От Cat
К Чобиток Василий
Дата 17.06.2001 23:03:26
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Ответов мы не знаем


>>===Вась, ты по русски читать умеешь? Не "появление препятствия неминуемо", а появление препятствия неминуемо вводит ограничение..."
>
>Тем более болван.

>Уважаемый! Вы просто не понимаете суть процесса.
>Да, при движении со скоростью 70 км/ч (для Т-72) на крутом подъеме появление ограничения по тяге неминуемо. А при движении со скростью 10 км/ч, а при 5 км/ч?

===Уважаемый, логика у Вас на уровне Буратино: "А я не отдам Некту два яблока!".
Задана некоторая условная задача (замечу- простейшая), ответа на нее я пока не дождался. Вась, кто за тебя теоретическую часть писал, признавайся? Или из Дмитриева перекатал не глядя?

>Еще раз говорю. Для вашей задачи появление ограничений в принципе не может быть оценено значением, только промежутком он нуля до 0.5.

===Это ответ на вопросы 2 и 3, я правильно понял? А где ответ на вопросы 1 и 4?


>>>Допустим, условное препятствие одновременно накладывает ограничения по видимости и тяге. Вопрос: ограничения по тяге и видимости зависимы друг от друга?
>
>>===Это ты мне мою задачку обратно задаешь? Нет уж, милейший, сначала сам ответь, а потом я дам правильный ответ.
>
>Котейко! Вы начинаете задалбывать. Я Вам объяснял вполне ясно и однозначно: "Ваш метод: Б взял в долг у А, В взял в долг у А. Вывод: Б и В должны друг-другу. Так не бывает, милейший."

==="Это не наш метод"(с) :)
Не надо за меня додумывать. Есть четкое определение независимых событий, и Ваша кухонная логика здесь неуместна.


>Еще раз ПОВТОРЯЮ: если одно препятствие накладывает несколько ограничений, то это не значит, что ограничения зависят друг от друга. Если это объяснение непонятно, то для полных болванов: ограничения по видимости не зависят от ограничений по тяговым свойствам и наоборот.

===То есть ответ на вопрос 1- "События независимы", я правильно понял? Поднатужьтесь, последний вопрос остался.
От Чобиток Василий
К Cat (17.06.2001 23:03:26)
Дата 18.06.2001 10:59:17

Re: Ответов мы...

Привет!

Кот! Вы в стиле долбонутого Исаева, когда нечего сказать по теме стали задавать экзаменационные вопросы.

На все задаваемые Вами контрольные вопросы в работе есть ответы.

В работе утверждается: расматриваются ВЗАИМНО НЕЗАВИСИМЫЕ события (ограничения по тяговым качествам и прямые ограничения скорости), которые могут проявляться совместно.

Вы можете еще раз КОРОТКО сформулировать суть претензий к данному утверждению?

Вы считаете, что они (ограничения) не являюся независимыми? Или они по-вашему не могут проявляться совместно?


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (18.06.2001 10:59:17)
Дата 19.06.2001 00:17:35

Даю ответы



>На все задаваемые Вами контрольные вопросы в работе есть ответы.

===Не говорите ерунды. Или вышла новая версия с разбором моей задачки? :)

>В работе утверждается: расматриваются ВЗАИМНО НЕЗАВИСИМЫЕ события (ограничения по тяговым качествам и прямые ограничения скорости), которые могут проявляться совместно.
>Вы можете еще раз КОРОТКО сформулировать суть претензий к данному утверждению?
>Вы считаете, что они (ограничения) не являюся независимыми? Или они по-вашему не могут проявляться совместно?

===Да, не являются они независимыми! Именно это я и утверждаю! А вероятность их совместного появления рассчитана у Вас по формуле для независимых событий. В этом и ошибка.
Раз с задачкой не справились,
даю ответы.
1. Нет, не являются
2. 0,5
3. 0,5
4. 0,5
Вопросы, замечания?
ЗЫ: Самое поразительное, что 250 человек эту бодягу еще продолжают читать:)))
От Чобиток Василий
К Cat (19.06.2001 00:17:35)
Дата 19.06.2001 12:25:40

Re: Даю ответы

Привет!

>===Да, не являются они независимыми! Именно это я и утверждаю! А вероятность их совместного появления рассчитана у Вас по формуле для независимых событий.

ПОТОМУ ЧТО ОНИ НЕЗАВИСИМЫЕ!!!!

Ваша задача в том, чтобы обосновать, что "не являются они независимыми".

Обоснуйте, что ограничения по заносу зависимы от ограничений по тяге или условиям видимости или... и т.д.


>В этом и ошибка.

Ваша ошибка.

>Раз с задачкой не справились,
>даю ответы.
>1. Нет, не являются
>2. 0,5
>3. 0,5
>4. 0,5
>Вопросы, замечания?

Ваши ответы на вашу же задачу неверные. Появление ограничений на крутом подъеме при встрече этого подъема с вероятностью 0.5 (так встреча неминуема?) будет с веротностью ОТ НУЛЯ ДО 0.5.

Вы не понимаете суть методики и суть теории движения танка. Ограничения, по тяге например, были и ДО подъема - даже ровная дорога накладывает ограничения по силе тяги, т.к. на любой дороге существует сопротивление движению.

И по вашему методу познания мира вероятность наличия ограничения по тяге на ровной дороге - 1 (всегда существует скорость, которую нельзя достичь, т.к. существует сопротивление движению).

Это неверно потому, что рассмотрение ограничений идет с помощью распределений зависящих от скорости (т.е. для различных скоростей движения вероятность появления ограничений на данном участке местности различна).

Такой пример: а если при всех условиях вашей задачи оговорить движение на 1-й передаче, то вероятность так и будет 0.5?

А если Вы имеете ввиду предельный случай, движение на максимально возможной скорости, то почему 0.5, а не больше? Ведь ровная дорога тоже дает ограничения.

Еще раз. Давайте отвлекемся от задач и Вы попробуете обосновать почему ограничения ЗАВИСИМЫ.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (19.06.2001 12:25:40)
Дата 19.06.2001 13:38:41

Уточняю



>
>ПОТОМУ ЧТО ОНИ НЕЗАВИСИМЫЕ!!!!

>Ваша задача в том, чтобы обосновать, что "не являются они независимыми".

>Обоснуйте, что ограничения по заносу зависимы от ограничений по тяге или условиям видимости или... и т.д.

====Хорошо. Вот другая задачка. У нас ровная прямая асфальтированная дорога. Мы поделили ее...ну, скажем, на 100 маленьких участков одинаковой длины, в пределах одного участка скорость считаем постоянной. Нам известно, что на дороге есть один крутой подъем, но неизвестно, на каком именно участке. Также нам известно, что этот подъем настолько крут, что вводит ограничения по скорости и по видимости.
Мы прогнали по этой дороге тележку с измерительной аппаратурой, которая дала на самописце график видимости по участкам (как она это измеряла- неважно). На этом графике видно, что на участке № 13 средняя видимость по участку 200 м., на участке № 12 средняя видимость 500 м., а на остальных участках средняя видимость 1000 м.
Также на тележке был установлен самописец, фиксировавший потребную силу тяги для поддержания постоянной скорости тележки. К сожалению, его механизм подачи ленты оказался неисправен, и скорость ленты произвольно менялась в процессе измерений. Поэтому расшифровка показала лишь наличие одного пика на этой ленте, но не удалось установить, на каком участке дороги этот пик был.
Вопрос: оцените вероятность того, что этот пик был именно на участке № 13. Точных цифр не надо, только ответ: эта вероятность будет больше, чем на участке...ну, скажем, №20, меньше или такая же?


>>Раз с задачкой не справились,
>>даю ответы.
>>1. Нет, не являются
>>2. 0,5
>>3. 0,5
>>4. 0,5
>>Вопросы, замечания?
>

>Ваши ответы на вашу же задачу неверные. Появление ограничений на крутом подъеме при встрече этого подъема с вероятностью 0.5 (так встреча неминуема?) будет с веротностью ОТ НУЛЯ ДО 0.5.

====Блин, ну когда читать научимся? Я же писал, и потом специально повторил, что подъем неминуемо накладывает ограничения по тяге и по видимости для заданной скорости.

>Вы не понимаете суть методики и суть теории движения танка. Ограничения, по тяге например, были и ДО подъема - даже ровная дорога накладывает ограничения по силе тяги, т.к. на любой дороге существует сопротивление движению.

===Всегда? Вспомните дискуссию по БТ:). Но это так, придирки. Разумеется, появление ограничений оговаривается для некоей заранее заданной скорости.
Суть задачи это никак не меняет.

>И по вашему методу познания мира вероятность наличия ограничения по тяге на ровной дороге - 1 (всегда существует скорость, которую нельзя достичь, т.к. существует сопротивление движению).

====Если заданная скорость больше максимальной, то да:)

>Это неверно потому, что рассмотрение ограничений идет с помощью распределений зависящих от скорости (т.е. для различных скоростей движения вероятность появления ограничений на данном участке местности различна).

===А кто спорит-то? Я же специально указал в условии "других ограничений нет". То есть на других участках танку ничего не мешает двигаться с максимальной скоростью.

>Такой пример: а если при всех условиях вашей задачи оговорить движение на 1-й передаче, то вероятность так и будет 0.5?

====Не вводите лишних сущностей, как говорит Куртуков:). А то опять скатитесь в буратинью логику. В условиях задачи не сказано, что на ровных участках необходимо двигаться на 1 передаче, и непонятно, зачем мехводу это делать.

>А если Вы имеете ввиду предельный случай, движение на максимально возможной скорости, то почему 0.5, а не больше? Ведь ровная дорога тоже дает ограничения.

===Еще раз, "других ограничений нет"- это условие задачи.

>Еще раз. Давайте отвлекемся от задач и Вы попробуете обосновать почему ограничения ЗАВИСИМЫ.

====С ответами №№ 2,3,4 при уточненных в этом постинге условиях согласны?
От Чобиток Василий
К Cat (19.06.2001 13:38:41)
Дата 19.06.2001 14:37:46

Re: Уточняю

Привет!

>====Хорошо. Вот другая задачка. У нас ровная прямая асфальтированная дорога. Мы поделили ее...ну, скажем, на 100 маленьких участков одинаковой длины, в пределах одного участка скорость считаем постоянной. Нам известно, что на дороге есть один крутой подъем, но неизвестно, на каком именно участке. Также нам известно, что этот подъем настолько крут, что вводит ограничения по скорости и по видимости.
>Мы прогнали по этой дороге тележку с измерительной аппаратурой, которая дала на самописце график видимости по участкам (как она это измеряла- неважно). На этом графике видно, что на участке № 13 средняя видимость по участку 200 м., на участке № 12 средняя видимость 500 м., а на остальных участках средняя видимость 1000 м.
>Также на тележке был установлен самописец, фиксировавший потребную силу тяги для поддержания постоянной скорости тележки. К сожалению, его механизм подачи ленты оказался неисправен, и скорость ленты произвольно менялась в процессе измерений. Поэтому расшифровка показала лишь наличие одного пика на этой ленте, но не удалось установить, на каком участке дороги этот пик был.
>Вопрос: оцените вероятность того, что этот пик был именно на участке № 13. Точных цифр не надо, только ответ: эта вероятность будет больше, чем на участке...ну, скажем, №20, меньше или такая же?

Хорошо. Но из этого интересного описания никак не следует, что ограничения по тяге и видимости взаимозависимы.

Потом, мы упрощенно говорим "видимость", но иметтся ввиду не дальность видимости, а ограничения скорости по условиям видимости. Может получится так, что подъем дальность видимости ограничивает, но это не сказывается на ограничении скорости по условиям видимости.

Это общее замечание. Я в принципе не возражаю, что подъем может одновременно ввести ограничения СКОРОСТИ по условиям видимости и тяги.

Но каким образом эти ограничения зависимы?


>====Блин, ну когда читать научимся? Я же писал, и потом специально повторил, что подъем неминуемо накладывает ограничения по тяге и по видимости для заданной скорости.

Ну хорошо, если имось ввиду именно это, а не встреча подъема в принципе (что по Вашему сообщению следовало), то на поставленную Вами задачу Вами дан верный ответ, который не противоречит изложенному в методике.

А именно: если допустить, что к подъему танк движется на предельной скорости, а так же допустить, что на подъеме оба ограничения возникают одновременно, то вероятность наступление обоих событий по отдельности единица, а совместное их наступление так же единица и ограничение скорости в принципе тоже единица. На все это Вами наложена вероятность встречи самого подъема 0.5.

Как это доказывает зависимость ограничений друг от друга?

>>Вы не понимаете суть методики и суть теории движения танка. Ограничения, по тяге например, были и ДО подъема - даже ровная дорога накладывает ограничения по силе тяги, т.к. на любой дороге существует сопротивление движению.
>
>===Всегда? Вспомните дискуссию по БТ:). Но это так, придирки.

Дискуссия для БТ этому не противоречит. И для БТ с вероятностью 1 имеется скорость при которой он не смог бы двигаться по ровной дороге из-за ограничений по тяговым свойствам.

Однако эта скорость лежит за пределами ТТХ БТ, которые накладываются свойствами трансмиссии.


>>И по вашему методу познания мира вероятность наличия ограничения по тяге на ровной дороге - 1 (всегда существует скорость, которую нельзя достичь, т.к. существует сопротивление движению).
>
>====Если заданная скорость больше максимальной, то да:)

Да, что в случае с БТ и ровной дорогой мы и получаем.

>>Это неверно потому, что рассмотрение ограничений идет с помощью распределений зависящих от скорости (т.е. для различных скоростей движения вероятность появления ограничений на данном участке местности различна).
>
>===А кто спорит-то? Я же специально указал в условии "других ограничений нет". То есть на других участках танку ничего не мешает двигаться с максимальной скоростью.

А Вами было оговорено, что он движется на максимальной скорости?

Других ограничений может не быть потому, что выбранная механиком скорость движения позволяет их не иметь.

Именно поэтому Вы свою задачу решили неверно - вами не оговорены все условия задачи, поэтому мной верно указан промежуток, а Вами неверно указано только предельное значение.

>>Еще раз. Давайте отвлекемся от задач и Вы попробуете обосновать почему ограничения ЗАВИСИМЫ.
>
>====С ответами №№ 2,3,4 при уточненных в этом постинге условиях согласны?

А так же при введенных мной в данном постинге допущениях, согласен.

Но, еще раз. Давайте отвлекемся от задач и Вы попробуете обосновать почему ограничения ЗАВИСИМЫ.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Администрация (Novik)
К Чобиток Василий (19.06.2001 14:37:46)
Дата 19.06.2001 14:45:49

Re: Я предупреждал.

Так что без обид.