От Kazak
К Colder
Дата 25.07.2006 10:25:59
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Все коммунистические партии опирались на пролетариат

Iga mees on oma saatuse sepp.

ДЛЯ БОРЬБЫ С БУРЖУАЗИЕЙ. Если не было пролетариата, то как обстояли дела с буржуазией?:)
Карл Маркс просто представить не мог попытку перевести ФЕОДАЛЬНОЕ общество СРАЗУ в коммунистическое ( так-же как он не видел перспектив коммунизма в России).
Но ученики у него были прогрессивные.
Кстати, почему Вы считаете, что кресьяне были измотаны американскими бомбардировками, а не пятилетней гражданской войной известно кого, известно с кем...


Извините, если чем обидел.
От NMD
К Kazak (25.07.2006 10:25:59)
Дата 25.07.2006 10:42:04

Так, эта, у маоистов вектор был слегка другой...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>ДЛЯ БОРЬБЫ С БУРЖУАЗИЕЙ. Если не было пролетариата, то как обстояли дела с буржуазией?:)
В Китае буржуазию никто не отменял и в 1949г.:-)
>Карл Маркс просто представить не мог попытку перевести ФЕОДАЛЬНОЕ общество СРАЗУ в коммунистическое ( так-же как он не видел перспектив коммунизма в России).
Кхмеры явно курили что-то местное...
>Но ученики у него были прогрессивные.
>Кстати, почему Вы считаете, что кресьяне были измотаны американскими бомбардировками, а не пятилетней гражданской войной известно кого, известно с кем...
Мне тоже непонятно, с какого бодуна там годы американской оккупации, но это надо полагать из другой агитки случайно скопипастилось...;-)

>Извините, если чем обидел.
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Kazak
К NMD (25.07.2006 10:42:04)
Дата 25.07.2006 10:52:16

Ну так на то и политики, что-бы под местные условия подстраиваться..

Iga mees on oma saatuse sepp.

И в России пролетарии имели ничтожный процент, так ведь существовал союз с трудовым крестьянством...


Извините, если чем обидел.
От Colder
К Kazak (25.07.2006 10:25:59)
Дата 25.07.2006 10:36:45

Не-а

>ДЛЯ БОРЬБЫ С БУРЖУАЗИЕЙ. Если не было пролетариата, то как обстояли дела с буржуазией?:)

Казак, вы просто возьмите и почитайте политэкономию социализма. Она вся устроена с точки зрения рабочего. Никому ничего не принадлежит и все пашут от звонка до звонка :). Это раз. Второе - вы никак не можете взять в толк, что никакая коммунистическая партия в обычном понимании этого слова не могла укорениться в Камбодже, в которой рабочего класса просто не было. Ну не было никакого пролетариата для опоры, не было! :).

>Кстати, почему Вы считаете, что кресьяне были измотаны американскими бомбардировками, а не пятилетней гражданской войной известно кого, известно с кем...

А кто устроил эту пятилетнюю гражданскую войну, ась? Напомнить, почему американцы вторглись в Камбоджу? Изначально в целях более удобной борьбы с Вьетконгом, но очень быстро Камбоджа стала вполне себе самостоятельной целью американских военных действий. Если вы хоть чуточку помните те времена, то должны помнить о тезе национальных предателей, выдвинутой Кхмер Руж, виновных в бедственном положении страны. Высший эшелон этих предателей был персонифицирован, а на бытовом уровне предателем был сделан "город".

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Colder (25.07.2006 10:36:45)
Дата 25.07.2006 10:49:57

Да ничего подобного. Почитайте Манифест коммунистической партии.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Никому ничего не принадлежит и все пашут от звонка до звонка :).
И что у красных кхмеров было не так????

>Это раз. Второе - вы никак не можете взять в толк, что никакая коммунистическая партия в обычном понимании этого слова не могла укорениться в Камбодже, в которой рабочего класса просто не было. Ну не было никакого пролетариата для опоры, не было! :).

Дык там и буржуазии не было.. Почему-же коммунистам не оперется на трудовое крестьянство? Все таки на дворе 20 век..

>А кто устроил эту пятилетнюю гражданскую войну, ась? Напомнить, почему американцы вторглись в Камбоджу?

Получаеться - вьетнамцы...

Извините, если чем обидел.
От Colder
К Kazak (25.07.2006 10:49:57)
Дата 25.07.2006 11:01:51

А при чем тут Манифест???

Манифест - это теоретическое умствование. А политэкономия социализма - это совершенно иное. Это идеологическое обоснование того, что получилось на ПРАКТИКЕ. А получилось на практике именно так, а не иначе, именно потому что были воплощены в жизнь представления рабочих.

Iga mees on oma saatuse sepp
Это вы по-каковски? :))))))))))))))

>>Никому ничего не принадлежит и все пашут от звонка до звонка :).
>И что у красных кхмеров было не так????

А то, что в жизнь были воплощены крестьянские представления, а не рабочие. Рабочее представление, каков должен быть крестьянский труд - это совхоз :). Нормированный рабочий день, поселок городского типа - никаких тебе огородов :) - твердый заработок, не зависящий, кстати, от урожая :) Я пахал, извольте оплатить.
А в Камбодже было реализовано крестьянское преставление о том, каков должен быть труд батрака. Паши от зари до упаду - по усмотрению хозяина - за пайку и место для сна. Господин товарищ Бушков нечто подобное описывает в своих романах про Сибирь :) С красочными деталями типа посадки пойманных батраков на цепь :)

>Дык там и буржуазии не было.. Почему-же коммунистам не оперется на трудовое крестьянство? Все таки на дворе 20 век..
Да запросто. Именно это и сделали. По образцу и подобию Генриха 4-го "Париж стоит мессы!". Только вот получился совершенно не коммунизм. Вольно себе было Пол Поту почитывать коммунистические книжки и быть коммунистом в городе Парижу...

>>А кто устроил эту пятилетнюю гражданскую войну, ась? Напомнить, почему американцы вторглись в Камбоджу?
>Получаеться - вьетнамцы...

Да, но бомбили-то их как бог черепаху не вьетнамцы :)

>Извините, если чем обидел.
Да нет, чего уж там, бог (если он есть), он всех простит :)
От Kazak
К Colder (25.07.2006 11:01:51)
Дата 25.07.2006 11:11:03

Если-бы Пол Пот или там Сталин взяли за основу политэкономию социализма

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А получилось на практике именно так, а не иначе, именно потому что были воплощены в жизнь представления рабочих.
То они бы построили социализм "шведского типа". Но у нас все - ТЕОРЕТИКИ:)

>Это вы по-каковски? :))))))))))))))
Это эмакеел - язык матери, по-русски - родной язык:)

>А то, что в жизнь были воплощены крестьянские представления, а не рабочие.

Вы плохо думаете о крестьянах. Они вообще не желают иметь хозяев - в отличии от рабочих им зарплата не нужна. Воплощены были предстваления правящей партии "от каждого по труду - каждому по возможности".

>Да запросто. Именно это и сделали. По образцу и подобию Генриха 4-го "Париж стоит мессы!". Только вот получился совершенно не коммунизм. Вольно себе было Пол Поту почитывать коммунистические книжки и быть коммунистом в городе Парижу...

Это Вы считаете, что это не коммунизм.. Очень многие считают, что и В СССР не коммунизм строили, а чёрте что..
Пол Пот конечно долбоклюй, но долбоклюй водохновлённый именно идеями коммунизма.. С переносом на местный калорит, само собой. Как в Афганистане наприсмер. Из феодолизма - в социализм.

>Да, но бомбили-то их как бог черепаху не вьетнамцы :)

А что делали вьетнамцы на территории сувереной Камбоджи???

Извините, если чем обидел.
От Colder
К Kazak (25.07.2006 11:11:03)
Дата 25.07.2006 11:25:50

Опять не-а

>А получилось на практике именно так, а не иначе, именно потому что были воплощены в жизнь представления рабочих.
>То они бы построили социализм "шведского типа". Но у нас все - ТЕОРЕТИКИ:)

С некоторой натяжкой шведский социализм можно представить представлениями рабочих, какова должна быть жизнь, если все кругом богато :). С натяжкой, потому что присутствие частной собственности на средства производства куда денем? А в СССР это было невозможно по причинам, выходящим за рамки сабжа. Всего-то. Но основополагающие принципы были именно представлениями рабочих - нормированный рабочий день, твердая зарплата, твердые цены.

>>Это вы по-каковски? :))))))))))))))
>Это эмакеел - язык матери, по-русски - родной язык:)
Да шучу я так :)

>Вы плохо думаете о крестьянах. Они вообще не желают иметь хозяев - в отличии от рабочих им зарплата не нужна.

Я правильно о них думаю :). Кстати, мы об одном и том же, только разными словами :). Я вам втолковываю, что городское население Камбоджи было обращено в батраков - ПО КРЕСТЬЯНСКИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ о батрацком труде. Не забудьте также о том, что представления "свой-чужой" у образованного горожанина и крестьянина из захолустной деревушки ооооочень различаются. И будьте уверены, если крестьянину подвернется шанс - паче того, необходимость - обратить в батрака образованного горожанина в очках, и ему за это ничего не будет, даже похвалят, вы сами удивитесь результатам :).

>Воплощены были предстваления правящей партии "от каждого по труду - каждому по возможности".
Это теоретические умствования, не более.

>Это Вы считаете, что это не коммунизм.. Очень многие считают, что и В СССР не коммунизм строили, а чёрте что..

Вы опять не понимаете. Вы, очевидно, причисляете меня к адептам теории некоего правильного коммунизма, который так и не был построен, а было построено черт те чо. Да нет же, построено было именно то - т.е. так как должно быть устроено общество по представлениям рабочих. И коммунистами я называют те партии, которые этим занимались. Это вовсе не означает, что опираться можно только на рабочих и претворять в жизнь их представления :). Бога ради. Пол Пот вот взял, да и претворил в жизнь местную специфику (по изячному выражению форумчан, курил что-то местное :))) - а, проще говоря, двинул в жизнь представления беднейшего крестьянства. Обычно такой финт не проходит - по причинам, требующим отдельного обсуждения - но в Камбодже он прокатил - не в последнюю очередь по причине американского военного вмешательства с тяжелейшими последствиями для страны и активнейшей поддержки соседа с севера, усмотревшей прекрасную возможность потренироваться на кошечках.

>>Да, но бомбили-то их как бог черепаху не вьетнамцы :)
>А что делали вьетнамцы на территории сувереной Камбоджи???

Вам интересно заниматься теоретическими умствованиями? Ведь индокитайская одиссея изучена вдоль и поперек, чего зря клаву-то топтать?

>Извините, если чем обидел.
Да не обидели вы меня!!! :))))))))))))))))))
От Kazak
К Colder (25.07.2006 11:25:50)
Дата 25.07.2006 11:43:22

СССР должен был стать раем для пролетариата.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Диктатура, так сказать.

>С некоторой натяжкой шведский социализм можно представить представлениями рабочих, какова должна быть жизнь, если все кругом богато :).

Это правильно.

>С натяжкой, потому что присутствие частной собственности на средства производства куда денем? А в СССР это было невозможно по причинам, выходящим за рамки сабжа.

Ну можно-же поступится принципами? НЭП ведь допустили..

>Я вам втолковываю, что городское население Камбоджи было обращено в батраков - ПО КРЕСТЬЯНСКИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ о батрацком труде. Не забудьте также о том, что представления "свой-чужой" у образованного горожанина и крестьянина из захолустной деревушки ооооочень различаются. И будьте уверены, если крестьянину подвернется шанс - паче того, необходимость - обратить в батрака образованного горожанина в очках, и ему за это ничего не будет, даже похвалят, вы сами удивитесь результатам :).

Вы неправильно думаете:) Крестьянин - изначачально собственник, не желающий никаких хозяев. Пол Пот превратил всех в сельских рабочих, сиречь в пролетариев ( не имеющих ни частной собственности, ни средств производства). Крестянину нужен батрак - только если он - ХОЗЯИН. А у красных кхмеров все были равны..

>Это теоретические умствования, не более.

"То что один человек может представить, другой легко воплотит в жизнь"(с) Правда Жизни

> Да нет же, построено было именно то - т.е. так как должно быть устроено общество по представлениям рабочих. И коммунистами я называют те партии, которые этим занимались.

Я не собираюсь обижать интересного собеседника, даже если мы с ним на разных баррикадах. Вы впраду думаете, что в СССР общество было построенно по представлению рабочих?:) Я сам был рабочим почти шесть лет - а Вы работали на заводе?:)

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (25.07.2006 11:43:22)
Дата 25.07.2006 15:44:20

Re: СССР должен...

>Ну можно-же поступится принципами? НЭП ведь допустили..

НЭП это первый этап индустриализации. так что не нужно сказок про "допустили"
От Kazak
К Alex Medvedev (25.07.2006 15:44:20)
Дата 25.07.2006 18:56:28

Да- да.. И то что Ленин называл НЭП отступлением - то-же сказки..

Iga mees on oma saatuse sepp.
>НЭП это первый этап индустриализации. так что не нужно сказок про "допустили"

Митинг за углом.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (25.07.2006 18:56:28)
Дата 25.07.2006 18:59:22

Re: Да- да.....

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>НЭП это первый этап индустриализации. так что не нужно сказок про "допустили"
>
>Митинг за углом.

Если вы даже этого не знаете, то стоит ли вам вообще разговаривать на подобные темы?
От Colder
К Kazak (25.07.2006 11:43:22)
Дата 25.07.2006 11:52:34

А кто спорит?

>Iga mees on oma saatuse sepp.
Это уже что-то новенькое :)))

>Ну можно-же поступится принципами? НЭП ведь допустили..
Это нельзя назвать так, потому что рабочие НЕ приходили к власти в Швеции :). А вот если бы пришли, тогда и посмотрели бы :).

>Вы неправильно думаете:) Крестьянин - изначачально собственник, не желающий никаких хозяев.
Блин, да об том я и говорю, когда пишу, что Пол Пот - НЕкоммунист!!!

>Пол Пот превратил всех в сельских рабочих, сиречь в пролетариев ( не имеющих ни частной собственности, ни средств производства). Крестянину нужен батрак - только если он - ХОЗЯИН. А у красных кхмеров все были равны..

А вот тут сомнения большие есть в этой схеме. Все традиционные описания ужасов красных кхмеров повествуют как раз о тяжкой доли обращенного в батраки ГОРОДСКОГО населения. Зато ни разу не довелось читать, как, дескать, фигово было собственно кхмерам. Подозреваю, что не все чисто в королевстве датском. И есть у меня подозрения, что это одна из серьезнейших причин, почему Сианук не пошел на суд над Кхмер Руж. Как бы не вышло так, что надо было посадить по тюрьмам за бесчеловечное обращение крестьянскую часть, что неминуемо вызвало бы новую войну. А Сианук вовсе не был из борцов с ветряными мельницами.

>"То что один человек может представить, другой легко воплотит в жизнь"(с) Правда Жизни
В корне неправильная мысль :).

>Я не собираюсь обижать интересного собеседника, даже если мы с ним на разных баррикадах. Вы впраду думаете, что в СССР общество было построенно по представлению рабочих?:) Я сам был рабочим почти шесть лет - а Вы работали на заводе?:)

Да, именно так я и думаю. Вот только не по книжным представлениям о рабочих, а по вполне реальным житейским установкам. Со всеми их издержками в виде всеобщего пофигизма, желания "чтоб все было" и пофигу "откуда оно возьмется" - у начальника пускай голова пухнет. И т.п. Понятно, что это только схема, жизнь сложнее.
От Kazak
К Colder (25.07.2006 11:52:34)
Дата 25.07.2006 12:06:13

Не так.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>Это уже что-то новенькое :)))
Это старенькое "Каждый человек кузнец своего счастья"


>к власти в Швеции :). А вот если бы пришли, тогда и посмотрели бы :).
Я с удовольствием послушаю про страну, где рабочие пришли к власти...

>Блин, да об том я и говорю, когда пишу, что Пол Пот - НЕкоммунист!!!

Где???

>А вот тут сомнения большие есть в этой схеме.

Да нет никаких сомнений. Не, ну если у Вас есть данные , что крестьянство при Пол Поте процветало.. А рис прятоло по закромам...

>>"То что один человек может представить, другой легко воплотит в жизнь"(с) Правда Жизни
>В корне неправильная мысль :).

Гы.. Вы хотите ту блондинку? - Она не даст! - А я имел её и не раз!

>Да, именно так я и думаю.

То есть на заводе не работали и разницы между РАБОЧИМ и ПРОЛЕТАРИАТОМ не видете. Ну это типично..:)

Извините, если чем обидел.
От Colder
К Kazak (25.07.2006 12:06:13)
Дата 25.07.2006 12:52:47

Опять не так.

>Это старенькое "Каждый человек кузнец своего счастья"
Или сам себе злобный буратино :)

>Я с удовольствием послушаю про страну, где рабочие пришли к власти...
Ну так вы ее видели :). Почитайте биографии руководящих лиц :)

>Где???
Везде :)

>>А вот тут сомнения большие есть в этой схеме.
>Да нет никаких сомнений. Не, ну если у Вас есть данные , что крестьянство при Пол Поте процветало.. А рис прятоло по закромам...

Казак, о каком процветании можно было вести речь в тогдашней Камбодже??? Речь шла об элементарном выживании. С гумпомощью как-то мир не спешил. Важно, кто выжил. Вот незадача, выжило крестьянство, а городское население угеноцидили. Случайно так рояль в кустах образовался :). Повторюсь, меня насторожило то обстоятельство, что ВСЕ описания полпотовских зверств живописуют убийства горожан - читай, превращенных в батраки. А вот описания зверств над крестьянами не встречал. Это ж-ж-ж-ж-ж неспроста. Кстати, в корне противоречит стандартному антикоммунистическому описанию России 20-ых годов, где жидокомиссары измывались как раз над крестьянами, но не рабочими. Кстати, Камбоджа хоть и маленькая, но уконтрапуплено была немалая часть. Ехидный вопросик с места - кто это сделал? Не чем - мотыгой, ясен пень, а кто? Не знаю, как вам, но мне моя гипотеза нравится - она хотя бы вчерне объясняет крайнюю неохоту правительства Сианука разбирательствами постфактум. Между прочим, данную неувязочку таки чувствовала советская пропаганда, но она объясняла это тем, что-де Сианук находится под глубоким влиянием Китая и пляшет под их дудку. Вопрос, почему серьезные судебные разбирательства не были предприняты правительством Хун Сена, замалчивался :)

>>>"То что один человек может представить, другой легко воплотит в жизнь"(с) Правда Жизни
>>В корне неправильная мысль :).
>Гы.. Вы хотите ту блондинку? - Она не даст! - А я имел её и не раз!

Хм. Я имел в виду :))) то, что другой человек воплотит в жизнь не то, "что первый представляет", а свои представления о представлениях первого :))). Вот поэтому-то у африканских христиан Христос - негр, а у нас Palm Sunday заменено вербным воскресеньем :)))

>>Да, именно так я и думаю.
>
>То есть на заводе не работали и разницы между РАБОЧИМ и ПРОЛЕТАРИАТОМ не видете. Ну это типично..:)

>Извините, если чем обидел.
От Colder
К Colder (25.07.2006 12:52:47)
Дата 25.07.2006 12:55:03

Добавка - не заметил внизу

>>То есть на заводе не работали и разницы между РАБОЧИМ и ПРОЛЕТАРИАТОМ не видете. Ну это типично..:)

Казак, это я-то на заводе не работал???? Ну ты блин, даешь. Я не понимаю, в чем разница между рабочим и пролетариатом, но прекрасно знаю, в чем разница между рабочим вымышленным и реальным :)
От NV
К Kazak (25.07.2006 11:11:03)
Дата 25.07.2006 11:16:03

Выражаясь современным языком-


>А что делали вьетнамцы на территории сувереной Камбоджи???

проводили чисто гуманитарную операцию.

Виталий