Это слишком мощное оружие, применение которого с неизбежностью переводит конфликт в чрезвычайно горячий и крупномасштабный. То есть не получается возможности адекватного ответа на умеренного масштаба угрозы.
>Угроза со стороны НАТО не может иметь умеренных масштабов.

Угрозой может быть не только НАТО. Кроме того, совершенно не обязателен полномасштабный конфликт. Могут быть действия ограниченного масштаба (см. Хасан и Халхин-Гол, когда обе строны были решительно не склонны переводить конфликт из ограниченного в полномасштабный), могут быть действия какого-либо из "соседей" или сепаратистов "по доверенности" (т.е. в интересах и при неафишируемой поддержке кого-то сильного).
От Торопыжка
К Лейтенант (26.07.2006 10:02:40)
Дата 26.07.2006 15:35:45

НАТО не наддо...

>> и нужна призывная армия с функцией всеобщей подготовки резервистов

Именно. Контрактная армия - армия скоротечных войн.
С чем столкнулись американцы в Ираке.
А мы как слепые и глухие и вообще без ума копируем чужие образцы.
Ох, как славно - армия из контрактников.
Профессионалы. Асы...

Это уже случилось в Германии, с Люфтваффе. Ставка на асов-профессионалов дала успех только во время молниеносных войн. А когда пошла мясорубка, когда встал вопрос о замене погибшего профессионала - тогда наступил крах.

Кем мы будем заменять контрактников, когда они полегут в боях?

>>Достаточной защитой является знание потенциальным противником, что напав на нас он получит гарантированный неприемлемый ущерб. А не напав - не получит.

Разумеется, это очевидно.

>>Но наличие только СЯС совершенно недостаточно. Это слишком мощное оружие, применение которого с неизбежностью переводит конфликт в чрезвычайно горячий и крупномасштабный. То есть не получается возможности адекватного ответа на умеренного масштаба угрозы.
>
>Угроза со стороны НАТО не может иметь умеренных масштабов.

Нет, СЯС это как раз чрезмерное, неадекватное средство противодействия.
Чем мы можем остановить лавину танков, массы салоетов и крылатых ракет, а вскоре и воздушно-космические армады?

Небольшой компактной армией?
Вот о чем я...
От Лейтенант
К Торопыжка (26.07.2006 15:35:45)
Дата 26.07.2006 16:07:31

СЯС - единственное средство.

>Нет, СЯС это как раз чрезмерное, неадекватное средство противодействия.
>Чем мы можем остановить лавину танков, массы салоетов и крылатых ракет, а вскоре и воздушно-космические армады?

>Небольшой компактной армией?
>Вот о чем я...

Остановить лавину танков, массы салоетов и крылатых ракет, а вскоре и воздушно-космические армады мы можем только СЯС. Ни большая ни маленькая армия их остановить не могут. Потому как у НАТО армия все равно будет на порядок больше. Потому что у них население и экономический потенциал на порядок больше. Поэтому СЯС единственно эффективное средство противодествия.
От А.Погорилый
К Лейтенант (26.07.2006 16:07:31)
Дата 26.07.2006 17:23:38

Re: СЯС -...

>Остановить лавину танков, массы салоетов и крылатых ракет, а вскоре и воздушно-космические армады мы можем только СЯС. Ни большая ни маленькая армия их остановить не могут. Потому как у НАТО армия все равно будет на порядок больше. Потому что у них население и экономический потенциал на порядок больше. Поэтому СЯС единственно эффективное средство противодествия.

Понимаете ли, перевод ограниченного конфликта в полномасштабный как правило нежелателен. Лучше этот ограниченный конфликт давить адекватными средствами. А чтобы у другой стороны не было желания раздувать конфликт - для этого нужны СЯС.
Но не имея возможности защитить не такой уж большой участок территории (скажем, одну область) обычными средствами, Россия будет поставлена перед альтернативной - либо сдать этот кусочек, либо обречь всю страну на разрушения. Слишком тяжелый выбор при умеренной угрозе. И риск, что постепено ощиплют по кусочкам.
От Алекс Антонов
К А.Погорилый (26.07.2006 17:23:38)
Дата 27.07.2006 15:58:08

Re: СЯС -...


>Понимаете ли, перевод ограниченного конфликта в полномасштабный как правило нежелателен. Лучше этот ограниченный конфликт давить адекватными средствами. А чтобы у другой стороны не было желания раздувать конфликт - для этого нужны СЯС.
>Но не имея возможности защитить не такой уж большой участок территории (скажем, одну область) обычными средствами, Россия будет поставлена перед альтернативной - либо сдать этот кусочек, либо обречь всю страну на разрушения.

Как Вы думаете, достаточно ли нескольких тысяч единиц БТТ, поступающих на вооружение соединений постоянной готовности по ГПВ-2015 для защиты небольшого участка территории России в конфликте а ля "Халхин-Гол XXI века", или для защиты этой "одной области" в обычном неядерном конфликте, нам нужны десятки тысяч единиц новой и модернизированной бронетанковой техники?

С уважением, Александр
От Торопыжка
К Алекс Антонов (27.07.2006 15:58:08)
Дата 27.07.2006 18:14:42

А вот кстати, достаточно или нужно больше?

> Как Вы думаете, достаточно ли нескольких тысяч единиц БТТ, ... или для защиты этой "одной области" в обычном неядерном конфликте, нам нужны десятки тысяч единиц новой и модернизированной бронетанковой техники?

Десятки тысяч это конечно же избыточно, но сам принцип: к какой войне мы готовимся. Понятно, что 2015 - некий совершенно условный рубеж, но в идеале армия должна быть готова к войне в любой момент.

Итак, что вырисовывается к 2015 году?
Какая армия и с каким количеством вооружений?
От Лейтенант
К А.Погорилый (26.07.2006 17:23:38)
Дата 26.07.2006 18:07:31

"Адекватные" средства недоступны. Нет столько ни людей не денег и не будет.

>Понимаете ли, перевод ограниченного конфликта в полномасштабный как правило нежелателен. Лучше этот ограниченный конфликт давить адекватными средствами. А чтобы у другой стороны не было желания раздувать конфликт - для этого нужны СЯС.

Лучше. Ну у нас нет выбора. Или СЯС (применение/угроза применения) или сдаваться. Невозможно дать симетричный ответ противнику у которого ресурсов в 10 раз больше.

>Но не имея возможности защитить не такой уж большой участок территории (скажем, одну область) обычными средствами, Россия будет поставлена перед альтернативной - либо сдать этот кусочек, либо обречь всю страну на разрушения. Слишком тяжелый выбор при умеренной угрозе. И риск, что постепено ощиплют по кусочкам.

Это не риск - это вероятность близкая к 100%. Так что драка за любой кусочек - это драка за всю страну по факту. Или сдаваться или СЯС. Да выбор тяжелый, но других опций нет.
От Торопыжка
К Лейтенант (26.07.2006 18:07:31)
Дата 27.07.2006 13:15:51

Их нужно искать.

В принципе дилемма верная.
Воевать крупномасштабно мы не можем, но и применять СЯС тоже из-за различных ограничений (среди которых не последнее место занимает общественное мнение и мнение о России со стороны мирового сообщества).
Что делать?

Насколько правильна взятый сейчас курс на соединение, сближени и интеграцию с возможным противником.
Ведь посыл, что внедрившись в европейскую стркутуру, став ее частью, мы избегнем конфликта с НАТО кажется с исторической точки зрения совершенно необсонованный. Это скорее, передышка чем устранение будущей угрозы и причины возможной конфронтации. У России есть интересы. Рано или поздно они столкнутся с интересами соседей.
Попытка создания мировой системы, способной предотвращать конфликты и соединять разные нации в единых механизм, эдакая ООН-2 утопична.

Единственный вывод - восстанавливать армию и способность успешно воевать на любом театре военых действий.
Что позволяло успешно делать это СССР: не только собственная армия и внутренние ресурсы. Мощный аккумулятор ресурсов в виде Варшавского договора.

Следовательно, с восстановлением армии, условно, уровня СССР, нам необходимо воссоздавать систему прежних отношений, собирать земли, окружать себя странами -верными союзниками, строить систему коллективной безопасности и общих военных структур, по типу объединенной ПВО-ПРО-ПКО.

Ясно, что советская массовая армия для современной России неподъемный груз.
НО и урезанный обрубок под названием мобильная конртактная армия - гибель для государства.
Кстати, чем меньше в армии людей, тем она мобильнее. Посади всю армию на самолет, один самолет - и красота.

Нужно вновь выстраивать систему ВСЕОБЩЕЙ воинской обязанности, так чтобы иметь гарантированное пополнение, державшее оружие, имеющее базу и навык.
Не знаю, хватит ли для этого полгода. Год, как минимум.
И не знаю насчет полутора-двух. Кто служил в СА в боевых частях, расскажите, сколько времени у солдата из этих двух лет была настоящая боевая подготовка.

Теперь по качеству армии времен СССР.
Если бы страна не развалилась, как бы изменилась структура армии в ответ на изменение вероятным противником методологии ведения боевых действий ( сетецентрированные, пронизанные системами управления сверху донизу, без создания мощных группировок, с распределенным тыловим обеспечением, по сути самостоятельные мобильные подразделения, обладающие всеми огневыми средствами, включая арт. и авиацию).
Куда бы пошел СССР, ведь понятно, что он оказался бы на пороге качественных изменений. Понимание этого даст возможность определить приницпы или хотя бы основные направления, куда должна двигаться армия современной РОссии
От Лейтенант
К Торопыжка (27.07.2006 13:15:51)
Дата 27.07.2006 21:16:45

Один способ есть

Называется - союзы и коалиции. Вещь хорошая, но в эти игры Россия традиционна играет плохо и постоянно проигрывает.

>В принципе дилемма верная.
>Воевать крупномасштабно мы не можем, но и применять СЯС тоже из-за различных ограничений (среди которых не последнее место занимает общественное мнение и мнение о России со стороны мирового сообщества).

Простите, но если мировое сообщество начнет рвать Россию на части его мнение России будет уже пофигу. Так что "убедительная" готовность применить СЯС в случае угрозы территориальной целостности и искать союзников (не путать с сателитами). Чтобы завести сателитов в значимых количествах нужно сначала найти союзников - такова особенность ситуации. Сателитов может заводить сильный, а мы покак не очень.

>Ведь посыл, что внедрившись в европейскую стркутуру, став ее частью, мы избегнем конфликта с НАТО кажется с исторической точки зрения совершенно необсонованный. Это скорее, передышка чем устранение будущей угрозы и причины возможной конфронтации. У России есть интересы. Рано или поздно они столкнутся с интересами соседей.

Собственно уже.

>Попытка создания мировой системы, способной предотвращать конфликты и соединять разные нации в единых механизм, эдакая ООН-2 утопична.

Угу.

>Единственный вывод - восстанавливать армию и способность успешно воевать на любом театре военых действий.

Где деньги Зин? И люди тоже. Маниловщина это.

>Что позволяло успешно делать это СССР: не только собственная армия и внутренние ресурсы. Мощный аккумулятор ресурсов в виде Варшавского договора.

Заводить сателитов нам сейчас неудастся. Силенок саловато. Остаются только союзники по дружбе против США.

>Следовательно, с восстановлением армии, условно, уровня СССР,
Маниловщина.

>нам необходимо воссоздавать систему прежних отношений, собирать земли, окружать себя странами -верными союзниками,

Верных союзников не бывает. Бывает совпадение интересов (иногда долговременное, но не бесконечное).

> строить систему коллективной безопасности и общих военных структур, по типу объединенной ПВО-ПРО-ПКО.
С Китаем. Только он не согласится.

Остальное поскипано, поскольку исходит из тезиса что Россия в состоянии завести себе советскую армию.
От Торопыжка
К Лейтенант (26.07.2006 16:07:31)
Дата 26.07.2006 16:51:02

Это наша боль и наша беда...

В таком случае ( в принципе, в данный момент разумной альтернативы СЯС нет, согласен) нужно равзивать его в сторону:
- нейтронной бомбы
- световой бомбы
и проч.
От Elliot
К Торопыжка (26.07.2006 16:51:02)
Дата 27.07.2006 12:25:06

А также

>В таком случае ( в принципе, в данный момент разумной альтернативы СЯС нет, согласен) нужно равзивать его в сторону:
>- нейтронной бомбы
>- световой бомбы

А также резиновой и на основе сжиженного вакуума.
От NV
К Elliot (27.07.2006 12:25:06)
Дата 27.07.2006 12:35:11

Как нас там учили по поражающим факторам ядерного взрыва :)

>>В таком случае ( в принципе, в данный момент разумной альтернативы СЯС нет, согласен) нужно равзивать его в сторону:
>>- нейтронной бомбы
>>- световой бомбы
>
>А также резиновой и на основе сжиженного вакуума.

Ударная волна - мощщщная бомба
Световое излучение - световая бомба
Проникающая радиация - нейтронная бомба
Радиоактивное заражение - кобальтовая ("грязная") бомба.

Все уже как бы было, вот интересно, можно ли сильно увеличить отдачу от ядерного взрыва в видимом и инфракрасном участке спектра излучения (есть над чем в Сарове поработать).

В общем, "Все уже украдено до нас" (с)

Виталий
От dap
К NV (27.07.2006 12:35:11)
Дата 27.07.2006 14:02:15

Re: Как нас...

>Все уже как бы было, вот интересно, можно ли сильно увеличить отдачу от ядерного взрыва в видимом и инфракрасном участке спектра излучения (есть над чем в Сарове поработать).
Световое и ИК излучение бомбы - вторично. Основная энергия выделяется в диапазоне мягких рентгеновских лучей. Которые и приводят к образованию огненного шара. А уже он в свою очередь излучает в световом и ИК диапазоне.
Так что сильно увеличить отдачу от ядерного взрыва в видимом и ИК диапазоне врядли получится.
От Торопыжка
К dap (27.07.2006 14:02:15)
Дата 27.07.2006 17:04:23

А я слышал, партнеры работают внаправлении ЭМИ

Вроде бы они, вероятные друзья, пытаются создать бомбу, в которой максимум энергии трансформировалось в электромагнитный испульс.
Минимум всего остального.
Взрываешь такую повыше и привет всем системам связи, разведки, управления и проч.
От Iva
К Торопыжка (27.07.2006 17:04:23)
Дата 28.07.2006 11:51:38

Re: А я...

Привет!

>Взрываешь такую повыше и привет всем системам связи, разведки, управления и проч.

Бытовая техника и сети могут полететь, а вот военные - мечтать не вредно.

Владимир
От dap
К Торопыжка (27.07.2006 17:04:23)
Дата 27.07.2006 18:09:51

В верхних слоях атмосферы это получается естественным путем.(-)

>Вроде бы они, вероятные друзья, пытаются создать бомбу, в которой максимум энергии трансформировалось в электромагнитный испульс.
>Минимум всего остального.
Разряженный воздух этому способствует.

>Взрываешь такую повыше и привет всем системам связи, разведки, управления и проч.
Это ммм... небольшое преувеличение.
От Торопыжка
К Лейтенант (25.07.2006 18:25:23)
Дата 25.07.2006 18:37:06

Совершенно верно

Я об этом и говорю.
Но МБР по НАТО не применишь.

Что остается?
Тактическое ЯО?

Способны ли мы его применить?
Или искать ассиметричные ответы, при которых армия способна будет противостоять массовости.
Людской, технической и проч.
От А.Никольский
К andrew~han (25.07.2006 10:07:12)
Дата 25.07.2006 13:28:27

Сразу предупреждаю, что это не официоз


>"Оборонный заказ", 2006, № 1, с. 9-11.
++++
несмотря на свое название, этот журнал не имеет отношения ни к Федеральной службе гособоронзаказа, ни к Минобороны, ни к ФАП - это что-то вроде "Военного парада", но на внутренний рынок

С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (25.07.2006 13:28:27)
Дата 25.07.2006 13:34:50

Re: Сразу предупреждаю,...

>несмотря на свое название, этот журнал не имеет отношения ни к Федеральной службе гособоронзаказа, ни к Минобороны, ни к ФАП - это что-то вроде "Военного парада", но на внутренний рынок
Т.е. издает его "Рособоронимпорт"??? :-)
Серьезно -- кто издатель и есть ли у журнала сайт?
От А.Никольский
К Александр Стукалин (25.07.2006 13:34:50)
Дата 25.07.2006 14:10:02

Re: Сразу предупреждаю,...


>Серьезно -- кто издатель и есть ли у журнала сайт?
++++
сайта вроде нет, а журнал живет выставочной рекламой, по-моему, его какая-то выставочная компания и издает. Кстати, Военный парад - не орган Рособоронэкспорта, это частный бизнес:)

С уважением, А.Никольский
От tevolga
К А.Никольский (25.07.2006 14:10:02)
Дата 25.07.2006 14:18:16

Re: Сразу предупреждаю,...


>>Серьезно -- кто издатель и есть ли у журнала сайт?
>++++
>сайта вроде нет, а журнал живет выставочной рекламой, по-моему, его какая-то выставочная компания и издает. Кстати, Военный парад - не орган Рособоронэкспорта, это частный бизнес:)

А какие у нас органы остались? И чьи?:-))

C уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (25.07.2006 14:18:16)
Дата 25.07.2006 14:40:28

Re: Сразу предупреждаю,...


>
>А какие у нас органы остались? И чьи?:-))
+++++
сколько угодно! У нас сотни изданий федеральных ведомств и тысячи - местных органов власти. А вот у Рособоронэкспорта своего журнала нет, вроде бы все, кто вокруг него кормятся, частные конторы (им не учреждены)

С уважением, А.Никольский
От Исаев Алексей
К andrew~han (25.07.2006 10:07:12)
Дата 25.07.2006 12:20:35

Re: Интервью с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Там гораздо больше пригодилось бы что-то вроде Ил-2 (Ю-87, ФВ-190А...).

Может сразу Блерио-XI :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (25.07.2006 12:20:35)
Дата 25.07.2006 17:00:42

Re: Интервью с...

>>Там гораздо больше пригодилось бы что-то вроде Ил-2 (Ю-87, ФВ-190А...).

>Может сразу Блерио-XI :-)

Ту-91. :-) С разнесенным бронированием ТВД, выдерживающим прямое попадание БЧ ПЗРК в фюзеляжный бронеотсек. :-)

Одна проблема - это должен быть Ту-91 пригодный для круглосуточного и всепогодного применения.

В результате на выходе противопартизанский штурмовик с БРЭО и по цене Ми-28Н, в отличие от Ми-28Н не пригодный для применения в "большой войне".

Ну и зачем это надо?

Вот такой вот эгрегор.

С уважением, Александр
От Гегемон
К Алекс Антонов (25.07.2006 17:00:42)
Дата 25.07.2006 18:41:41

Re: Интервью с...

Скажу как гуманитарий

> Ту-91. :-) С разнесенным бронированием ТВД, выдерживающим прямое попадание БЧ ПЗРК в фюзеляжный бронеотсек. :-)
С 2 ТВД. И бомбовой нагрузкой как у В-17. И скоростью весьма приличной.

> В результате на выходе противопартизанский штурмовик с БРЭО и по цене Ми-28Н, в отличие от Ми-28Н не пригодный для применения в "большой войне".
А в большой войне - убивать вертолеты

> С уважением, Александр

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (25.07.2006 18:41:41)
Дата 25.07.2006 20:38:07

Re: Интервью с...

>Скажу как гуманитарий

>> Ту-91. :-) С разнесенным бронированием ТВД, выдерживающим прямое попадание БЧ ПЗРК в фюзеляжный бронеотсек. :-)
>С 2 ТВД.

А зачем? Два двигателя удорожают конструкцию самолета ("эконом класс" F-35 именно по этому однодвигательный). Два двигателя невозможно забронировать от БЧ ПЗРК (смотреть современные ударные вертолеты). Фюзеляжный несущий бронеотсек с одним ТВД за счет разнесенного бронирования можно забронировать настолько что после попадания в мотогондолу ракеты ПЗРК будет требоваться не замена двигателя, а замена внешней экранирующей бронепанели, что гораздо быстрее и на порядки дешевле.

>И бомбовой нагрузкой как у В-17. И скоростью весьма приличной.

Бомбовая нагрузка Ту-91 составляла 1000-1600 кг.

>> В результате на выходе противопартизанский штурмовик с БРЭО и по цене Ми-28Н, в отличие от Ми-28Н не пригодный для применения в "большой войне".
>А в большой войне - убивать вертолеты

На сегодня лучшими воздушными убийцами вертолетов считаются сами вертолеты. Учитывая что в гипотетической большой войне между великими державами современности вертолеты будут "ползать" у самой земли (ниже "горизонта" эффективного применения ЗУР войсковой ПВО) и во всю использовать не только бортовые системы РЭП но и местные предметы для срыва атак вынужденных находится выше истребителей, видимо так оно и есть.

С уважением, Александр
От Гегемон
К Алекс Антонов (25.07.2006 20:38:07)
Дата 26.07.2006 16:41:28

Re: Интервью с...

Скажу как гуманитарий

>>И бомбовой нагрузкой как у В-17. И скоростью весьма приличной.
> Бомбовая нагрузка Ту-91 составляла 1000-1600 кг.
Это очень мало. Мне вот нравится такое http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=8

> С уважением, Александр
С уважением
От Д.Белоусов
К Исаев Алексей (25.07.2006 12:20:35)
Дата 25.07.2006 15:51:06

Re: Интервью с...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Там гораздо больше пригодилось бы что-то вроде Ил-2 (Ю-87, ФВ-190А...).
>
>Может сразу Блерио-XI :-)

Не стоит пинать зазря.
Ну очевидно же, человек имел в виду нечто легкое/технологичное/дешевое типа там Пукары, Скайрейдера, Инвейдера. Тут, в общем-то, вопрос поставлен здраво (заметьте - я не говорю что он прав!).
И потом - это ж явная запись устной речи, а не письменный текст - поэтому читается с трудом.

С уважением
От Colder
К Д.Белоусов (25.07.2006 15:51:06)
Дата 25.07.2006 15:54:46

Ремарка

Читаю вот сейчас Ника Горниша, он касается пресловутых штук. И пишет, что их достоинства и рулезность есть прямое следствие отсталости - т.е. при обработке назменых целе
От Colder
К Colder (25.07.2006 15:54:46)
Дата 25.07.2006 15:57:09

Черт, сорвалось

т.е. при обработке наземных целей тихоходность есть большой плюс. Конечно, как только КА подняла упавшую ИА, штуке пришел абзац, но при отсутствии у врага авиации и должной ПВО очень даже может быть, самолеты ВМВ оказались бы в противоповстанческой войне куда более подходящими - особенно по критерию стоимость/эффективность.
От dap
К Colder (25.07.2006 15:57:09)
Дата 25.07.2006 19:20:28

При отсутствии серьезной ПВО самое лучшее - высотные самолеты. (+)

Что-то вроде переоборудованного транспортника.
С хорошими средствами обнаружения, боеприпасами вроде JDAM и большими баками.
Получится дешево и сердито.

Висим долго, все видим, что увидели - тут же замочили причем с хорошей точностью и дешево.
ПЗРК и МЗА не берется по причине большой высоты.
От Белаш
К dap (25.07.2006 19:20:28)
Дата 26.07.2006 10:22:35

Ганшип называется. Хотя насчет большой высоты не уверен. (-)
От Лейтенант
К Белаш (26.07.2006 10:22:35)
Дата 26.07.2006 10:40:42

Ганшип - это совсем совсем другое.

А предложение клевое. И назвать "гуманитарным бомбардировщиком".
От Alex Medvedev
К Лейтенант (26.07.2006 10:40:42)
Дата 26.07.2006 11:13:06

самое дешевое средство: дирижабль-ганшип с КАБ-1500. :) (-)
От dap
К Alex Medvedev (26.07.2006 11:13:06)
Дата 26.07.2006 11:50:24

Не уверен, что дешовое и к тому же очень неудобное.(+)

Дирижабль не подходит. Слишком медленный и неповоротливый.
Ган-шип подразумевает артиллерийское вооружение, а у нас бомбовое.
Бомба КАБ-1500 слишком дорогая и к тому же слишком мощная. Реально нужен аналог JDAM-а калибром 250 или 500 кг.
От A~B
К dap (26.07.2006 11:50:24)
Дата 26.07.2006 18:12:50

В Израиле показывали, дирижабель над Газой летал

Во время последних разборок. Правда про вооружение както пропустил.
От Alex Medvedev
К dap (26.07.2006 11:50:24)
Дата 26.07.2006 12:10:32

Re: Не уверен,...

>Дирижабль не подходит. Слишком медленный и неповоротливый.

Зато может висеть в воздухе сутками.

>Ган-шип подразумевает артиллерийское вооружение, а у нас бомбовое.

Никто не мешает иметь и артиллерийскоре вооружение. Просто КАБ -- лучше. Хотя и дороже

>Бомба КАБ-1500 слишком дорогая и к тому же слишком мощная. Реально нужен аналог JDAM-а калибром 250 или 500 кг.

Есть КАБ-500
От dap
К Alex Medvedev (26.07.2006 12:10:32)
Дата 26.07.2006 13:22:08

Re: Не уверен,...

>>Дирижабль не подходит. Слишком медленный и неповоротливый.
>Зато может висеть в воздухе сутками.
Что толку в том, что он висит, если к месту разборки он не успевает.

>Никто не мешает иметь и артиллерийскоре вооружение. Просто КАБ -- лучше. Хотя и дороже
Для гарантированной защиты от ПЗРК и МЗА придется забраться выше 5 км. В горах - еще выше.
Следовательно мы либо целиком и полностью зависим от погоды либо применяем боеприпасы с наведением по GPS/ГЛОНАСС. Целеуказание в этом случае можно вести с земли. Мелкокалиберная артиллерия с таких высот будет малоэффективна. Крупнокалиберная не лезет либо имеет слишком малую точность. После первого же выстрела дирижабль начнет нехило раскачивать.

>>Бомба КАБ-1500 слишком дорогая и к тому же слишком мощная. Реально нужен аналог JDAM-а калибром 250 или 500 кг.
>Есть КАБ-500
Какое наведение подразумевается? Лазерное и ТВ - дорого и зависит от погоды.
Прелесть JDAM в том, что это дешево, вешается на обычную бомбу, не зависит от погоды и имеет приемлемую точность. К тому же целеуказание сильно упрощается.
От Alex Medvedev
К dap (26.07.2006 13:22:08)
Дата 26.07.2006 14:04:58

Re: Не уверен,...

>>>Дирижабль не подходит. Слишком медленный и неповоротливый.
>>Зато может висеть в воздухе сутками.
>Что толку в том, что он висит, если к месту разборки он не успевает.

А по вашему где он висеть должен? Над Москвой что ли?

>Следовательно мы либо целиком и полностью зависим от погоды

Про радары что-нибудь слышали?

>Прелесть JDAM в том, что это дешево, вешается на обычную бомбу, не зависит от погоды и имеет приемлемую точность. К тому же целеуказание сильно упрощается.

Прелести в JDAM не наблюдаю. Помехи GPS ставяться на раз.
От S.Chaban
К Alex Medvedev (26.07.2006 14:04:58)
Дата 27.07.2006 14:54:40

Re: Не уверен,...

Привет!
>Прелести в JDAM не наблюдаю. Помехи GPS ставяться на раз.

это постановщики помех будут вынесены на "раз". А бомбы полетят на счет "два"...

Кто Америку ругает тот Америки не знает...
От dap
К Alex Medvedev (26.07.2006 14:04:58)
Дата 26.07.2006 14:13:56

Re: Не уверен,...

>>Что толку в том, что он висит, если к месту разборки он не успевает.
>А по вашему где он висеть должен? Над Москвой что ли?
Да хоть в 50 км. Сколько он будет лететь? Минут 20. А самолет там будет через 5.

>>Следовательно мы либо целиком и полностью зависим от погоды
>Про радары что-нибудь слышали?
Угу. Для отлова солдат противника в зеленке - самое то.

>>Прелесть JDAM в том, что это дешево, вешается на обычную бомбу, не зависит от погоды и имеет приемлемую точность. К тому же целеуказание сильно упрощается.
>Прелести в JDAM не наблюдаю. Помехи GPS ставяться на раз.
Партизанами? Ага щаз.
От Alex Medvedev
К dap (26.07.2006 14:13:56)
Дата 26.07.2006 14:22:36

Re: Не уверен,...

>Да хоть в 50 км. Сколько он будет лететь? Минут 20. А самолет там будет через 5.

Вы это. Осетра то урежьте. Самолет в лучшем случае взлетит через час. Так что будет он там через час и 15-20 минут.

>Угу. Для отлова солдат противника в зеленке - самое то.

Вы это о чем? Отлов соладт в зеленке это работа пехоты. Радар позволяет привязаться к местности. После чего можно спокойно работать по координатам.

>Партизанами? Ага щаз.

Прогресс на месте не стоит. Скоро и у партизан появится.
От dap
К Alex Medvedev (26.07.2006 14:22:36)
Дата 26.07.2006 14:34:09

Re: Не уверен,...

>>Да хоть в 50 км. Сколько он будет лететь? Минут 20. А самолет там будет через 5.
>Вы это. Осетра то урежьте. Самолет в лучшем случае взлетит через час. Так что будет он там через час и 15-20 минут.
Так он уже летает. Патрулирует несколько часов потом его меняют. Дорого? Подешевле будет чем гонять авиацию на каждое нападение.

>Вы это о чем? Отлов соладт в зеленке это работа пехоты. Радар позволяет привязаться к местности. После чего можно спокойно работать по координатам.
Давайте рассмотрим типичные задачи:
- отлов отрядов боевиков
- защита колонн
- защита блок-постов.
Опишите как для этих целей можно использовать ваш ганшип-дирижабль?

>>Партизанами? Ага щаз.
>Прогресс на месте не стоит. Скоро и у партизан появится.
К тому времени и GPS доработают. В соревновании связь/РЭБ партизаны заведомо проигрывают.
От Alex Medvedev
К dap (26.07.2006 14:34:09)
Дата 26.07.2006 15:10:20

Re: Не уверен,...

>Так он уже летает. Патрулирует несколько часов потом его меняют. Дорого? Подешевле будет чем гонять авиацию на каждое нападение.

Как показывает практика -- не летает. Дорого больно держать в воздухе на патрулировании самолет

>К тому времени и GPS доработают. В соревновании связь/РЭБ партизаны заведомо проигрывают.

Доработают? Это как интересно его доработают? Опишите.
От dap
К Alex Medvedev (26.07.2006 15:10:20)
Дата 26.07.2006 16:14:04

Re: Не уверен,...

>Как показывает практика -- не летает. Дорого больно держать в воздухе на патрулировании самолет
А десяток дирижаблей - дешево? Мы вроде говорили о сравнении эффективности дирижабля с самолетом, а не про бедственное положение нашей армии.

>>К тому времени и GPS доработают. В соревновании связь/РЭБ партизаны заведомо проигрывают.
>Доработают? Это как интересно его доработают? Опишите.
Повысят мощность сигнала, добавят еще один канал с другой схемой кодирования.
От Alex Medvedev
К dap (26.07.2006 16:14:04)
Дата 26.07.2006 17:00:34

Re: Не уверен,...

>>Как показывает практика -- не летает. Дорого больно держать в воздухе на патрулировании самолет
>А десяток дирижаблей - дешево? Мы вроде говорили о сравнении эффективности дирижабля с самолетом, а не про бедственное положение нашей армии.

Дерижабли намного дешевле самолета. Это как бы аксиома давно. У дериежбля конечно есть куча недостатков, но в качестве патрулирующего территорию ЛА он выгоднее любого самолета.

>Повысят мощность сигнала, добавят еще один канал с другой схемой кодирования.

Повысят мощность? Да ну! И как позвольте полюбопытстовать это сделают? Поменяют все спутники?
От dap
К Alex Medvedev (26.07.2006 17:00:34)
Дата 26.07.2006 17:43:11

Re: Не уверен,...

>>А десяток дирижаблей - дешево? Мы вроде говорили о сравнении эффективности дирижабля с самолетом, а не про бедственное положение нашей армии.
>Дерижабли намного дешевле самолета. Это как бы аксиома давно. У дериежбля конечно есть куча недостатков, но в качестве патрулирующего территорию ЛА он выгоднее любого самолета.
Насколько дешевле? В 10 раз? А начинку вы учитываете?

>>Повысят мощность сигнала, добавят еще один канал с другой схемой кодирования.
>Повысят мощность? Да ну! И как позвольте полюбопытстовать это сделают? Поменяют все спутники?
Естественно. Их вообще-то меняют время от времени, если вы не знали. У амеров летает уже третье поколение, если я не ошибаюсь.
От Alex Medvedev
К dap (26.07.2006 17:43:11)
Дата 26.07.2006 18:08:20

Re: Не уверен,...

>Насколько дешевле? В 10 раз? А начинку вы учитываете?

Начинка что для самолета, что для дирижабля одинакова, так что не нужно попусту гумку натягивать на глобус.

>Естественно. Их вообще-то меняют время от времени, если вы не знали. У амеров летает уже третье поколение, если я не ошибаюсь.

И что мощность сигнала резко подскочила?
От dap
К Alex Medvedev (26.07.2006 18:08:20)
Дата 26.07.2006 18:33:44

Re: Не уверен,...

>>Насколько дешевле? В 10 раз? А начинку вы учитываете?
>Начинка что для самолета, что для дирижабля одинакова, так что не нужно попусту гумку натягивать на глобус.
Только самолетов нужно 1-2, а дирижаблей 10. В результате большая стоимость планера будет скомпенсирована уменьшением расходов на начинку.

>>Естественно. Их вообще-то меняют время от времени, если вы не знали. У амеров летает уже третье поколение, если я не ошибаюсь.
>И что мощность сигнала резко подскочила?
Информации о мощности сигнала у меня нет. Но принципиальных сложностей по наращиванию мощности нет. К тому же не обязательно пытаться прошибить стену лбом, а вместо этого решить проблему улучшением помехозащищенности сигнала изменив схему кодирования. Т.к. военный канал исключительно для внутреннего пользования на гражданский сектор это не повлияет.
От Alex Medvedev
К dap (26.07.2006 18:33:44)
Дата 26.07.2006 18:36:45

Re: Не уверен,...

>>>Насколько дешевле? В 10 раз? А начинку вы учитываете?
>>Начинка что для самолета, что для дирижабля одинакова, так что не нужно попусту гумку натягивать на глобус.
>Только самолетов нужно 1-2, а дирижаблей 10.

Откуда это вы взяли? Если из пальца, то не смешно.

>>И что мощность сигнала резко подскочила?
>Информации о мощности сигнала у меня нет. Но принципиальных сложностей по наращиванию мощности нет.

Да ну? Портативный термоядерный рактор, на чертеже показан условно?
От dap
К Alex Medvedev (26.07.2006 18:36:45)
Дата 26.07.2006 19:11:33

Re: Не уверен,...

>>Только самолетов нужно 1-2, а дирижаблей 10.
>Откуда это вы взяли? Если из пальца, то не смешно.
Скорость самолета минимум в 4 раза больше чем у дирижабля (реально - еще больше).
Следовательно площадь территории, контролируемой самолетом (со временем реакции меньше заданного), в 16 раз больше чем у дирижабля. Тут нужно учесть, что время на подготовку вылета для самолета больше, но таких данных у меня нет. Поэтому оцениваю по количеству летательных аппаратов находящихся в воздухе одновременно, занижая показатели для самолета.

>>Информации о мощности сигнала у меня нет. Но принципиальных сложностей по наращиванию мощности нет.
>Да ну? Портативный термоядерный рактор, на чертеже показан условно?
Нет на чертеже условно показаны солнечные батареи.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (26.07.2006 12:10:32)
Дата 26.07.2006 12:26:35

Re: Не уверен,...

>Никто не мешает иметь и артиллерийскоре вооружение. Просто КАБ -- лучше. Хотя и дороже

Мешает. Он же высотный. Для работы вне зоны досягаемости гуманитарного ПВО :-)
От Alex Medvedev
К Лейтенант (26.07.2006 12:26:35)
Дата 26.07.2006 12:35:08

Re: Не уверен,...

>>Никто не мешает иметь и артиллерийскоре вооружение. Просто КАБ -- лучше. Хотя и дороже
>
>Мешает. Он же высотный. Для работы вне зоны досягаемости гуманитарного ПВО :-)

Если артиллерия будет калибром 120мм то ничто не мешает :)
От dap
К Alex Medvedev (26.07.2006 12:35:08)
Дата 26.07.2006 13:02:14

Re: Не уверен,...

>Если артиллерия будет калибром 120мм то ничто не мешает :)
Для приемлемой точности на дальности >10 км нужна устойчивая платформа.
От Alex Medvedev
К dap (26.07.2006 13:02:14)
Дата 26.07.2006 13:12:21

Re: Не уверен,...

>Для приемлемой точности на дальности >10 км нужна устойчивая платформа.

для дальности или для высоты?
От dap
К Alex Medvedev (26.07.2006 13:12:21)
Дата 26.07.2006 13:30:44

Re: Не уверен,...

>>Для приемлемой точности на дальности >10 км нужна устойчивая платформа.
>для дальности или для высоты?
Высота 5, а лучше 8 км. Наклонная дальность будет порядка 10 км.
Первый выстрел будет еще более или менее, последующие - пойдут в молоко.
Мощность у 120 мм снаряда все-таки недостаточна, у нас же не целая батарея.
Надеюсь вы не собираетесь на дирижабль запихивать что-то порядка 152 мм?
От Alex Medvedev
К dap (26.07.2006 13:30:44)
Дата 26.07.2006 14:05:40

Re: Не уверен,...

>>Надеюсь вы не собираетесь на дирижабль запихивать что-то порядка 152 мм?

Если нам нужна точность -- то КАБ. Если нам нужно обрабоать площадь, то 120мм вполне хватит.
От dap
К Alex Medvedev (26.07.2006 14:05:40)
Дата 26.07.2006 14:08:43

Re: Не уверен,...

>>>Надеюсь вы не собираетесь на дирижабль запихивать что-то порядка 152 мм?
>Если нам нужна точность -- то КАБ. Если нам нужно обрабоать площадь, то 120мм вполне хватит.
Для обработки площади одного орудия мало. Нужна минимум батарея. На дирижабль - не лезет.
От Alex Medvedev
К dap (26.07.2006 14:08:43)
Дата 26.07.2006 14:10:14

Re: Не уверен,...

>Для обработки площади одного орудия мало. Нужна минимум батарея. На дирижабль - не лезет.

Есть такой термин -- запирающий огонь. Достаточно одного орудия.
От dap
К Alex Medvedev (26.07.2006 14:10:14)
Дата 26.07.2006 14:26:27

Re: Не уверен,...

>>Для обработки площади одного орудия мало. Нужна минимум батарея. На дирижабль - не лезет.
>Есть такой термин -- запирающий огонь. Достаточно одного орудия.
Типичная ситуация - колонна попала в засаду либо группа боевиков напала на блок-пост. Огонь ведется из нескольких точек с небольшой дистанции. По какой площади вы будете лупить? Так чтобы и своих не задеть и одновременно несколько точек заткнуть.

Другая задача. Во время патрулирования вы визуально (или при помощи тепловизора) обнаружили группу боевиков. Первый же выстрел и боевики бросаются в рассыпную. Много вы народу положите одним 120-мм снарядом если они не идут толпой?
А сколько вы сможете положить одной кассетной бомбой или ОДАБ?
От Alex Medvedev
К dap (26.07.2006 14:26:27)
Дата 26.07.2006 15:08:25

Re: Не уверен,...

>Типичная ситуация - колонна попала в засаду либо группа боевиков напала на блок-пост. Огонь ведется из нескольких точек с небольшой дистанции. По какой площади вы будете лупить? Так чтобы и своих не задеть и одновременно несколько точек заткнуть.

С небольшой дистанции вам и самолет ничем не поможет.

>А сколько вы сможете положить одной кассетной бомбой или ОДАБ?

О! Тут есть такая ВЕСЧЬ! КМГУ-2 называется. Одной будет достаточно чтобы накрыть всю банду разом.
От dap
К Alex Medvedev (26.07.2006 15:08:25)
Дата 26.07.2006 16:10:42

Re: Не уверен,...

>>Типичная ситуация - колонна попала в засаду либо группа боевиков напала на блок-пост. Огонь ведется из нескольких точек с небольшой дистанции. По какой площади вы будете лупить? Так чтобы и своих не задеть и одновременно несколько точек заткнуть.
>С небольшой дистанции вам и самолет ничем не поможет.
Бомбу можно положить с точностью до нескольких метров.

>>А сколько вы сможете положить одной кассетной бомбой или ОДАБ?
>О! Тут есть такая ВЕСЧЬ! КМГУ-2 называется. Одной будет достаточно чтобы накрыть всю банду разом.
Вот только АФАИК она неуправляемая. И попасть ею с большой высоты не просто.
Кстати прицепить к КМГУ блок типа JDAM-овского ИМХО не сложно.
От Alex Medvedev
К dap (26.07.2006 16:10:42)
Дата 26.07.2006 16:57:21

Re: Не уверен,...

>Бомбу можно положить с точностью до нескольких метров.

Вы сказок то не рассказывайте здесь. Как то не солидно такую ммм.. некомпетентность проявлять.


>Вот только АФАИК она неуправляемая. И попасть ею с большой высоты не просто.
>Кстати прицепить к КМГУ блок типа JDAM-овского ИМХО не сложно.

Так ведь если блок от JDAM легко прицепить, то от КАБ еще легче. А главное не нужно зависить от спутников, которые вы не контролируете.
От dap
К Alex Medvedev (26.07.2006 16:57:21)
Дата 26.07.2006 17:39:38

Re: Не уверен,...

>>Бомбу можно положить с точностью до нескольких метров.
>Вы сказок то не рассказывайте здесь. Как то не солидно такую ммм.. некомпетентность проявлять.
Точность JDAM - 13м, JDAM-PIP - 3м.
Если у вас другие данные - укажите источник.

>Так ведь если блок от JDAM легко прицепить, то от КАБ еще легче.
От КАБ нельзя он для этого не предназначен. А блок управления для JDAM изначально заточен как upgrate-kit.
Заодно поинтересуйтесь стоимостью лазерной и ТВ ГСН и сравните с стоимостью JDAM.

>А главное не нужно зависить от спутников, которые вы не контролируете.
ГЛОНАСС ничем не хуже GPS. Уже сейчас порядка 92% времени видно не менее 3-х спутников (хотя для точного наведения нужно 4) остальные выведут в ближайшее время. Аналог JDAM у нас уже есть. Нужно просто развернуть его производство. Оружие получается дешевое - как раз для нашей армии.
От Alex Medvedev
К dap (26.07.2006 17:39:38)
Дата 26.07.2006 18:05:54

Re: Не уверен,...

>>>Бомбу можно положить с точностью до нескольких метров.
>>Вы сказок то не рассказывайте здесь. Как то не солидно такую ммм.. некомпетентность проявлять.
>Точность JDAM - 13м, JDAM-PIP - 3м.
>Если у вас другие данные - укажите источник.

Это вы JDAM-мами собрались отражать атаку на колонну? Сами то поняли что сказали?

>Заодно поинтересуйтесь стоимостью лазерной и ТВ ГСН и сравните с стоимостью JDAM.

Помиом лаезрной есть и ТВ ГСН. Учите матчасть.

>Оружие получается дешевое - как раз для нашей армии.

В отличии от мифического оружия от ГЛОСНАС которого еще нет и вряд ли будет, КАБ и КГМУ уже есть и хорошо себя зарекомендовали.
От dap
К Alex Medvedev (26.07.2006 18:05:54)
Дата 26.07.2006 18:27:03

Re: Не уверен,...

>>Если у вас другие данные - укажите источник.
>Это вы JDAM-мами собрались отражать атаку на колонну? Сами то поняли что сказали?
Вас беспокоит то, что их нельзя перенацеливать в полете. Эту проблему американцы уже решили.

>>Заодно поинтересуйтесь стоимостью лазерной и ТВ ГСН и сравните с стоимостью JDAM.
>Помиом лаезрной есть и ТВ ГСН. Учите матчасть.
Перечитаете то что я написал строкой выше. И сами идите учить матчасть. Информацию о ценах можно взять на www.fas.org

>>Оружие получается дешевое - как раз для нашей армии.
>В отличии от мифического оружия от ГЛОСНАС которого еще нет и вряд ли будет, КАБ и КГМУ уже есть и хорошо себя зарекомендовали.
Оно уже разработано и находится на завершающей стадии испытаний.
Наберите в Яндексе "КАБ-500С" и учите матчасть.
От Alex Medvedev
К dap (26.07.2006 18:27:03)
Дата 26.07.2006 18:35:06

Re: Не уверен,...

>Вас беспокоит то, что их нельзя перенацеливать в полете. Эту проблему американцы уже решили.

Нет. Меня беспокоит то -- откуда он целеуказание возьмет в полете.

>>>Заодно поинтересуйтесь стоимостью лазерной и ТВ ГСН и сравните с стоимостью JDAM.
>>Помиом лаезрной есть и ТВ ГСН. Учите матчасть.
>Перечитаете то что я написал строкой выше. И сами идите учить матчасть. Информацию о ценах можно взять на www.fas.org

Меня цены в рублях только интересуют. Если их нет, значит и рассматривать нечего.

>Оно уже разработано и находится на завершающей стадии испытаний.
>Наберите в Яндексе "КАБ-500С" и учите матчасть.

А спутниковая группировка для ГЛОСНАС тоже из яндекса возьмется?
От dap
К Alex Medvedev (26.07.2006 18:35:06)
Дата 26.07.2006 18:59:43

Re: Не уверен,...

>>Вас беспокоит то, что их нельзя перенацеливать в полете. Эту проблему американцы уже решили.
>Нет. Меня беспокоит то -- откуда он целеуказание возьмет в полете.
С земли наведут. Для того чтобы глянуть на дисплей приемника и сказать по рации свои координаты, а также азимут и дистанцию до цели не обязательно быть авианаводчиком.

>>Перечитаете то что я написал строкой выше. И сами идите учить матчасть. Информацию о ценах можно взять на www.fas.org
>Меня цены в рублях только интересуют. Если их нет, значит и рассматривать нечего.
Цен в рублях у меня нет. Но относительные цены оружия с разными системами наведения посмотреть можно. По крайней мере порядок.

>А спутниковая группировка для ГЛОСНАС тоже из яндекса возьмется?
Она уже сейчас "берется" такими темпами, что в 2008 году ГЛОНАСС должен заработать. Он в принципе уже сейчас работает, ~70% времени. Выведут дополнительные спутники будет работать на 100%.
От Alex Medvedev
К dap (26.07.2006 18:59:43)
Дата 27.07.2006 10:07:15

Re: Не уверен,...

>С земли наведут. Для того чтобы глянуть на дисплей приемника и сказать по рации свои координаты, а также азимут и дистанцию до цели не обязательно быть авианаводчиком.

Не смешите мои тапочки. Без относительно наличия GPS-приемников у каждого лейтенанта, назвать он может только собственные координаты, т.е. бомбы прилетят аккурат ему на голову. И это без рассмотрения проблем связи с ударными ЛА -- ибо этим не занимаются кто попало, а для этого есть авианаводчики, которого может и не быть в наличии. Так что извините все что вы пишите -- утопия, к реальности никакого отношения не имеющая.
От dap
К Alex Medvedev (27.07.2006 10:07:15)
Дата 27.07.2006 12:10:05

Re: Не уверен,...

>Не смешите мои тапочки. Без относительно наличия GPS-приемников у каждого лейтенанта, назвать он может только собственные координаты, т.е. бомбы прилетят аккурат ему на голову.
Бред. Если лейтенант не в состоянии посмотреть на компас и сказать азимут цели и примерное расстояние до нее (на дистанции 150-200 м трудно ошибиться) то нахрена вообще такая армия.

>И это без рассмотрения проблем связи с ударными ЛА -- ибо этим не занимаются кто попало, а для этого есть авианаводчики, которого может и не быть в наличии. Так что извините все что вы пишите -- утопия, к реальности никакого отношения не имеющая.
Опять бред. О нападении на колонну он сообщит вышестоящему начальству. А оно передаст данные на ЛА. Кроме того можно выделить в штабе несколько ответственных за проведение колонн. Они будут иметь связь и с землей и с воздушной поддержкой. Так что все будет сделано достаточно оперативно.
От Alex Medvedev
К dap (27.07.2006 12:10:05)
Дата 27.07.2006 12:17:20

Re: Не уверен,...

>>Не смешите мои тапочки. Без относительно наличия GPS-приемников у каждого лейтенанта, назвать он может только собственные координаты, т.е. бомбы прилетят аккурат ему на голову.
>Бред. Если лейтенант не в состоянии посмотреть на компас и сказать азимут цели и примерное расстояние до нее (на дистанции 150-200 м трудно ошибиться) то нахрена вообще такая армия.

Бред это именно то что вы пишите. JDAM не применяются по мобильным целям, а только по стационарным. Именно по вышеназванной причине -- невозможности оперативноого целеуказания в полете

>Опять бред. О нападении на колонну он сообщит вышестоящему начальству. А оно передаст данные на ЛА. Кроме того можно выделить в штабе несколько ответственных за проведение колонн. Они будут иметь связь и с землей и с воздушной поддержкой. Так что все будет сделано достаточно оперативно.

И опять вы бред пишите. Зачем такая сложная структура, когда есть намного более простая? КАБ с целеукзанием с земли или оператора-наводчика с ударного ЛА. А ваша придуманная схема работать не будет. А будет сплошной FF.
От dap
К Alex Medvedev (27.07.2006 12:17:20)
Дата 27.07.2006 13:56:56

Re: Не уверен,...

>Бред это именно то что вы пишите. JDAM не применяются по мобильным целям, а только по стационарным. Именно по вышеназванной причине -- невозможности оперативноого целеуказания в полете
Американцы сейчас дорабатывают JDAM для перенацеливания в полете. Ввести новые координаты в систему наведения проблема решаемая.

>И опять вы бред пишите. Зачем такая сложная структура, когда есть намного более простая? КАБ с целеукзанием с земли или оператора-наводчика с ударного ЛА. А ваша придуманная схема работать не будет. А будет сплошной FF.

Во-первых лазерная и ТВ ГСН в плохую погоду не работают.

Во-вторых в моей схеме навести авиацию может любой солдат имеющий минимальные навыки и имеющий рацию. В вашей - требуется авивкорректировщик которого в колонне скорее всего не будет, а если он там есть - его могут убить или ранить.

Возможности по обнаружению с воздуха противника сидящего в зеленки сильно ограничены. Опять же нужно учитывать погоду.
От Alex Medvedev
К dap (27.07.2006 13:56:56)
Дата 27.07.2006 14:41:24

Re: Не уверен,...

>>Бред это именно то что вы пишите. JDAM не применяются по мобильным целям, а только по стационарным. Именно по вышеназванной причине -- невозможности оперативноого целеуказания в полете
>Американцы сейчас дорабатывают JDAM для перенацеливания в полете. Ввести новые координаты в систему наведения проблема решаемая.

Проблема не в этом, а в том, что выдать целеуказание нельзя -- цель то мобильная. На месте, как бункер, не стоит. Так чт оценность от JDAM немного отличная от нуля. Ее предназначене -- сараи рушить у отсталых стран.

>>И опять вы бред пишите. Зачем такая сложная структура, когда есть намного более простая? КАБ с целеукзанием с земли или оператора-наводчика с ударного ЛА. А ваша придуманная схема работать не будет. А будет сплошной FF.
>
>Во-первых лазерная и ТВ ГСН в плохую погоду не работают.

Вы про ИК диапазон почитате, что-нибудь, для начала.

>Во-вторых в моей схеме навести авиацию может любой солдат имеющий минимальные навыки и имеющий рацию. В вашей - требуется авивкорректировщик которого в колонне скорее всего не будет, а если он там есть - его могут убить или ранить.

Это вам только кажется, что любой. В реальности же потребуется точно такой же авианаводчик.

>Возможности по обнаружению с воздуха противника сидящего в зеленки сильно ограничены. Опять же нужно учитывать погоду.

Да что вы к этой погоде привязались? ИК и РЛС погода по барабану. Их для этого и создавали. В отличии от вашего солдатика, который должен глазками обнаруживать мобильные цели и непрерывно считать азимут, дальность, выдать координаты с точностью до секунды ожидая подлета самолета. Вообщем типичный бред воспаленного воображения.
От dap
К Alex Medvedev (27.07.2006 14:41:24)
Дата 27.07.2006 15:35:52

Re: Не уверен,...

>Проблема не в этом, а в том, что выдать целеуказание нельзя -- цель то мобильная. На месте, как бункер, не стоит. Так чт оценность от JDAM немного отличная от нуля. Ее предназначене -- сараи рушить у отсталых стран.
Если цель активно двигается - да. Только для засад это не актуально.

>>Во-первых лазерная и ТВ ГСН в плохую погоду не работают.
>Вы про ИК диапазон почитате, что-нибудь, для начала.
Ок. Какие из наших ВТО можно использовать находясь выше облаков?

>Это вам только кажется, что любой. В реальности же потребуется точно такой же авианаводчик.
Его в колонне не будет. А лейтенанты с рациями и компасами - есть. И дать им приемники ГЛОНАСС можно.
Т.е. остаемся без поддержки с воздуха.

>Да что вы к этой погоде привязались? ИК и РЛС погода по барабану. Их для этого и создавали. В отличии от вашего солдатика, который должен глазками обнаруживать мобильные цели и непрерывно считать азимут, дальность, выдать координаты с точностью до секунды ожидая подлета самолета. Вообщем типичный бред воспаленного воображения.
Про ИК я уже сказал. К чему вы РЛС приплели - ума не приложу. Вы их против людей применять будете? Это РЛ контрастная цель? Нафига "с точностью до секунды" выдавать целеуказание мне тоже не понятно. У вас боевики под огнем носятся вдоль колонны? На сколько они переместятся в течении минуты?
От Alex Medvedev
К dap (27.07.2006 15:35:52)
Дата 27.07.2006 16:37:21

Re: Не уверен,...

>Нафига "с точностью до секунды" выдавать целеуказание мне тоже не понятно.

А вы сперва узнайте сколько метров составляет одна секунда на широте скажем 43 градуса. Вообщем спор прекращаю ввиду незнания вами даже таких азов.
От dap
К Alex Medvedev (27.07.2006 16:37:21)
Дата 27.07.2006 18:14:22

Скорее ввиду отсутствия аргументов. (+)

>>Нафига "с точностью до секунды" выдавать целеуказание мне тоже не понятно.
>А вы сперва узнайте сколько метров составляет одна секунда на широте скажем 43 градуса. Вообщем спор прекращаю ввиду незнания вами даже таких азов.
Так надо было говорить что речь идет об угловых секундах.
30 метров это конечно многовато. Вот только современные гражданские приемники выдают координаты с точностью до 5-10 м. Проверено.
От Alex Medvedev
К dap (27.07.2006 18:14:22)
Дата 28.07.2006 11:00:12

Re: Скорее ввиду вашего непонимания базовых вещей

>30 метров это конечно многовато. Вот только современные гражданские приемники выдают координаты с точностью до 5-10 м. Проверено.

А теперь посчитайте координаты для GPS по азимуту и дальности 200 метров от точки привязки с точностью ХОТЯ БЫ одной секунды. Успехов в подсчетах. Расскажите потом сколько часов затратили на поиск формул и их понимание.
От dap
К Alex Medvedev (28.07.2006 11:00:12)
Дата 28.07.2006 12:21:18

Алексей, вы решили включить "режим дурака"? (+)

>А теперь посчитайте координаты для GPS по азимуту и дальности 200 метров от точки привязки с точностью ХОТЯ БЫ одной секунды. Успехов в подсчетах. Расскажите потом сколько часов затратили на поиск формул и их понимание.
Нахрена это считать лейтенанту выдающему целеуказание? Все что от него требуется посмотреть на дисплей GPS приемника, при помощи компаса определить азимут цели, а потом прикинуть дистанцию и все это сообщить по радио. Координаты посчитают и без него. Формулы там простые как пень, хватит не то что компьютера, а старого советского программируемого калькулятора.
Lat = Lat0 + R*cos(Phi)/111120
Lon = Lon0 + R*sin(Phi)/(111120*cos(Lat0))

Lat0, Lon0 - координаты точки привязки в градусах. GPS приемник может показывать эти координаты с точностью до четвертого знака после запятой. Т.е. погрешность порядка 10 м.
R - дистанция в метрах (это основная погрешность для дистанции 200 м можно принять погрешность ~10%)
Phi - азимут цели в градусах (примем погрешность измерений 3 гр. т.е. порядка 10 м.)

Т.е. получаем ошибку приблизительно в 1 сек. дуги.

Кривизной земли при учете дистанции до цели и нешарообразностью земли пренебрегаю ввиду того, что эти ошибки ничтожно малы по сравнению с погрешностью измерения азимута и дистанции.

PS.
В инет лезть не пришлось. Слава богу простейшую тригонометрию я еще не забыл.
От Сергей Зыков
К dap (26.07.2006 11:50:24)
Дата 26.07.2006 11:59:48

а термодирижабель?

Ми-8 прикрученый к "тарелке" только без винта.
Кажется летал вариант с Ми-2, и это еще дешевле дирижабля.
а стрелковая подфюзеляжная установка для Ми-8 уже есть и неоднократно писали на форуме
От dap
К Сергей Зыков (26.07.2006 11:59:48)
Дата 26.07.2006 13:06:33

Без разницы.(+)

> Ми-8 прикрученый к "тарелке" только без винта.
>Кажется летал вариант с Ми-2, и это еще дешевле дирижабля.
Для того чтобы поднять значительный вес нужен большой объем (для термодирижабля ОЧЕНЬ большой) -> дирижабль будет иметь большие размеры -> он будет медленным и неповоротливым -> время реакции будет очень большим.

>а стрелковая подфюзеляжная установка для Ми-8 уже есть и неоднократно писали на форуме
А стрелковая установка будет малоэффективна на дистанции >10 км. Для орудия крупного калибра нужна устойчивая платформа. Да и с точностью проблемы будут.
От Исаев Алексей
К Colder (25.07.2006 15:57:09)
Дата 25.07.2006 18:44:50

Категорически не согласен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Реактивная авиация это куда большая нагрузка и меньшее время реагирования на запросы сухопытных войск. Не говоря уж о возможностях использования управляемого оружия.

С уважением, Алексей Исаев
От Кирасир
К Исаев Алексей (25.07.2006 18:44:50)
Дата 25.07.2006 19:55:59

да вот не совсем все так просто (+)

Приветствую всех!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А еще это - больше время подготовки вылета и меньшее время нахождения над целью. Практически все это означает как раз большее время реагирования на запросы сухопутных войск. Что, собственно, во Вьетнаме и происходило.

>Реактивная авиация это куда большая нагрузка и меньшее время реагирования на запросы сухопытных войск. Не говоря уж о возможностях использования управляемого оружия.

>С уважением, Алексей Исаев
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Исаев Алексей
К Кирасир (25.07.2006 19:55:59)
Дата 26.07.2006 11:47:02

Re: да вот...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А еще это - больше время подготовки вылета

Точнее человеко-часы техобслуживания.

>и меньшее время нахождения над целью.

Неправда. ФВ-190 или Ил-2 тоже не висели над целью как лампочка.

>Практически все это означает как раз большее время реагирования на запросы сухопутных войск. Что, собственно, во Вьетнаме и происходило.

Если бы у амырыканцев во Вьетнаме была поршневая техника, время бы только увеличилось. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Кирасир
К Исаев Алексей (26.07.2006 11:47:02)
Дата 26.07.2006 12:16:16

Она таки у них была (+)

Приветствую всех!

И основное количество самолето-вылетов на close air support приходится на самые что ни есть винтовые "Скайрейдеры" и Т-28е.

>>А еще это - больше время подготовки вылета
>
>Точнее человеко-часы техобслуживания.

Что пнем от сову...

>>и меньшее время нахождения над целью.
>
>Неправда. ФВ-190 или Ил-2 тоже не висели над целью как лампочка.

А это и не требуется. А вот работа в круге вполне это висение заменяет.

>>Практически все это означает как раз большее время реагирования на запросы сухопутных войск. Что, собственно, во Вьетнаме и происходило.
>
>Если бы у амырыканцев во Вьетнаме была поршневая техника, время бы только увеличилось. :-)

>С уважением, Алексей Исаев
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Андрей Сергеев
К Кирасир (26.07.2006 12:16:16)
Дата 26.07.2006 13:01:03

Re: Она таки...

Приветствую, уважаемый Кирасир!


>И основное количество самолето-вылетов на close air support приходится на самые что ни есть винтовые "Скайрейдеры" и Т-28е.

Это пока не появились "Кобры" и А-37. И пока ПВО Вьетконга не располагало достаточным числом МЗА, не говоря уже о ПЗРК. Как только появились последние, даже "Ганшипам" там сделалось неуютно, с их-то дальностью применения ГК.

И вобще вопрос не так прост, как кажется. Для Вьетнама и подобных мест была разработана программа COIN, созданный в ее процессе "Бронко" неплохо себя там показал... и тишина на все дальнейшие годы. Машинка усиленно предлагалась на экспорт, но в локальных конфликтах от Гренады до Афганистана практически не светилась. И ни одна из "бюджетных" COINовских штурмовиков разработки 80-х в серию так и не пошел, более того, акцент стал смещаться на противовертолетную направленность. В общем, похоже, "не вышел каменный цветок"(С).

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Кирасир (26.07.2006 12:16:16)
Дата 26.07.2006 12:23:19

Re: Она таки...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И основное количество самолето-вылетов на close air support приходится на самые что ни есть винтовые "Скайрейдеры" и Т-28е.

Это просто ерунда. Чтобы быть конструктивным деликатно попрошу статистику и ее источник.

>>>А еще это - больше время подготовки вылета
>>Точнее человеко-часы техобслуживания.
>Что пнем от сову...

Так где проблема-то? Нагнать людишек в черных комбезах на аэродром и нет проблем.

>>>и меньшее время нахождения над целью.
>>Неправда. ФВ-190 или Ил-2 тоже не висели над целью как лампочка.
>А это и не требуется. А вот работа в круге вполне это висение заменяет.

Какая работа в круге? Что мешает "работать в круге" Су-25?
Реально у реактивных ударных самолетов есть еще могущественная СУО, которая гробам времен WWII даже не снилась.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Colder (25.07.2006 15:57:09)
Дата 25.07.2006 16:21:37

А вертолеты использовать заратустра не позволяет? :) (-)
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (25.07.2006 16:21:37)
Дата 25.07.2006 21:48:47

Вы еще У-2 предложите, блин! Ноги, крылья... Главное-ХВОСТ!

Т.е. целеуказание. Т.е. орбитальная группировка спутников.
У американцев, вона, только один Хаббл смотрит в космос-а еще 4 на Землю. :)
Плюс армия АВАКСов. Плюс всепогодные беспилотники с камерами и
ракетами. Все это
интегрируется в единую систему, целеуказание дается прямо на ракеты и бомбы без участия пилота самолета, или летающему где-то по близости беспилотнику.
Ваши же предложения возродить тихоходные монстры 40-50х годов сродни
советам в журнале из раздела "Малeнькие хитрости" :"Как починить Мерседес-Макларен при помощи гвоздя и жевательной резинки" : )))))
Алпака
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (25.07.2006 16:21:37)
Дата 25.07.2006 16:22:23

Час работы вертолета - в несколько раз дороже (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (25.07.2006 16:22:23)
Дата 25.07.2006 16:28:33

Дороже чем кого?

Плюс критерий у нас все таки "стоимость/эффективность"
От Кирасир
К Дмитрий Козырев (25.07.2006 16:28:33)
Дата 25.07.2006 16:35:33

Чем самолета с аналогичной боевой/полезной нагрузкой (+)

Приветствую всех!
>Плюс критерий у нас все таки "стоимость/эффективность"

Про эффективность обсуждаемого типа ударного самолета мы можем только из головы выдумывать. А вот то, что на коллегии Минавиапрома году этак в 79-80 всерьез обсуждалась возможность возобновления производства Ил-10, причем по инициативе вояк - мне первый тесть рассказывал, директор ЗиКа и член коллегии.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Сергей Зыков
К Кирасир (25.07.2006 16:35:33)
Дата 26.07.2006 12:02:56

Re: Чем самолета...

>Приветствую всех!
>>Плюс критерий у нас все таки "стоимость/эффективность"
>
>Про эффективность обсуждаемого типа ударного самолета мы можем только из головы выдумывать. А вот то, что на коллегии Минавиапрома году этак в 79-80 всерьез обсуждалась возможность возобновления производства Ил-10, причем по инициативе вояк - мне первый тесть рассказывал, директор ЗиКа и член коллегии.

да не, речь там наверное шла о Ил-40 и время было лет на 10 раньше. Ил-102 еще есть
От Кирасир
К Сергей Зыков (26.07.2006 12:02:56)
Дата 26.07.2006 12:25:00

Отнюдь. Именно тогда (+)

Приветствую всех!
и именно об Ил-10. Имелось в виду конкретно применение в Афганистане.
>
>да не, речь там наверное шла о Ил-40 и время было лет на 10 раньше. Ил-102 еще есть
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Андрей Сергеев
К Кирасир (26.07.2006 12:25:00)
Дата 26.07.2006 13:09:52

Тогда еще "Грач" не пошел в серию

Приветствую, уважаемый Кирасир!

А наилучшим решением еще в начале 70-х признали Ил-28Ш, он же "расческа", но их при "дорогом НикитСергеиче" резали настолько интенсивно, что просо не нашлось нужного количества машин для переоборудования. А вот в Афганистане они себя неплохо показали (поставленные в свое время афганцам).

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Кирасир (25.07.2006 16:35:33)
Дата 25.07.2006 16:41:42

Re: Чем самолета...

> А вот то, что на коллегии Минавиапрома году этак в 79-80 всерьез обсуждалась возможность возобновления производства Ил-10, причем по инициативе вояк

Это наверняка были пенсионеры с военным прошлым :)
От Кирасир
К Дмитрий Козырев (25.07.2006 16:41:42)
Дата 25.07.2006 16:49:35

Скорее тщательно изучавшие вьетнамский опыт (+)

Приветствую всех!

где "Скайрейдеры" работали более чем успешно
>> А вот то, что на коллегии Минавиапрома году этак в 79-80 всерьез обсуждалась возможность возобновления производства Ил-10, причем по инициативе вояк
>
>Это наверняка были пенсионеры с военным прошлым :)
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Дмитрий Козырев
К Кирасир (25.07.2006 16:49:35)
Дата 25.07.2006 16:56:31

Вот так от изучения "цусимского опыта" и рождаются "преддредноуты" :)

Но лучше переходить сразу на дредноуты :)

Зачем нужду (приспособление к работе устаревших, но оставшихся на вооружении машин) выдавать за добродеть и возобновлять их производство?

А на основании "ангольского опыта" не предлагалось возобновить производство Т-34? :)
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (25.07.2006 16:28:33)
Дата 25.07.2006 16:30:03

Дороже аналогичного по нагрузке самолета

>Плюс критерий у нас все таки "стоимость/эффективность"

А вот тут от задачи зависеть будет. И "гонять абреков", вполне возможно, дешевле будет самолетами, привлекая вертолеты только в тех случаях, когда без них не обойтись.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (25.07.2006 16:30:03)
Дата 25.07.2006 16:37:46

Вертак для конрпартизанских действий тем предпочтительне

что может доставить десант.

Плюс все таки рассматривая вопрос с позиций общей экономии - производство и содержание крайне узкоспециализированого вооружение в масштабе ВС не выгодно.

Т.е. я всегда высказывался за наличие подразделений такого рода, но при этом надо понимать их возможность участия и в "классическом" конфликте - пусть и с ограниченными. вспомогательными задачами.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (25.07.2006 16:37:46)
Дата 25.07.2006 16:48:00

Re: Вертак для...

>Плюс все таки рассматривая вопрос с позиций общей экономии - производство и содержание крайне узкоспециализированого вооружение в масштабе ВС не выгодно.
>Т.е. я всегда высказывался за наличие подразделений такого рода, но при этом надо понимать их возможность участия и в "классическом" конфликте - пусть и с ограниченными. вспомогательными задачами.

Ну да, противопартизанский спецназ в серьезной войне имеет разведывательно-диверсионные задачи. А танк лучше прикатить обычный основной боевой, чем производить облегченные противопартизанские.

Тем более что у нынешней России интересов с военным вмешательством среди голож... аборигенов не видать. А там где интересы видны - плотность ПЗРК и РПГ отвратительно велика.
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (25.07.2006 16:37:46)
Дата 25.07.2006 16:43:40

Re: Вертак для...

>что может доставить десант.

И часто ли это на практике использовалось? Обычно "крокодилы"-штурмовики + "восьмерки" с десантом. Чтобы и штурмовал, и высаживал один и тот же - не очень частый случай (охота спецназа на восьмерках за караванами разве что).

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Hokum
К Роман (rvb) (25.07.2006 16:43:40)
Дата 25.07.2006 19:16:11

Re: Вертак для...

Приветствую, джентльмены!
Хороший пример. Именно это сейчас и нужно - новая реинкарнация "восьмерки" и "двадцатьчетверки".
Две машины на одной несущей системе. С полной взаимозаменяемостью по двигателям, НВ, РВ, трансмиссии, авионике, частичной - по прочим узлам и агрегатам. Одна - чистый штурмовик (с возможностью взять одного-двух человек - скажем, техника при работе с площадок). Вторая - транспорт на 10..20 бойцов в полном снаряжении с возможностью минимальной огневой поддержки. Могут применяться как совместно, так и по отдельности - по задаче.
Насколько мне известно, именно так и задумывалась связка Ми-28 - Ми-40/42. Что из этого получилось - второй вопрос.
С уважением,

Роман
От Д.Белоусов
К Colder (25.07.2006 15:57:09)
Дата 25.07.2006 16:19:11

Re: Черт, сорвалось

у меня вообще подозрение, что оптимальный проивоповстанческий самолет - "удвоенный Ил-10М": два двигла ТВД, бронированная кабина и гондолы двигателей, 1-шестист. 23 мм П + пулеметы 7.62 (чтобы не расходовать снаряды на незащищенные цели), 13О мм НУРС (в блоке Б-13), спаренная 23 мм установка защиты хвоста с дистанционным управлением.
Бомбы 1200-1250 кг
Понятно, комплект тепловизор/ЛЦУ/ТВ камера. Возможность применять КАБ-500, НУРС с установленным блоком лазерной ГСН

К ним еще самолеты группового наведения на той же базе со спецаппаратурой + парой банальных наблюдателей с биноклями
Вооружение - минимальное (пулеметы, 400 кг бомб, НУРС С-8).

Вот такое напридумалось

С уважением
От А.Никольский
К Д.Белоусов (25.07.2006 16:19:11)
Дата 25.07.2006 17:07:38

а, кстати, почему нет смертников-зенитчиков с ПЗРК на воздушных шарах?

вот как сейчас в Ливане - там F-16 летают в основном, видимо, вне досягаемости ПЗРК - а если подвесить активиста на воздушном шаре? Понятно, что это цель легкая, но ракету на него жалко будет, вот когда самолет приблизится чтоб из пушки шар расстрелять, тут ему и конец:)
С уважением, А.Никольский
От А.Погорилый
К А.Никольский (25.07.2006 17:07:38)
Дата 25.07.2006 17:22:01

Re: а, кстати,...

>вот как сейчас в Ливане - там F-16 летают в основном, видимо, вне досягаемости ПЗРК - а если подвесить активиста на воздушном шаре? Понятно, что это цель легкая, но ракету на него жалко будет, вот когда самолет приблизится чтоб из пушки шар расстрелять, тут ему и конец:)

1. См. предыдущий ответ (насчет вотки).
2. Опыт Японии в конце WWII показал, что попытки компенсировать техническое отставание применением смертников бесплодны.
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (25.07.2006 17:07:38)
Дата 25.07.2006 17:08:38

Леха, ты с вотки перешел на траву? :) (-)
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (25.07.2006 17:08:38)
Дата 25.07.2006 18:20:46

а чем это отличается от пуска ПКР по израильскому катеру?

такая же одноразовая акция для поднятия духа - вдруг повезет?
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К Д.Белоусов (25.07.2006 16:19:11)
Дата 25.07.2006 16:54:41

А зачем противоповстанческому самолету установка защиты хвоста?

Я>спаренная 23 мм установка защиты хвоста с дистанционным управлением.

Отбиваться от специальных повстанческих истребителей? От нормальных истребителей - так отбиваться все равно не получится :-)
От Д.Белоусов
К Лейтенант (25.07.2006 16:54:41)
Дата 25.07.2006 16:58:23

Re: А зачем...

>Я>спаренная 23 мм установка защиты хвоста с дистанционным управлением.

>Отбиваться от специальных повстанческих истребителей? От нормальных истребителей - так отбиваться все равно не получится :-)

успокаивать активистов с ПЗРК/РПГ, да и со стрелковкой тоже.
Они имеют мерзкое обыкновение открывать огонь на _выходе_ самолетов/вертолетов из атаки - то есть с задней полусферы - а не стрелять навстречу

С уважением
От СанитарЖеня
К Д.Белоусов (25.07.2006 16:58:23)
Дата 25.07.2006 17:04:10

Тогда лучше...

>успокаивать активистов с ПЗРК/РПГ, да и со стрелковкой тоже.
>Они имеют мерзкое обыкновение открывать огонь на _выходе_ самолетов/вертолетов из атаки - то есть с задней полусферы - а не стрелять навстречу

Картечью. Из гладкого ствола. Чередуя с гранатами и "фейерверками".
"Единорог"...
От Sergey Ilyin
К Лейтенант (25.07.2006 16:54:41)
Дата 25.07.2006 16:57:43

Давить зусула, пытающегося в момент выхода из атаки стрелять в хвост из пулемета (-)
От NV
К Лейтенант (25.07.2006 16:54:41)
Дата 25.07.2006 16:56:54

Смысл есть

>Я>спаренная 23 мм установка защиты хвоста с дистанционным управлением.

>Отбиваться от специальных повстанческих истребителей? От нормальных истребителей - так отбиваться все равно не получится :-)

отбиваться от повстанцев с ПЗРК, стреляющих вдогон. По опыту Ил-28 в Афганистане. Оказалось удивительно эффективно.

Виталий
От NV
К Д.Белоусов (25.07.2006 16:19:11)
Дата 25.07.2006 16:26:09

Ан-24. А лучше Ан-32. (-)
От А.Погорилый
К Colder (25.07.2006 15:57:09)
Дата 25.07.2006 16:09:41

Про самолеты ВМВ

>при отсутствии у врага авиации и должной ПВО очень даже может быть, самолеты ВМВ оказались бы в противоповстанческой войне куда более подходящими - особенно по критерию стоимость/эффективность.

Насчет стоимости - она хороша при массовом выпуске. То есть при инфраструктуре целой страны, заточенной на выпуск самолетов этого класса. То есть если задача страны не только гонять "диких зусулов", но и поддерживать способность противостоять современному оружию, авиапромышленность надо иметь в двух экземплярах.

К тому же "дикие зусулы" обзаведутся где-нибудь ПЗРК, и плакали старинных тпов самолеты горькими слезами ...
От Colder
К А.Погорилый (25.07.2006 16:09:41)
Дата 25.07.2006 16:17:11

А черт его знает

>К тому же "дикие зусулы" обзаведутся где-нибудь ПЗРК, и плакали старинных тпов самолеты горькими слезами ...

Ну ПЗРК тоже не столь уж дешевая и распространенная вещь, да и операторы под них тоже не от сохи. Энное время назад читал, как негры в Африке пытались применить ПЗРК по заходящим на посадку гражданским лайнерам - скорость которых вполне себе соизмерима с самолетами ВМВ, если не меньше, а неповоротливость на порядок больше - собственно говоря, на посадочной глиссаде маневренность нулевая. С нулевым эффектом, ИМХО, даже выпалить толком не сумели.
Вот насчет авиапромышленности двух типов - это аргумент. Хотя в развитых странах клепают же себе самолетики типа Сессны и ничего...
От А.Погорилый
К Colder (25.07.2006 16:17:11)
Дата 25.07.2006 16:39:38

И у нас Ан-2 делали ...

... с мотором АШ-62ИР (первоначально для И-153 сделанным). И есть мнение что зря прекратили, для своих задач самолетик неплохой, лучше той же сессны.

Только боевое применение Ан-2 против "диких зусулов" вряд ли возможно. Беспокоящие ночные бомбежки (для которых в ВОВ У-2 использовали) против них неэффективны. Горизонтальное бомбометание со средних высот - тоже. Нужен штурмовик, а тут Ан-2 не жилец - слишком легко сбивается стрелковым оружием. Ил-2 поинтереснее будет. Но Ил-2 - это целая технология, весьма специфическая.

Что же касается того, что в руках дикаря ПЗРК не страшнее дубинки - так это пока не появится у этих дикарей возможность нанять квалифицированных наемников. Или пока другое серьезное государство не решит подгадить, послав инструкторов, а то и специалистов-бойцов. Предельный вариант - это Вьетнам, где успешно сбивали и вполне современные самолеты США, соревнование шло на пределе технологий. Или Афганистан с Чечней, где нашлась сторона, предоставляющая и инструкторов, и оружие, и наемников.

Тот же Ил-2 - король в воздухе пока кто-нибудь не сбросит "зусулам" свою устаревшую МЗА.
От DmitryO
К А.Погорилый (25.07.2006 16:39:38)
Дата 25.07.2006 17:42:06

Re: И у

>... с мотором АШ-62ИР (первоначально для И-153 сделанным). И есть мнение что зря прекратили, для своих задач самолетик неплохой, лучше той же сессны.

>Только боевое применение Ан-2 против "диких зусулов" вряд ли возможно. Беспокоящие ночные бомбежки (для которых в ВОВ У-2 использовали) против них неэффективны. Горизонтальное бомбометание со средних высот - тоже. Нужен штурмовик, а тут Ан-2 не жилец - слишком легко сбивается стрелковым оружием. Ил-2 поинтереснее будет. Но Ил-2 - это целая технология, весьма специфическая.

Так даже против цивилизованных американцев использовали. И якобы потопили целый южновьетнамский корвет. :)
От Кирасир
К А.Погорилый (25.07.2006 16:39:38)
Дата 25.07.2006 16:55:02

Не думаю, что уязвимость Ил-2 или Ил-10 (+)

Приветствую всех!


>>Тот же Ил-2 - король в воздухе пока кто-нибудь не сбросит "зусулам" свою устаревшую МЗА.

от огня крупнокалиберных пулеметов или чего-то типа ЗУ-23-2 выше, чем у штурмовых вертолетов, а единственной альтернативой являются именно они. Нет, есть, конечно, и третий вариант, расходовать на каждого зусула по КАБу...
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Sergey Ilyin
К Кирасир (25.07.2006 16:55:02)
Дата 26.07.2006 11:45:29

Я тут вижу принципиальное упущение

>Не думаю, что уязвимость Ил-2 или Ил-10 (от огня крупнокалиберных пулеметов или чего-то типа ЗУ-23-2 выше, чем у штурмовых вертолетов

Как я понимаю, уязвимость Ил-2/10 от ЗУ-23-2 бинарная. Попал -- сбил. И, в отличие от вертолета, гораздо меньше возможностей резко "переломить" траекторию.

Но принципиальное упущение в другом. Почему-то сравнивается "производительность" штурмовиков ВОВ, действовавших с "уровня моря" с вертолетами в Афгане, взлетавшими с горных авиабаз. Какой груз поднимет Ил-10, взлетая с "на первой границе высотности" мотора?

И еще -- у вертолета несколько больше шансов сесть на вынужденную в случае чего. На ограниченную площадку.

С уважением, СИ
От А.Погорилый
К Sergey Ilyin (26.07.2006 11:45:29)
Дата 26.07.2006 16:47:51

Re: Я тут...

>>Не думаю, что уязвимость Ил-2 или Ил-10 (от огня крупнокалиберных пулеметов или чего-то типа ЗУ-23-2 выше, чем у штурмовых вертолетов
>Как я понимаю, уязвимость Ил-2/10 от ЗУ-23-2 бинарная. Попал -- сбил. И, в отличие от вертолета, гораздо меньше возможностей резко "переломить" траекторию.

Ну не бинарная. Попадание вне бронекорпуса бронебойным снарядом ему пофиг. Попадание осколочным в бронекорпус - тоже. Немного попаданий осколочными вне бронекорпуса - переживет. Переживет и часть (менее 50%) попаданий бронебойным в бронекорпус, все же уязвимые элементы в бронекорпусе не совсем плотно набиты.
Бронекорпус - примерно передняя половина фюзеляжа. То есть достаточно малая часть от всего самолета.
Для более-менее гарантированного сбития надо попадание в самолет довольно изрядной очереди (скажем, пара бронебойных в бронекорпус, что означает при соотношении бронебойных и осколочных 1:1 где-то десяток попаданий в самолет, а то и больше), что в отличие от стрельбы с истребителей не так часто получается.

Насчет меньшей уязвимости вертолета и прочих положительных факторов у вертолета - согласен.
От А.Погорилый
К Кирасир (25.07.2006 16:55:02)
Дата 25.07.2006 17:18:32

Re: Не думаю,...

>от огня крупнокалиберных пулеметов или чего-то типа ЗУ-23-2 выше, чем у штурмовых вертолетов, а единственной альтернативой являются именно они.

Вертолет более маневренный, за счет этого потери можно сократить.
Подскочил практически на месте, влупил НУРСами и тут же ушел из зоны обстрела.

>Нет, есть, конечно, и третий вариант, расходовать на каждого зусула по КАБу...

Ну амцы в последнюю афганскую войну нечто подобное делали, применяя по живой силе сверхтяжелые бомбы, первоначально предназначенные для расчистки взрывной волной вертолетных площадок во вьетнамских джунглях.
От Сергей Зыков
К А.Погорилый (25.07.2006 17:18:32)
Дата 26.07.2006 02:27:34

Re: Не думаю,...


>
>Ну амцы в последнюю афганскую войну нечто подобное делали, применяя по живой силе сверхтяжелые бомбы, первоначально предназначенные для расчистки взрывной волной вертолетных площадок во вьетнамских джунглях.


они не сверх-тяжелые. это и есть первые теромбарические, обьемно-детонирующие
От А.Погорилый
К Сергей Зыков (26.07.2006 02:27:34)
Дата 26.07.2006 16:36:12

Re: Не думаю,...

>>Ну амцы в последнюю афганскую войну нечто подобное делали, применяя по живой силе сверхтяжелые бомбы, первоначально предназначенные для расчистки взрывной волной вертолетных площадок во вьетнамских джунглях.
>они не сверх-тяжелые. это и есть первые теромбарические, обьемно-детонирующие

Нет, не термобарические. См. http://www.airwar.ru/weapon/ab/blu82.html
Тяжелая (6,81 тонн), довольно легкий и непрочный корпус и поэтому много ВВ (5,715 тонн). ВВ - аммонал для удешевления. Из носа бомбы торчит здоровенная штанга, от которой и срабатывает взрыватель, обеспечивая подрыв до соприкосновения бомбы с землей. Что и дало возможность облегчить корпус, который не должен выдерживать удар бомбы о землю.
Поражающий фактор - только взрывная волна.
От Сергей Зыков
К А.Погорилый (26.07.2006 16:36:12)
Дата 27.07.2006 03:01:58

Re: Не думаю,...

ну тогда это не то. читал так давно, что самой книги не упомню, надо долго искать.
И состав ВВ там приводился, не аммонал, а некая смесь для создания облака.

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От dap
К Сергей Зыков (26.07.2006 02:27:34)
Дата 26.07.2006 11:15:55

Это не объемно-детонирующие.(+)

>>Ну амцы в последнюю афганскую войну нечто подобное делали, применяя по живой силе сверхтяжелые бомбы, первоначально предназначенные для расчистки взрывной волной вертолетных площадок во вьетнамских джунглях.
>они не сверх-тяжелые. это и есть первые теромбарические, обьемно-детонирующие
BLU-82B это обычная бомба, просто очень большая 15000-фунтовая.
От Кирасир
К А.Погорилый (25.07.2006 17:18:32)
Дата 25.07.2006 18:28:53

Не, не выйдет (+)

Приветствую всех!




>Вертолет более маневренный, за счет этого потери можно сократить.

А вот не сокращаются... Например, после 87 года использование Ми-24 для непосредственной поддержки войск в районах с высоким насыщением средствами ПВО было практически прекращено.
>Подскочил практически на месте, влупил НУРСами и тут же ушел из зоны обстрела.
Это в ы для кого такие приемы предлагаете, для "крокодилов"? Они так не могут. Слишком мал КПД винта. Боевое маневрирование Ми-24 проходит на приличных, вполне "штурмовиковых" скоростях и в том же, примерно, стиле. А на малых скоростях маневренность Ми-24 близка к маневренности бревна.
>
>Ну амцы в последнюю афганскую войну нечто подобное делали, применяя по живой силе сверхтяжелые бомбы, первоначально предназначенные для расчистки взрывной волной вертолетных площадок во вьетнамских джунглях.

"Но ми же нэ амэрыканци" (с) ИВС :о))))
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лейтенант
К Кирасир (25.07.2006 18:28:53)
Дата 25.07.2006 18:33:04

Это проблемы Ми-24, а не вертолетов вообще

Ми-28/Ка-5X Вроде как таких проблем не испытывают?
От Кирасир
К Лейтенант (25.07.2006 18:33:04)
Дата 25.07.2006 18:40:58

Насколько я знаю, нет (+)

Приветствую всех!

но, боюсь, по стоимостной оценке их применение будет примерно эквивалентно "на каждого зусула по КАБу"

>Ми-28/Ка-5X Вроде как таких проблем не испытывают?
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От ЖУР
К Colder (25.07.2006 15:57:09)
Дата 25.07.2006 16:08:55

Ну так в условиях господства в воздухе и бипланы для штурмовки колонн

оказались эффективными. Хотели же немцы в 41 году Hs-123В выпускать.


ЖУР
От А.Погорилый
К ЖУР (25.07.2006 16:08:55)
Дата 25.07.2006 16:51:51

Re: Ну так...

>оказались эффективными. Хотели же немцы в 41 году Hs-123В выпускать.

Только вот наличие войсковых колонн в слабых государствах не характерно.
А как колонны могут быть - так у них МЗА и ПЗРК начинают встречаться. И тихоходные бипланы оказываются непригодны.
От Евграфов Юрий
К andrew~han (25.07.2006 10:07:12)
Дата 25.07.2006 11:51:45

Re: Отдельные неглупые мысли на фоне наукообразной бредятины ...

С уважением!

И ведь вроде совсем не глупый человек, но, что называется - понесло.

Например, вот это место:

> Другой вопрос, что на это вовсе не нужно "многих" денег. Современная техника позволяет широко отрабатывать задачи на дешевых и безопасных тренажерах, а разработанные в последние годы формы стратегических и сценарных игр дают возможность получения "мирным путем" вполне действенного боевого опыта.

Вот интересно, что знает Переслегин о "дешёвых" и особенно "безопасных" тренажёрах, а также об их эффективности?

И тутже скачёк в сторону - к сценарным играм, где море своих проблем.

Демагогия чистой воды!

Всех благ!
От DVK
К Евграфов Юрий (25.07.2006 11:51:45)
Дата 25.07.2006 18:03:56

Re: Отдельные неглупые

Здравствуйте!

>И ведь вроде совсем не глупый человек, но, что называется - понесло.
>> Другой вопрос, что на это вовсе не нужно "многих" денег. Современная техника позволяет широко отрабатывать задачи на дешевых и безопасных
почему понесло? вполне здравая мысль. сколько стоит самолет?
Берем оценочно 10^7 баксов. При 3000$/мес это 3000 человеко-месяцев.
Windows не напишем с нуля, но порядок примерно таков, так что что-то стоящее можно создать. Берем один самолет, делаем из него тренажер, добавляем софт. Какая норма потери самлолетов в год от летных происшествий? Пилотировать можно на Як-130, что-то отрабытывать на тренажерах. В Танкомастере была статья про сороконожку - танковый тренажер. Тоже интересная тема.
В общем, вопрос не простой. Требует анализа, но я бы не стал Переслегина сразу причислять к "по-своему умным людям"(с) Гоголя.

>Вот интересно, что знает Переслегин о "дешёвых" и особенно "безопасных" тренажёрах, а также об их эффективности?
Концептуально он прав, как мне кажется. Будущее за этим. И из этого вскоре могут вылупиться и беспилотные самлолеты. истребители и штурмовики.

>Демагогия чистой воды!
Может фантастика? :)
Давно собираюсь спросить по его комментарию к С.Лему (он и там успел), но щас времени нет на это... В общем, личность он интересная. В хорошем смысле этого слова, но не однозначная.


С уважением, Дмитрий
От Евграфов Юрий
К DVK (25.07.2006 18:03:56)
Дата 26.07.2006 11:54:26

Re: С одной стороны - согласен с Вами, а с другой ...

С уважением!

Что касается тренажёров, особенно "безопасных" авиационных, то их полезность и "выгодность" совершенно очевидны, но и сложность разработки, производства и т.д. такова, что возникает вопрос о возможности реализации. Плюс проблемы нашей "организации", особенно с учётом "бюрократических" затрат в виде откатов.
Ну, а Переслегин подаёт проблему, как практически решённую. В этом всё дело.

Что касается танковых тренажёров, то они, по опоределению, сложнее авиационных. Так как среда обитания танка - ландшафт, а самолёта - воздушное пространство. То же не подарок, но полегче, чем земная твердь или хлябь!
Сказанное может подтвердить любой разработчик танковых ходовых частей - вроде бы и нарисовали на основе немалого опыта и последних достижений, но на испытаниях обязательно вылезает такое, что и в голову не придёт!
Плюс традиция нашего отношения к тренажёрам: на создание образца - лучшие силы и "главные" деньги, а на тренажёры - всё по остаточному принципу.

Про остальное ... Давайте, к примеру, попробуем "виртуально" откопать окоп для того же танка.

С наилучшими пожеланиями!
От DVK
К Евграфов Юрий (26.07.2006 11:54:26)
Дата 26.07.2006 15:55:27

Re: С одной

Здравствуйте!

>учётом "бюрократических" затрат в виде откатов.
>Ну, а Переслегин подаёт проблему, как практически решённую. В этом всё дело.
я тоже рассуждал более теоретически :) Как бороться с мздоимством - непонятно. Причем, как мне кажется, у нас присутствует шапкозакидательство - мы все сможем. Но реально отработать технологию не всегда в состоянии... Можно сделать хорошую демоверсию, но чтоб исправить все ошибки... Для этого нужна культура производства, которой, оговорюсь, - мое мнение, у нас нет практически во всех областях. От сборки автомашин до электроники...

>Что касается танковых тренажёров, то они, по опоределению, сложнее авиационных. Так как среда обитания танка - ландшафт, а самолёта - воздушное пространство. То же не подарок, но полегче, чем земная твердь или хлябь!
Согласен. В той статье автор предложил и реализовал тренажер на колесном шасси, чуть ли не с мотоциклетным двигателем. Обучение производилось первоначального уровня, например, чтобы трогать с места не учить на настоящем танке. Утверждалось, что водители не чувствовали разницу с настоящим танком при движении по пересеченной местности.
А на компьютере стоит моделировать взаимодейсвие танков, т.е. действия командиров,и м.б. наводчиков. Чтобы лавины танков попусту не гонять.

>Про остальное ... Давайте, к примеру, попробуем "виртуально" откопать окоп для того же танка.
Да, согласен. не стоит и в этой области становиться максималистами. все невозможно заменить тренажерами.

С уважением, Дмитрий
От А.Погорилый
К Евграфов Юрий (25.07.2006 11:51:45)
Дата 25.07.2006 13:04:07

Re: Отдельные неглупые

>И ведь вроде совсем не глупый человек, но, что называется - понесло.

А я не знаю ни одного его текста, где бы его не несло со страшной силой.
Плюс исторические примеры у него всегда чрезмерно выборочные. Стоит рассуждения не на историческом мейнстриме, а на экзотических случаях.
От Евграфов Юрий
К А.Погорилый (25.07.2006 13:04:07)
Дата 26.07.2006 12:08:01

Re: Похоже, Вы правы. (-)
От Ostgott
К andrew~han (25.07.2006 10:07:12)
Дата 25.07.2006 10:23:58

А авианосцы то нам сейчас дополнительные зачем? (-)
От Лейтенант
К Ostgott (25.07.2006 10:23:58)
Дата 25.07.2006 11:30:35

"Авианосец - универсальный транслятор цивилизационных смыслов" (с) Переслегин (-)
От Лейтенант
К Лейтенант (25.07.2006 11:30:35)
Дата 25.07.2006 11:38:44

Да и вообще, Переслегин - отъявленный флотофил. (-)
От Константин Федченко
К Ostgott (25.07.2006 10:23:58)
Дата 25.07.2006 10:32:30

как зачем? для когнитивного сближения парадигм, разумеется (-)