От eugend
К All
Дата 20.07.2006 15:04:07
Рубрики 1941; 1917-1939;

вопрос по тройчаткам и терсистеме в РККА перед войной

У Дж. Риза в его "Подневольных солдатах Сталина" написано, что отказ от терсистемы комплектования РККА возможно было ошибочным решением.

Примерно обоснование следующее:

РККА и так очень сильно страдала от неравномерного и быстрого роста, втом числе и от нехватки командного состава, и от недостаточной сплоченности частей.

Если бы осталась терсистема, то кадровая армия была бы меньших размеров, и соответственно более высокого качества. Соответственно немцев встретила бы более качественная армия, итоги первых сражений были бы иными (несколько лучшими для нас), и за это время мы смогли бы собрать тердивизии. Кроме того, территориальные дивизии бы в большей степени сосредоточились бы на подготовке обученных резервов, а кадровая армия (более обеспеченная комсоставом и не распыляя силы на формирование новых частей и соединений) в большей степени занималась бы боевой подготовкой и созданием сплоченных боевых подразделений.

То есть в итоге мы имели бы армию наполовину кадровую и достаточно боеспособную, наполовину территориальную с меньшей боеспособностью вместо того чтобы иметь как в реале армию, по сути полностью аналогичную по своей боеспособности той же территориальной.

Все это пишу по памяти и могу ошибаться. Если получиться - то английский текст выложу попозже - но было бы интересно услышать мнение форума на эту тему.
От Konsnantin175
К eugend (20.07.2006 15:04:07)
Дата 24.07.2006 21:48:11

Re: вопрос по...

Если бы осталась терсистема, то кадровая армия была бы меньших размеров, и соответственно более высокого качества.

Согласен. Боевые качества в мирное время выше, а на войне ниже. терсистема позволяет разделять и властвовать. Представьте в Крыму служат крымчане. Через 50 лет 100 процентов армии в Крыму буудет татарской. А мусульмане против Америки а Украина за Америку. И Россия против Америки. Значит русские и татары братья навеки. И дальше процесс пойдет кто быстрее предложит Крыму автономию, Украина или Россия.
От Евгений Дриг
К Konsnantin175 (24.07.2006 21:48:11)
Дата 24.07.2006 22:18:15

Re: вопрос по...

>Если бы осталась терсистема, то кадровая армия была бы меньших размеров, и соответственно более высокого качества.

Вовсе не обязательно. Территориальная система, которая существовала в РККА, не позволяла готовить нормальных специалистов. По месяцу в течение пяти лет - это очень мало.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От eugend
К eugend (20.07.2006 15:04:07)
Дата 24.07.2006 21:09:14

отрывки из оригинального текста (на англ.)

Why eliminate the mixed system? True, the territorial system was created during a relatively peaceful time in Soviet history, and, as the thirties progressed, the prospect of conflict with either tlie Germans or the Japanese increased dramatically. Nonetheless, were these considerations sufficient justification for eliminating the admittedly inefficient territorial forces? After all, eliminating the system actually detracted from Soviet preparedness. By depriving the RKKA of a well-established, unionwide mobilization tool, the army would be less able to fight a total war. The territorial system had been the second echelon of defense. By transferring those units to the first line of defense, the RKKA deprived itself of an organized reserve, one that could send fairly cohesive units to supplement the regular army in a short time. If the object was to have a larger regular army, it does not follow that the territorial system needed to be abolished. At the time, untapped manpower abounded, and allocations for defense spending grew larger. By eliminating [32] the territorial forces, the Red Army gambled that it could successfully fight a war solely with regular forces.

Eliminating the territorial force and subsequently increasing the size of the regular forces caused problems elsewhere. For one thing, it took more able-bodied men out of the fields and factories and put them in uniform at a time when the Soviet Union needed more agricultural and industrial production than ever before. It also added to the shortage of officers and political personnel. Previously, the platoon commanders were territorials; now they had to come from the regular officer corps.The Red Army therefore now needed roughly one hundred additional officers for every territorial regiment turned regular.

….

The Red Army committed a grave error when it chose its method of expansion. It created more divisions, all partially manned, rather than filling its existing partially manned divisions or creating new fully manned divisions. Since the end of the Civil War, the Red Army's regular rifle and cavalry divisions had purposely been only partially manned with from six thousand to eight thousand men—between 40 and 60 percent of the authorized strength. To absorb the extra manpower created by the conscription of two draft cohorts and the elimination of the territorial system, the army could have easily filled existing divisions first, thus requiring many fewer new divisions. Partial manning created the need for a great many field and general grade officers. Had the RKKA brought its existing units to full strength, it would have eliminated the need for so many new corps, division and regiment commanders, and staffs. Many more regiment commanders would have been experienced colonels, and experienced majors and captains could have been sprinkled throughout the regiments, thereby avoiding the situation common in the late thirties, when a battalion's highest-ranking officer was a senior lieutenant.

Had divisions been manned fully from the beginning, the Red Army would have been at full strength on the first day of the war, and any disruption in mobilization caused by hostilities would not have affected them. As it was, the RKKA planned to use partially manned divisions as part of its mobilization scheme. Upon mobilization, reservists would report to divisions, bringing them to full strength. This plan presupposed ample time for reservists to travel to their units, and it ignored all considerations of unit cohesion and the need for refresher training. With five fhousand to six thousand men joining a division overnight, existing cohesion in the companies was thrown into disarray; unit commanders knew the personalities and capabilities of only half of their men.

From beginning to end, the plan was flawed, as history had already proven: the tsarist army had used partial manning as its mobilization method, with disastrous results under conditions of rapid mobilization. ,What was especially damning about the Red Army's mobilization plan was that many of its senior officers and General Staff officers who wrote the mobilization plan had [36] experienced the failure in 1914 as tsarist soldiers. In his book, Strategiia (1927), Aleksandr Svechin, a former tsarist officer and instructor at the Frunze General Staff Academy in the twenties, prophetically warned against repeating the mistakes of August 1914:

We must avoid trying to set records for mobilization speed. If XIII Corps of Samsonov's army [in August 1914] proved unready for battle, this can partially be explained by the fact that it got its reserves just before boarding the rail cars and did not manage to become cohesive. The reinforcements remained nameless and unknown to their company commanders.82

Tukhachevskii, a participant in the First World War and a colleague of Svechin's at the academy, certainly should have known better, yet he had been an ardent proponent of ending the territorial system. A more timely example of the failure of this system, from which the Soviet high command should have learned, was the experience of the French army. The French mobilization plan in the interwar period was very similar to the RKKA's in that it used the active army as cadre for new units. Because there were so many new divisions in 1939 and 1940, they only had close to 15 percent regular officers and NCOs; the rest were reservists. In the years between the wars, the regular army had concentrated on the basic training of reserves rather than devoting time for more advanced training of its own forces. This created a system, much like that of the Red Army, of constant turnover of enlisted and officer personnel. According to Robert Doughty, the "active army for all practical purposes remained little more than a school for soldiers and a framework for mobilization."83 What the NKO and General Staff failed to realize was the possibility of having both a large, though not huge, fully manned regular army and a territorial force. In time of war or imminent danger, the reserves could have reported to the territorial unit nearest their homes and brought them up to full strength. Or they could have been used for new divisions, while the regular army, on perpetual war footing, held back the enemy.

In June 1941, the Red Army had 170 divisions of all types in the western military districts. To bring these units up to full strength, nearly 1.2 million men would have had to have been mobilized, not including the men needed to bring the corps and support units up to strength. In fact, in May 1941, around 800,000 reservists were mobilized, but they were not all sent to the border areas or to the divisions. The Commissariat of Defense assigned many to the air force, fortified areas, and other interior military districts.84 To bring the remaining regular divisions up to their authorized complement would nave required another 950,000 men. If the reserves were sent to the regular units, who was left to cadre newly created divisions manned by new recruits? [37] The answer is that there were fewer reservists to go around for the new divisions than would have been the case if territorial divisions had been maintained.

…

Like the German, French, and American armies, the RKKA created new units by taking regiments from existing divisions and using them as the bases for new divisions. Each battalion of a regiment became the basis for a new regiment. In the years between 1937 and 1941, almost every rifle division gave up one regiment to create a new division. Some divisions even gave up two regiments. While the regiment that was forming the new division was hard at work conscripting and training the equivalent of two new regiments, the division that gave up the regiment busily replaced the unit it lost. The main drawback in this system was that while each division was building or rebuilding itself, major unit and advanced training suffered for an important part of the year. The demobilization of one cohort and the conscription of the next soon followed. Both the American and German armies had significant advantages, in terms of time and stability, over the Soviet and French armies. New units had many months or even years to train and develop cohesion before being committed to combat.87
От Zamir Sovetov
К eugend (20.07.2006 15:04:07)
Дата 21.07.2006 12:20:21

Глупости пишит, возможно и вполне осознанные.

> У Дж. Риза в его "Подневольных солдатах Сталина" написано, что отказ от терсистемы комплектования РККА возможно было ошибочным решением.

Тогда бы у фашистов было бы больше национальных формирований, и, что важнее - гораздо больше обученного и идейного командного состава.

Практически все "национальные" структуры были по сути "буржуазными", то есть идеологически противостоящие СССР.
От eugend
К Zamir Sovetov (21.07.2006 12:20:21)
Дата 21.07.2006 12:44:33

Почему? (+)

>> У Дж. Риза в его "Подневольных солдатах Сталина" написано, что отказ от терсистемы комплектования РККА возможно было ошибочным решением.
>
>Тогда бы у фашистов было бы больше национальных формирований, и, что важнее - гораздо больше обученного и идейного командного состава.

>Практически все "национальные" структуры были по сути "буржуазными", то есть идеологически противостоящие СССР.

Терсистема кстати не распространялась на все территории - соответственно, ее можно было не рапространять на национальные районы, либо использовать тердивизии, расположенные в областях со своей национальностью, в качестве своеобразной "армии резерва" для подготовки обученного пополнения для кадровых частей.
От eugend
К eugend (21.07.2006 12:44:33)
Дата 21.07.2006 13:03:59

Re: Почему?

>>> У Дж. Риза в его "Подневольных солдатах Сталина" написано, что отказ от терсистемы комплектования РККА возможно было ошибочным решением.
>>
>>Тогда бы у фашистов было бы больше национальных формирований, и, что важнее - гораздо больше обученного и идейного командного состава.
>
>>Практически все "национальные" структуры были по сути "буржуазными", то есть идеологически противостоящие СССР.
>
>Терсистема кстати не распространялась на все территории - соответственно, ее можно было не рапространять на национальные районы, либо использовать тердивизии, расположенные в областях со своей национальностью, в качестве своеобразной "армии резерва" для подготовки обученного пополнения для кадровых частей.

Я знаю, я пишу, что были области, где комплектовались территориальные дивизии, были - где кадровые.
Вполне можно было бы использовать национальные районы либо для укомплектования кадровых дивизий, либо для подготовки резерва для кадровых дивизий, при этом командный состав тердивизий в национальных республиках все-таки иметь либо славянского происхождения, либо тщательно отобранный и проверенный в идеологическом отношении.
От Zamir Sovetov
К eugend (21.07.2006 13:03:59)
Дата 21.07.2006 17:02:27

Re: Почему?

> Вполне можно было бы использовать национальные районы либо для укомплектования кадровых дивизий, либо для подготовки резерва для кадровых дивизий, при этом командный состав тердивизий в национальных республиках все-таки иметь либо славянского происхождения, либо тщательно отобранный и проверенный в идеологическом отношении.

А получилось бы совсем наоборот. Безусловно, есть рациональное звено и большие перспективы, но на то время - правильно их прикрыли. Не было ещё общенационального врага, который был бы ясен и понятен всем, как Гитлер.
От Евгений Дриг
К eugend (21.07.2006 13:03:59)
Дата 21.07.2006 13:38:11

А зачем?

>Я знаю, я пишу, что были области, где комплектовались территориальные дивизии, были - где кадровые.
>Вполне можно было бы использовать национальные районы либо для укомплектования кадровых дивизий, либо для подготовки резерва для кадровых дивизий,

Какие в связи с этим возникают преимущества перед частями с экстер./экснац. способами комплектования?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От eugend
К Евгений Дриг (21.07.2006 13:38:11)
Дата 21.07.2006 13:45:40

Re: А зачем?

>>Я знаю, я пишу, что были области, где комплектовались территориальные дивизии, были - где кадровые.
>>Вполне можно было бы использовать национальные районы либо для укомплектования кадровых дивизий, либо для подготовки резерва для кадровых дивизий,
>
>Какие в связи с этим возникают преимущества перед частями с экстер./экснац. способами комплектования?

Как я понял (возвращаясь к основному вопросу http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1269426.htm) - основное преимущество - это то, что мы получим более боеспособную кадровую армию, но меньших размеров, которая смогла бы изменить сложившийся в начале войны баланс несколько в нашу сторону (по сравнению с реальным).

Вопрос национальных частей - это уже отклонение в сторону.

Впрочем, постараюсь в воскресенье выложить отрывки из оригинального текста.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К eugend (21.07.2006 12:44:33)
Дата 21.07.2006 12:51:51

Re: Почему?

>Терсистема кстати не распространялась на все территории - соответственно, ее можно было не рапространять на национальные районы, либо использовать тердивизии, расположенные в областях со своей национальностью, в качестве своеобразной "армии резерва" для подготовки обученного пополнения для кадровых частей.

В РККА были национальные части и соединения, от них отказались в 1938 г.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От eugend
К Евгений Дриг (21.07.2006 12:51:51)
Дата 21.07.2006 13:31:28

sorry

ответил здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1270143.htm
От smertch
К eugend (20.07.2006 15:04:07)
Дата 21.07.2006 03:09:21

Re: вопрос по...

ИМХО автор находится под сильным влиянием амерского и британского опыта использования территориалов. Ничего и близко соотносимого с качеством Нацгвардии США в 30-е годы у нас быть не могло и не было - не те условия и не тот нац. менталитет. Территориальную систему у нас к тому же свернули еще до резкого роста РККА - в связи с нехваткой адекватного кадра для подготовки приписных. Даже кадровые части часто не содержали штатную технику и вооружение, места дислокации, коммуникации в надлежащем состоянии, что уж говорить о территориалах?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)