От Chestnut
К All
Дата 23.07.2006 19:03:03
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль; Политек;

Любопытная статья в пятничном Дэйли Мэйл

Автор -- известный британский военный историк Корелли Барнетт, проходивший службу в армии а Палестине в 1946-47 годах.

"Израиль был построен на убийствах и похищениях ... британцев"

Israel was forged through assassination and kidnap... of the British

by Corelli Barnett

Several of my good friends are American, but this does not inhibit me from criticising George W. Bush’s catastrophically misguided invasion of Afghanistan and Iraq.
Similarly, I have good friends who are Jewish, but this will not inhibit me from criticising current total war being waged on Lebanon by the Israeli state. The fact that some of my Jewish friends will read this article only makes me the more sad that I have to say, as a military historian, that this war is grotesquely out of proportion to the level of casualties and damage previously inflicted on Israel by Hezbollah.
It is likewise grotesquely out of proportion to the taking hostage of two Israeli soldiers - as are the ferocious Israeli attacks inside the Gaza strip in response to the taking hostage of just one soldier.
Certainly, Israel has the right to defend herself today as she has done successfully in the past. But surely her response to Hamas and Hezbollah should have been limited and precisely targeted rather than a version of the `shock and awe' bombing which opened the American invasion of Iraq in 2003.
The Israeli government should have learned that `shock and awe' may only be a prelude to a protracted guerilla war.
During the long and bitter struggle against the IRA in Northern Ireland, it never occurred to any British govern-ment that the IRA bases and arms dumps within the Irish Republic should be bombed by the Royal Air Force, let alone that whole districts of Irish cities like Drogheda known to harbour IRA terrorists should be destroyed.
Equally, it has never occurred to a Spanish government that it would be right and proper to respond to the lethal, indis-criminate attacks by ETA (the Basque terrorist organisation) by savagely bombing and rocketing San Sebastian and other Basque cities.
WHY SHOULD Israel regard herself as a privileged exception? Why should `the West' in general - and Bush and Blair in particular - also regard her as a privileged exception, right-fully entitled to conduct a savage total war in response to Hezbollah attacks no worse than those of the IRA and ETA?
These questions are the more pertinent because Israel herself was born out of a terrorist struggle in 1945-48 against Britain, which then ruled Palestine under a United Nations mandate. The so-called Stern Gang (after its founder, Abraham Stern) specialised in assassination, its most famous victim being Lord Moyne, the Colonial Secretary, shot in Cairo in 1944.
But by far the most dangerous Jewish terrorist group was the Irgun Zvei Leumi (National Military Organisation) led by Menachem Begin, who after the creation of the state of Israel founded the Likud political party, and even finished up as prime minister.
The group's propaganda stated its political aims with brutal clarity. First, what it called `the Nazo-British occu-pation forces' must be driven out of Palestine.
Then a Jewish state would be established embracing the whole of Palestine and Transjordan (as Jordan was the native population of Arabs, of course.
The group's logo, displayed on the fly-posters which I myself saw as a soldier in Palestine in 1946-47, showed a crude map of Palestine and Transjordan with an arm holding a rifle splayed across it.
The Irgun's successful attacks included the demolition in August 1946 of the wing of the King David Hotel in Jerusalem housing the secretariat of the British mandatory government and also the HQ of British troops in Palestine - at a cost of 91 lives, Jewish, Arab and British, most of them civilians.
Another `success' was the blowing-up of the Officers' Club in Jerusalem in March 1947. I saw the corpses lying on slabs in the morgue, spittle still bubbling out of their mouths.
In combat with a terrorist group perhaps some 3,000 strong, a maximum of 100,000 British troops was deployed in a country about the size of Wales. There was a lesson here for George W. Bush and Tony Blair before their invasion of Iraq - but of course a lesson unheeded by men with no interest in history.
In July 1947, the Irgun Zvei Leumi kidnapped two British Intelligence Corps sergeants as hostages to trade against the lives of three Irgun terrorists under sentence of death for an attack on Acre jail.
Here is an exact parallel to the kidnapping of two Israeli soldiers by Hezbollah. But unlike the savage reaction of Ehud Olmert's government today, the British government in 1947 did not seek to apply pres-sure to the kidnappers by order-ing the RAF to destroy large parts of Tel Aviv, and the Royal Artillery to bombard selected Jewish settlements suspected of being bases for the Irgun.
In the event, the three Jewish terrorists were hanged - and the Irgun in turn strung up the two British sergeants from a tree in an orange grove and booby-trapped their bodies.
Yet even then it did not occur to the British authorities to impose the kind of savage collective punishment that Olmert's government is now visiting on the Arabs of Gaza and southern Lebanon.
A notice posted by the Irgun proclaimed that the two sergeants had been hanged because they were `members of the British criminal-terrorist organisation known as the British Army of Occupation in Palestine', responsible for the murder of men, women, children and prisoners of war. The so-called `murdered prisoners of war' were in fact terrorists hanged after due trial.
THIS IRGUN procla-mation signed off with the warning: `We shall revenge the blood of the prison-ers of war who have been murdered, by actions of war against the enemy, by blows which we shall inflict on his head.'
So blood-thirstily self-righteous is the language of this long proclamation that it could just as easily have been written today by Hezbollah or Hamas or Al-Qaeda. The sacred cause may be different, but the language and the type of mind behind it remain the same.
In the event, Jewish terrorism against the British finally succeeded. All attempts to negotiate a future for Palestine which balanced Jewish inter-ests against those of the major-ity Arab population came to nothing.
A project for a single state with Jewish and Arab cantons was rejected by the Arabs. An Arab proposal for a single state based on the existing Arab majority and a limit on future Jewish immigration was rejected by Jewish leaders.
A two-state solution, pro-posed by a UN commission and favoured by Washington, was in turn rejected by the Labour Government, who rightly feared that it would be British troops who would have to impose the settlement on one side or the other - or perhaps on both.
This, the chiefs of staff warned, would require two extra divisions on top of the two already in Palestine.
With the Irgun campaign of bombing still going on, and the tally of British casualties mounting, Clement Attlee's Cabinet had quite simply had enough. They refused to impose the UN plan, and instead opted for unconditional withdrawal, even at the cost of (in the words of Ernest Bevin, the Foreign Secretary) `a period of blood-shed and chaos'.
Another lesson here for Tony Blair in regard to Iraq?
So Britain handed the mandate back to the UN and announced that British rule in Palestine would end in spring 1948. As it duly did.
In the last months of the mandate, the security situation dissolved into three-cornered violence - Jew versus British and Arab; Arab versus Jew and British; British versus both.
By the time the last British force had left, this violence had degenerated into anarchic civil war between Jew and Arab.
It was just the prelude to the full-scale war between the new state of Israel and neighbouring Arab regimes wanting to extin-guish it.
The war ended in the success-ful conquest by Israel of the larger part of Palestine, and a tidal wave of Arab refugees into Lebanon and Jordan.
Here is the origin of today's bitter Arab resentment of Israeli hegemony - a resent-ment which powers Hamas and Hezbollah as they follow the path of terrorism first mapped out by the Stern Gang and the Irgun Zvei Leumi in the 1940s.

∎ CORRELLI BARNETT is a Fellow of Churchill College, Cambridge.


In hoc signo vinces
От Eugene
К Chestnut (23.07.2006 19:03:03)
Дата 24.07.2006 07:55:30

Несколько односторонне.

Таки да. Статья перечисляет теракты против британцев, в большинстве своём якобы совершенными Иргуном(Иргун Цваи Леуми или ЭЦЭЛь) - боевой организации правого толка. Роль Хаганы, боевой организации социалистов, не упоминается.

Я знаю, что Хагана на время войны с Германией решила сотрудничать с британцами, учавствовала в боевых действиях в Ливане(глаз Даян потерял там) и выдала британской полиции многих бойцов ЭЦЕЛя, которые продолжали сражатся с ними. Но не веритыса, что в Хагане не нашлось горячих голов пострелять по бриттам.

С уважением, Евгений.
От Mikl
К Eugene (24.07.2006 07:55:30)
Дата 25.07.2006 13:19:35

Аналогия с современностью на лицо...

И чего евреи недовольны
я так понял история пошла по кругу и вчерашние террористы теперь сами мишени...

Из того что я читал - ЭЦЕЛ после создания Израиля тихо распустился и никто его не преследовал особо...
ну и Израильтяне их сволочами террористами вовсе не считают...
От FVL1~01
К Eugene (24.07.2006 07:55:30)
Дата 24.07.2006 13:30:14

уонечно односторонне - убивали и похищали не только британцев...

И снова здравствуйте
там та еще заваруха была, даже нельзя говорить о двух сторонах конфликта в 1930-1940, сторон было несколько со сложными взаимоотношениями.

С уважением, Евгений.
С уважением ФВЛ
От Белаш
К FVL1~01 (24.07.2006 13:30:14)
Дата 24.07.2006 15:51:35

Где можно чайнику прочитать в сети о сложностях? (-)
От Magnum
К Белаш (24.07.2006 15:51:35)
Дата 24.07.2006 20:20:23

Можете начать отсюда:

http://www.lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/kac.txt_Contents

Потом можно перейти к http://www.lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/kohen.txt_Contents
http://www.lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/meir.txt_Contents
http://www.lib.ru/HISTORY/DAYAN/bibliya.txt_Contents

тексты хоть и далеки от совершенства, но на русском языке все равно ничего лучше не найти.
От Белаш
К Magnum (24.07.2006 20:20:23)
Дата 25.07.2006 00:29:17

Спасибо! Часть слышал. (-)
От oleg100
К Белаш (25.07.2006 00:29:17)
Дата 26.07.2006 05:56:38

согласно последнему источнику -

согласно последнему источнику - справедливое решение вопроса будет - в "обратной" отправке нелегальных мигрантов обратно - в египетское рабство. С выплатой компенсации за этнически "вычищенные" ими народы Палестины. С процентами. :))
От oleg100
К Белаш (25.07.2006 00:29:17)
Дата 25.07.2006 10:52:48

согласно последнему источнику -

согласно последнему источнику - справедливое решение вопроса будет - в "обратной" отправке нелегальных мигрантов обратно - в египетское рабство. С выплатой компенсации за этнически "вычищенные" ими народы Палестины. С процентами. :))
От Magnum
К oleg100 (25.07.2006 10:52:48)
Дата 25.07.2006 13:33:24

Вы невнимательно читали. Нужно вернуться в Ур Халдейский (-)
От oleg100
К Eugene (24.07.2006 07:55:30)
Дата 24.07.2006 08:44:07

кроме эпизода в Европе - это была колониальная война - против новых хозяев, и пр

не забудем что ВСЯ ВМВ для бритов была - за морем. И - кроме эпизода в Европе - это была колониальная война - против новых хозяев, и против местных.. Т что они плавно претекли из ВМВ в фазу чисто колонилаьных экспедиций - практически везде по Британской Империи и вокруг - (Греция, Индонезия,Бирма). Палестина - все то же самое. Так что бичего удивительного илипредосудительного я думаю
От Warrior Frog
К oleg100 (24.07.2006 08:44:07)
Дата 24.07.2006 13:26:50

Да уж, :-))

Здравствуйте, Алл
>не забудем что ВСЯ ВМВ для бритов была - за морем. И - кроме эпизода в Европе - это была колониальная война - против новых хозяев, и против местных.. Т что они плавно претекли из ВМВ в фазу чисто колонилаьных экспедиций - практически везде по Британской Империи и вокруг - (Греция, Индонезия,Бирма). Палестина - все то же самое. Так что бичего удивительного илипредосудительного я думаю

Сравнивая количество войск состедоточенных для "обороны Метрополии" с количеством "колониальных" приходишь к выводу, "Метрополия -превыше всего".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К oleg100 (24.07.2006 08:44:07)
Дата 24.07.2006 12:50:13

Re: кроме эпизода...

>не забудем что ВСЯ ВМВ для бритов была - за морем. И - кроме эпизода в Европе - это была колониальная война - против новых хозяев, и против местных.. Т что они плавно претекли из ВМВ в фазу чисто колонилаьных экспедиций - практически везде по Британской Империи и вокруг - (Греция, Индонезия,Бирма). Палестина - все то же самое. Так что бичего удивительного илипредосудительного я думаю

Тут такой ньюанец (бред насчёт колониального характера ВМВ для Британии скипаем) -- Израиль фактически последняя из поселенческих колоний Европы, где белые поселенцы отвоевали себе землю у туземцев. Неплохая аналогия -- "бурские республики", на много лет определившие характер ЮАР. Кстати, в схватке с Британской Империей они "проиграли войну, но выиграли мир". Ну и претензии на огоизбранность (пусть и в контексте кальвинизма, а не иудаизма) тоже в какой-то мере схожи. Правда, режим апартхайда был вполне современной "научной" концепцией.

Есть у меня подозрение, что как Запад слил ЮАР под влиянием либерального "общественного мнения", так может слить и Израиль -- правда, Израиль свой ядрёнбатон сдавать не собирается, в отличие от ЮАР.

In hoc signo vinces
От А.Никольский
К Chestnut (24.07.2006 12:50:13)
Дата 24.07.2006 17:44:53

у ЮАРа был весьма условный ядренбатон

Есть у меня подозрение, что как Запад слил ЮАР под влиянием либерального "общественного мнения", так может слить и Израиль -- правда, Израиль свой ядрёнбатон сдавать не собирается, в отличие от ЮАР.
++++
а Израиль даже своего рода СЯС, или не знаю даже как их точно назвать - оперативно-тактические ядерные силы (?) создал с мини-"триадкой"
С уважением, А.Никольский
От Гегемон
К А.Никольский (24.07.2006 17:44:53)
Дата 24.07.2006 18:07:04

С морским компонентом? (-)
От А.Никольский
К Гегемон (24.07.2006 18:07:04)
Дата 24.07.2006 18:16:49

Re: С морским...

нельзя исключать, что в ПЛ "Дельфин" у них есть какая-то КР со спецБЧ
С уважением, А.Никольский
От Eugene
К Chestnut (24.07.2006 12:50:13)
Дата 24.07.2006 17:22:15

О нужности ядрёнбатонов.

>Есть у меня подозрение, что как Запад слил ЮАР под влиянием либерального "общественного мнения", так может слить и Израиль -- правда, Израиль свой ядрёнбатон сдавать не собирается, в отличие от ЮАР.
****************************************
У меня сложилось впечатление, что наличие или отсутсвие ядрёнбатонов не оказывает определяющего воздействия на жизнь или смерть нации.

Главным образом из-за его большей статусности, чем полезности. Его невозможно применить.

С уважением, Евгений.
От Chestnut
К Eugene (24.07.2006 17:22:15)
Дата 24.07.2006 17:35:34

Re: О нужности...

>Главным образом из-за его большей статусности, чем полезности. Его невозможно применить.

Применить можно. Один раз. "Вариант "Самсон"", так сказать.

In hoc signo vinces
От Eugene
К Chestnut (24.07.2006 17:35:34)
Дата 24.07.2006 19:08:17

А результат будет?

>Применить можно. Один раз. "Вариант "Самсон"", так сказать.
**********************************
Ядерный боеприпас может быть еффективным оружием сдерживания, но некудышным оружием поля боя.
В условиях Ближнего Востока:
1. Его нельзя применить по территории, близкой к Израилю - пострадают свои.
2. Его нельзя применить против вражеской группировки войск, особенно в момент соприкосновения со своими.
3. Его применение по территории противника не повлияет на действия группировки вражеских войск, разве что озлобит их.
4. Его применение по территории враждебного государства не приводит к уничтожению враждебного государства(предложенный "вариант Самсон"), разве что озлобит их.

Вывод: как призрачное средство сдерживания - работает. Как оружие - не работает.

С уважением, Евгений.
От Гриша
К Eugene (24.07.2006 19:08:17)
Дата 25.07.2006 21:10:29

Re: А результат...

>>Применить можно. Один раз. "Вариант "Самсон"", так сказать.
>**********************************
>Ядерный боеприпас может быть еффективным оружием сдерживания, но некудышным оружием поля боя.
>В условиях Ближнего Востока:
>1. Его нельзя применить по территории, близкой к Израилю - пострадают свои.
Это приемлемо.

>2. Его нельзя применить против вражеской группировки войск, особенно в момент соприкосновения со своими.
Вполне возможно, на то и есть войсковая подготовка к использованию ОМП.

>3. Его применение по территории противника не повлияет на действия группировки вражеских войск, разве что озлобит их.
Только если Израилю грозит вторжение от Золотой Орды. У всех остальных вероятных противников на территории имеются жизненоважные обьекты управления и снабжения.

>4. Его применение по территории враждебного государства не приводит к уничтожению враждебного государства(предложенный "вариант Самсон"), разве что озлобит их.
Это какая то новость для меня. Ну, обьясни, какой будет еффект для Ирана если на первую двадцатку его городов сбросить по нескольким ядерным бомбам?
От Hokum
К Eugene (24.07.2006 19:08:17)
Дата 25.07.2006 04:35:11

Ну, вариантов масса

Приветствую, джентльмены!
Скажем, по ракете с инертной БЧ по Мекке и Тегерану. Предупреждение, что следующие будут в специсполнении. И 24 часа на то, чтобы показать труп Ахмадинеджада по Аль-Джазире.
С уважением,

Роман
От Eugene
К Hokum (25.07.2006 04:35:11)
Дата 25.07.2006 20:55:18

Не вижу полезности в исполнении.

>Скажем, по ракете с инертной БЧ по Мекке и Тегерану. Предупреждение, что следующие будут в специсполнении. И 24 часа на то, чтобы показать труп Ахмадинеджада по Аль-Джазире.
*******************************************
Дичь.
1. Удар по месту, священному для одной из мировых религий? Дичь.
2. Удар по столице врага. С какой целью? Убрать ахмадинежада? Так они на ето и пойдут.

Всё, что вы перечислили - не убеждает в необходимости владения ЯО. Тем более его применении.

С уважением, Евгений.
От Zamir Sovetov
К Hokum (25.07.2006 04:35:11)
Дата 25.07.2006 08:01:02

Неплохой вариант!

> Скажем, по ракете с инертной БЧ по Мекке и Тегерану. Предупреждение, что следующие будут в специсполнении. И 24 часа на то, чтобы показать труп Ахмадинеджада по Аль-Джазире.

Саудиты будут рады обеспечить исполнение - но силёнок у них против Ирана не хватит. А если подключатся те, у кого хватит (читай - США+Израиль) - результат будет суперполивариабелен.
От Мертник С.
К Chestnut (24.07.2006 17:35:34)
Дата 24.07.2006 17:53:02

Почему? Если противник ядрендубины не имеет? (-)
От Лейтенант
К Eugene (24.07.2006 17:22:15)
Дата 24.07.2006 17:26:57

Обоснуйте

>Главным образом из-за его большей статусности, чем полезности. Его невозможно применить.

Это раньше его было невозможно применить а теперь. США немао поработали и продожают работать над созданием возможностей для применения своего ЯО.
От Eugene
К Лейтенант (24.07.2006 17:26:57)
Дата 24.07.2006 19:13:55

Обосновываю.

>Это раньше его было невозможно применить а теперь. США немао поработали и продожают работать над созданием возможностей для применения своего ЯО.
*******************************************
Я говорю о влияние владения ЯО на выживание таких стран, как ЮАР или Израиль. В их условиях ЯО применять так же невозможно, как применить РПГ в перестрелке внутри квартиры.

Ескадрилия F-16 принесёт больше пользы и меньше нежелательных побочных еффектов, чем применение ЯО.

С уважением, Евгений.
От Zamir Sovetov
К Eugene (24.07.2006 19:13:55)
Дата 25.07.2006 08:01:08

А если ударит по Судану или другой африканской стране? (-)
От Dervish
К Eugene (24.07.2006 19:13:55)
Дата 24.07.2006 20:43:10

А тормознуть танковую двизию, накрыть аэродром или штаб армии? (-)

-
От Eugene
К Dervish (24.07.2006 20:43:10)
Дата 24.07.2006 21:51:15

И для етого так необходимо ЯО???

-Танковую дивизию иракцев в 1967 году израильтяне разгромили на марше, используя конвенциональное оружие.
-В том же 1967 году израильтяне накрыли все египетские ареадромы, используя конвенциональное оружие.

По вашему, если возможно добится целей, используя конвенциональное оружие, имеет смысл применять ЯО, которое может привести к нежелательным жертвам среди своих и чужих гражданских и отравить регион в котором применяющая сторона заинтересована продолжать жить?

С уважением, Евгений.
От Dervish
К Eugene (24.07.2006 21:51:15)
Дата 25.07.2006 23:51:39

Да я и не настаиваю, просто рассматриваю варианты при наихудшей для вас ситуации (-)

-
От Белаш
К Eugene (24.07.2006 21:51:15)
Дата 25.07.2006 00:31:01

Кстати, так ли уж "ядовито" современное тактическое ЯО? (-)
От Белаш
К Chestnut (23.07.2006 19:03:03)
Дата 23.07.2006 19:20:42

Любопытно

Приветствую Вас!
>Автор -- известный британский военный историк Корелли Барнетт, проходивший службу в армии а Палестине в 1946-47 годах.
>"Израиль был построен на убийствах и похищениях ... британцев"
>In hoc signo vinces
Буквально полчаса назад обнаружил книгу "Жизнь Бегина":
http://www.migdal.ru/book.php?bookid=3189
Глава "Захват и казнь английских сержантов":
"Ночью 11 июля в кафе в Натании людям ЭЦЕЛ удалось захватить двух английских сержантов из военной разведки. Их звали Клиффорд Мартин и Марвин Файс. Эти солдаты нарушили категорический запрет командования армии на развлечения в еврейских городах и поселениях не при исполнении обязанностей. Англичане, достаточно простые люди, захотели выпить в человеческой обстановке... в компании привлекательных женщин. Их желание вполне можно понять, но цена за эту выпивку была ими заплачена непомерная. Женщины, пригласившие сержантов развлечься, были связными ЭЦЕЛ, которые действовали по заданию оперативного отдела этой организации".
http://www.migdal.ru/book-chapter.php?chapid=3232
Ничего не напоминает?
С уважением, Евгений Белаш
От vladvitkam
К Белаш (23.07.2006 19:20:42)
Дата 23.07.2006 21:35:08

Re: Любопытно

давным-давно, то-ли в школьные, то-ли в студенческие годы, возможно, в связи с какой-то арабо-израильской заварушкой, видел опубликованные в каком-то нашем (советском в смысле) журнале фотографии нескольких английских военных, повешенных израильскими патриотами вниз головой. Впечатляло...
От Белаш
К vladvitkam (23.07.2006 21:35:08)
Дата 24.07.2006 01:07:01

Вниз головой и Муссолини вешали (-)