От Colder
К Кирасир
Дата 25.07.2006 09:15:25
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Сомнения есть

...не в сабже, а в эффективности этого самого трибунала. Прежде всего потому, что подсудимый там окажется всего один - второй и единственный его сотоварищ намедни скончался :). Как бы не выродилось это в фарс. Другое - более серьезное - сомнение состоит в том, а с чего бы это для организации спецтрибунала по полпотовцам потребовалось НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТИЛЕТИЙ? Если все так однозначно? Казалось бы, делов-то. Нынешний режим к полпотовцам никоим боком, остатков Кхмер Руж по джунглям не бегает, чего стоило нынешнему монархическому режиму Сианука организовать суд? Тем более, что ЦЫвилизованный запад его бы в этом только поддержал. Но почему-то не организовал. И только теперь, когда главные действующие лица пьесы сошли в могилу, ООН затеяло трибунал. Не смешно?
Касательно проблемы коммунист-не коммунист. Да никакой Пол Пот не коммунист, хоть двадцать раз называй себя таковым, и даже желай стать таковым. На это у него была серьезнейшая причина - а именно: отсутствие сколько-нибудь значимого рабочего класса в Камбодже. Базой полпотовцев было крестьянство, причем предельно измордованное годами американской оккупации. А менталитет крестьянства совершенно иной, нежели горожан. А бедный крестьянин - паче того деклассированный - это вообще совершенно иной мир. И любые идеи - хоть коммунистические, хоть демократически, хоть монархические - в этом менталитете так преломятся, что окружающим не поздоровится.
От NMD
К Colder (25.07.2006 09:15:25)
Дата 25.07.2006 09:50:56

Так надо наверно дедушeк отпустить с миром на покой. Они, дедушки, заслужили)))

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>...не в сабже, а в эффективности этого самого трибунала. Прежде всего потому, что подсудимый там окажется всего один - второй и единственный его сотоварищ намедни скончался :). Как бы не выродилось это в фарс.
Вам трагедии больше по душе?
>Другое - более серьезное - сомнение состоит в том, а с чего бы это для организации спецтрибунала по полпотовцам потребовалось НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТИЛЕТИЙ? Если все так однозначно?
Ну так, они когда сдалися-то?
>Казалось бы, делов-то. Нынешний режим к полпотовцам никоим боком, остатков Кхмер Руж по джунглям не бегает, чего стоило нынешнему монархическому режиму Сианука организовать суд? Тем более, что ЦЫвилизованный запад его бы в этом только поддержал. Но почему-то не организовал. И только теперь, когда главные действующие лица пьесы сошли в могилу, ООН затеяло трибунал. Не смешно?
А что Вас так напрягает? Сианук мужик неглупый, ни с кем не ссорится, нигде не светится. Он во времена оны и с Хо сотрудничал, и с американцами... Одновременно...
>Касательно проблемы коммунист-не коммунист. Да никакой Пол Пот не коммунист, хоть двадцать раз называй себя таковым, и даже желай стать таковым. На это у него была серьезнейшая причина - а именно: отсутствие сколько-нибудь значимого рабочего класса в Камбодже.
Ну, маоист он был. Большая разница, можно подумать. Вот ведь и Буша нельзя императором обозвать, а по факту...
>Базой полпотовцев было крестьянство, причем предельно измордованное годами американской оккупации.
"А чё их, Петька, жалеть?" Почему годами? Пишите уж "веками, миллениумами"...
>
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Colder
К NMD (25.07.2006 09:50:56)
Дата 25.07.2006 10:19:07

Тогда не надо называть это трибуналом :)

>Вам трагедии больше по душе?
Не надо за меня додумывать, ок? В Нюрнберге судили несколько десятков главных военных преступников, потом состоялись иные суды над преступниками более низкого ранга. При всех издержках этих процессов смысл в них был. А теперь представьте себе ситуацию, если бы после ВМВ при столь вопиющих преступлениях против человечности Нюрнберг отложили бы лет этак на тридцать, и на трибунал вытащили бы не ближайшее окружение фюрера, а единственного второстепенного члена руководства, причем в глубокой старости. Представили? Вам эта картина понравилась?

>Ну так, они когда сдалися-то?
Организованное сопротивление Кхмер Руж было подавлено очень быстро. Серьезной повстанческой деятельности, сравнимой хотя бы с южноамериканскими фронтами, они организовать не сумели. ИМХО, дело совершенное в другом. По какой-то причине режим Сианука не считал необходимым проводить подобные суды, возможностей у него было немало. Лично я не спец в тамошних делах, но думаю, все не столь однозначно.

>А что Вас так напрягает?
Ничего абсолютно :)

>Сианук мужик неглупый, ни с кем не ссорится, нигде не светится. Он во времена оны и с Хо сотрудничал, и с американцами... Одновременно...

Т.е. вы, по сути дела, намекаете на его сопричастность к делам Кхмер Руж? А что, вполне себе гипотеза. Но лично мне кажется, дело не только в этом. Скорее всего, на трибунале всплыли бы очень неаппетитные подробности, которые надо было запрятать глыбоко-глыбоко. Вроде того, что в сложившейся ситуации без насильственной деурбанизации было не обойтись. А кто эту ситуацию создал?

>Ну, маоист он был. Большая разница, можно подумать. Вот ведь и Буша нельзя императором обозвать, а по факту...
>>Базой полпотовцев было крестьянство, причем предельно измордованное годами американской оккупации.
>"А чё их, Петька, жалеть?" Почему годами? Пишите уж "веками, миллениумами"...

Вас понесло куда-то совершенно в сторону. Вы всерьез утверждаете, что беспощаднейшие бомбардировки американцев Камбоджи были манной небесной??? Я вас правильно понял? Но главное даже не в этом - вы совершенно не поняли (или создаете такое впечатление) моего утверждения. Мне абсолютно пофигу, кто как себя называет - хоть коммунистом, хоть полпотовцем, хоть анашистом. Главное, что объединяло коммунистические партии - ставка на рабочий класс. Все коммунистические идеи отталкивались от его состояния (в частности, отказ от частной собственности на средтва производства). Рабочего класса в Камбодже попросту НЕ БЫЛО. А было беднейшее крестьянство. У любого крестьянина совершенно иное мировоззрение, чем у работяги, привыкшего с 8.0 до 17.00 от сих до сих, а там хоть трава не расти. При этом орудия труда и сырье будь добр предоставь работодатель. В частности, антагонизм между городом и деревней есть всегда. С точки зрения крестьянина подавляющее большинство горожан - бездельники. В сытые годы их можно терпеть, а в голодные - увольте. Я специально утрирую, ну, думаю, преувеличиваю не шибко. В Камбодже того времени сложилась ситуация, когда тамошнему крестьянству город стал абсолютно не нужен, он ему совершенно ничего не давал. Но в глазах кхмеров с мотыгами именно город сделали виновником за все годы всего хорошего, что устроили в стране американцы.
И еще маленькая реплика - по поводу союзничества Пол Пота и КПК. Мне кажется, в Камбодже КПК проводила социальный эксперимент, своего рода тренировалась на кошечках. Результат оказался, мягко говоря, неудовлетворительным, вот почему КПК не очень-то вписывалась за Пол Пота и его банду.
От NMD
К Colder (25.07.2006 10:19:07)
Дата 25.07.2006 10:38:31

У меня вопрос и возник-то после слов о "многолетней оккупации"))) (-)
От Colder
К NMD (25.07.2006 10:38:31)
Дата 25.07.2006 11:04:20

Простите, а что ее не было?

Я что-то пропустил в этой жизни? Или американцы Камбоджу не бомбили? Или из Пномпеня тоже никого не эвакуировали?
От Кирасир
К Colder (25.07.2006 11:04:20)
Дата 25.07.2006 11:27:27

Если не играть словами и говорить именно об оккупации (+)

Приветствую всех!

то в новейшей истории их было две: оккупацмя Японией в 40-45 и тринадцатилетняя оккупация ее Вьетнамом. Применительно к США можно говорить лишь о вторжении в восточные районы, причем вторжение это осуществлено в апреле 70-го года по прямому запросу тогдашнего правительства (по сути, США опять же вмешались в гражданскую войну на стороне правительственных войск), но войска были выведены к концу того же года. Если несколько месяцев нахождения войск США по запросу правительства в одном и не самом большом районе - это "многолетняя оккупация"... А вот бомбили они Камбоджу аж до 73-го, и весьма жестоко, в общей сложности почти полмиллиона бомб.
>Я что-то пропустил в этой жизни? Или американцы Камбоджу не бомбили? Или из Пномпеня тоже никого не эвакуировали?
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Colder
К Кирасир (25.07.2006 11:27:27)
Дата 25.07.2006 11:41:35

Вот и давайте не играть словами

>... это осуществлено в апреле 70-го года по прямому запросу тогдашнего правительства (по сути, США опять же вмешались в гражданскую войну на стороне правительственных войск), но войска были выведены к концу того же года.

Это генерал Лон Нол-то тот кто запрашивал? :))) Вас не затруднит вспомнить, кто его поставил? :).

>Если несколько месяцев нахождения войск США по запросу правительства в одном и не самом большом районе - это "многолетняя оккупация"...
Вот это и есь самая настоящая игра словами.

>А вот бомбили они Камбоджу аж до 73-го, и весьма жестоко, в общей сложности почти полмиллиона бомб.

Уф, наконец-то! А то я уж начал думать, что в полном зазеркалье. Но ничего, NMD ща расскажет, что ничего такого особого и не было, и ваще американцы лапочки такие, они, конечно, были вынуждены это сделать, да и побомбили так, немножко, совсем малость.
От Кирасир
К Colder (25.07.2006 11:41:35)
Дата 25.07.2006 11:51:33

Не затруднит. (+)

Приветствую всех!

Вполне конкретное лицо - принц Народом Сианук, поручивший ему в сформировать «правительство спасения» после засухи 68 года.
>
>Это генерал Лон Нол-то тот кто запрашивал? :))) Вас не затруднит вспомнить, кто его поставил? :).

>>Если несколько месяцев нахождения войск США по запросу правительства в одном и не самом большом районе - это "многолетняя оккупация"...
>Вот это и есь самая настоящая игра словами.

Послушайте, история этого региона и так достаточно трагична, и не надо ее "утрагичивать" выдуманными "многолетними оккупациями США"


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Colder
К Кирасир (25.07.2006 11:51:33)
Дата 25.07.2006 11:56:04

Re: Не затруднит.

>Вполне конкретное лицо - принц Народом Сианук, поручивший ему в сформировать «правительство спасения» после засухи 68 года.

Понял, оказывается, это засуха была причиной прихода к власти Лон Нола. И американские бомбардировщики он вызвал для борьбы с засухой. Честное слово, крайне оригинальная трактовка событий тех лет, впервые встречаю. Даже в американской энциклопедии, сопровождавшей на диске мой комп, такого не встречал :)

>Послушайте, история этого региона и так достаточно трагична, и не надо ее "утрагичивать" выдуманными "многолетними оккупациями США"

Я понял, что вы придрались к термину. Хорошо, термин неудачен. Признаю.
От Гегемон
К Colder (25.07.2006 11:56:04)
Дата 25.07.2006 12:56:19

Американские бомбардировщики - для борьбы с северовьетнамскими войсками,

Скажу как гуманитарий

которые использовали территорию Камбоджи как базу для проникновения в южные провинции.
Кстати, они и с Сиануком особо не считались

С уважением
От Colder
К Гегемон (25.07.2006 12:56:19)
Дата 25.07.2006 13:02:30

Угу. Во всяком случае они боролись не с засухой :)(-)
От Гегемон
К Colder (25.07.2006 13:02:30)
Дата 25.07.2006 15:17:55

Но Лон Нола назначили в связи с ней (-)
От NMD
К Colder (25.07.2006 11:04:20)
Дата 25.07.2006 11:18:11

Обозвать заброс 4х полков на 3 месяца "многолетней оккупацией"это надо уметь...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Я что-то пропустил в этой жизни? Или американцы Камбоджу не бомбили?
Так бомбили или оккупировали многолетне? Вы кстати карту как советовал Лис смотрели?
>Или из Пномпеня тоже никого не эвакуировали?
А кого эвакуировали?

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Colder
К NMD (25.07.2006 11:18:11)
Дата 25.07.2006 11:36:53

Ну и?

>Так бомбили или оккупировали многолетне? Вы кстати карту как советовал Лис смотрели?

Ах, так вам мое выражение не пондравилось? Угу? А снос страны списываем на детские шалости? Пустячок, да? Поставлю вопрос иначе: в годы активнейшего военного вмешательства США у камбоджийского правительства была хоть малейшая возможность воспротивиться американцам? Ка бишь там звали того МЭстного енерала, которого амеры поставили на смену Сиануку? Насчет посылки 4-х полков на 3 месяца - да хоть на две недели. Результат-то был достигнут.
От Kazak
К Colder (25.07.2006 11:36:53)
Дата 25.07.2006 11:47:29

(Почесав затылок)

Iga mees on oma saatuse sepp.

СССР оккупировал Афганистан? Прошу заметить, что человека просившего ввести войска убил советский спецназ..
А тут правительство живо и просит оградить от ИНОСТРАННОЙ агрессии..


Извините, если чем обидел.
От Colder
К Kazak (25.07.2006 11:47:29)
Дата 25.07.2006 12:03:36

Да, оккупация - почему нет? - но есть нюансы

>СССР оккупировал Афганистан? Прошу заметить, что человека просившего ввести войска убил советский спецназ..
>А тут правительство живо и просит оградить от ИНОСТРАННОЙ агрессии..

1. Афганистан.
Афганские правительства (именно в множественном числе) неоднократно просили СССР о вводе войск, СССР всякий раз отказывался. При этом революция в Афганистане НЕ была инспирирована СССР, она была для него полной неожиданностью.
2. Камбоджа.
Призвал американские войска генерал Лон Нол (в единственном числе :), и "просьба" была немедленно удовлетворена. Еще бы :). При этом если кто будет на голубом глазу втирать, что приход Лон Нола к власти в Камбодже был БЕЗ ведома и помощи американцев, это вызовет злорадный смех.
Общего между этими двумя событиями лишь то, что они были вызваны, главным образом, внешними причинами. На решение о ввод войск СССР в Афганистан в определяющей степени повлияло опасение превращения его в американский плацдарм, а американцы взялись за Камбоджу, потому что командование экспедиционного корпуса уговорило руководство страны, что это поможет изолировать Вьетконг.
От Kazak
К Colder (25.07.2006 12:03:36)
Дата 25.07.2006 12:14:36

С лёгким удивлением?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Афганские правительства (именно в множественном числе) неоднократно просили СССР о вводе войск, СССР всякий раз отказывался.
И кто окромя Амина просил ввести войска?

>При этом революция в Афганистане НЕ была инспирирована
Это правильно. Но кто её направил в социалистическое русло???

>2. Камбоджа.
>Призвал американские войска генерал Лон Нол (в единственном числе :), и "просьба" была немедленно удовлетворена. Еще бы :). При этом если кто будет на голубом глазу втирать, что приход Лон Нола к власти в Камбодже был БЕЗ ведома и помощи американцев, это вызовет злорадный смех.

И что? Он был немедленно замочен Дельтой?

>Общего между этими двумя событиями лишь то, что они были вызваны, главным образом, внешними причинами. На решение о ввод войск СССР в Афганистан в определяющей степени повлияло опасение превращения его в американский плацдарм,
Это фантазии.


>а американцы взялись за Камбоджу, потому что командование экспедиционного корпуса уговорило руководство страны, что это поможет изолировать Вьетконг.

Так и было, но опреация провалилась.

Извините, если чем обидел.
От Colder
К Kazak (25.07.2006 12:14:36)
Дата 25.07.2006 12:35:40

Re: С лёгким...

>И кто окромя Амина просил ввести войска?
К примеру, ЕМНИП, Тараки. Важно то, что просьб было несколько, и они НЕ инспирировались Москвой.

>>При этом революция в Афганистане НЕ была инспирирована
>Это правильно. Но кто её направил в социалистическое русло???
Вообще-то социалистическими изысками в дикарском Афганистане тамошние правители занялись сами. С вполне себе предсказуемым результатом. Большой брат лишь подключился к этому.

>И что? Он был немедленно замочен Дельтой?
А Амина замочили за то, что он попросил о вводе? Или все-таки за иное? Кстати, сам факт мочения говорит лишь о том, что правительство Афганистана не было марионеточным - иначе не было бы нужды прибегать к столь топорным методам. Это отличает от Индокитая, где правительства Южного Вьетнама и Камбоджи, да и Лаоса пожалуй, были насквозь марионеточными.

>Это фантазии.
Мда? Значит, прыгающие от щастья Бжезинские и прочие Киссинджеры, похвалявшиеся, что втянули СССР в Афганистан, взявши на понт, в корне ошибались? А причиной было неуемное желание советизировать все и вся?

>Так и было, но опреация провалилась.
Надо же, и я могу не ошибаться :)))
От Kazak
К Colder (25.07.2006 12:35:40)
Дата 25.07.2006 12:44:19

Мрачно.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>К примеру, ЕМНИП, Тараки. Важно то, что просьб было несколько, и они НЕ инспирировались Москвой.

И когда Тараки стал отдельным от Амина правительством?

>Вообще-то социалистическими изысками в дикарском Афганистане тамошние правители занялись сами. С вполне себе предсказуемым результатом. Большой брат лишь подключился к этому.
Для меня есть новость, что Амин был коммунистом. Но Вы сами это сказали...:)))

>А Амина замочили за то, что он попросил о вводе?

Его замочили что бы не передумал.. Такая версия то-же озвучивалась..:)

>Это отличает от Индокитая, где правительства Южного Вьетнама и Камбоджи, да и Лаоса пожалуй, были насквозь марионеточными.

Эти правительства хорошо ориентировались на местности...


>Мда? Значит, прыгающие от щастья Бжезинские и прочие Киссинджеры, похвалявшиеся, что втянули СССР в Афганистан, взявши на понт, в корне ошибались? А причиной было неуемное желание советизировать все и вся?

Брежнев и Суслов агенты ЦРУ?:) Прочим оставалось только радоваться, что и противники идиоты...

>Надо же, и я могу не ошибаться :)))

Даже ребёнок в состоянии получить четыре туза...


Извините, если чем обидел.
От Colder
К Kazak (25.07.2006 12:44:19)
Дата 25.07.2006 13:01:23

Запутался

>И когда Тараки стал отдельным от Амина правительством?
Что значит отдельным? Я что-то не улавливаю. Было правительство Тараки, было правительство Амина. То, что Амин входил в правительство Тараки, не делает оба правительства одним :)

>Для меня есть новость, что Амин был коммунистом. Но Вы сами это сказали...:)))
Где?????????????????????????????????????????????????????

>Его замочили что бы не передумал.. Такая версия то-же озвучивалась..:)
Но во всяком случае не за саму просьбу :). Хотя вот вам версия - замочили именно за просьбу :) По гангстерским понятиям реальный пацан должен сам решать свои проблемы, а если он вдруг стал просить о помощи, это не реальный пацан, а поц :). Почитайте Крестного отца :)))

>Эти правительства хорошо ориентировались на местности...
Им в этом оооооооочень помогли :).

>Брежнев и Суслов агенты ЦРУ?:) Прочим оставалось только радоваться, что и противники идиоты...
Это вы к чему?

>Даже ребёнок в состоянии получить четыре туза...
Не видел таких деток :) Сообразительные, должно быть :)
От Гегемон
К Colder (25.07.2006 12:35:40)
Дата 25.07.2006 12:38:46

Это Сианук-то марионеточный? А в Лаосе кто марионетка? Суфанвонг? (-)
От Colder
К Гегемон (25.07.2006 12:38:46)
Дата 25.07.2006 12:57:10

Вообще-то правил в Камбодже после переворота Лон Нола

...только сам Лон Нол и американцы. Сианук имел чисто декоративную роль. Сианук реально стал править только после свержения красных кхмеров и то, энное время делил власть с Хун Сеном.
От Kazak
К Гегемон (25.07.2006 12:38:46)
Дата 25.07.2006 12:46:09

Любой, кто не целуеться с Лёней Брежневым...

Iga mees on oma saatuse sepp.

Американская марионетка и подстилка...:)))

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Colder (25.07.2006 11:04:20)
Дата 25.07.2006 11:14:15

Оккупаци? Нет конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Я что-то пропустил в этой жизни? Или американцы Камбоджу не бомбили? Или из Пномпеня тоже никого не эвакуировали?

Это признаки чего угодно, но не оккупации...

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Colder (25.07.2006 10:19:07)
Дата 25.07.2006 10:25:59

Все коммунистические партии опирались на пролетариат

Iga mees on oma saatuse sepp.

ДЛЯ БОРЬБЫ С БУРЖУАЗИЕЙ. Если не было пролетариата, то как обстояли дела с буржуазией?:)
Карл Маркс просто представить не мог попытку перевести ФЕОДАЛЬНОЕ общество СРАЗУ в коммунистическое ( так-же как он не видел перспектив коммунизма в России).
Но ученики у него были прогрессивные.
Кстати, почему Вы считаете, что кресьяне были измотаны американскими бомбардировками, а не пятилетней гражданской войной известно кого, известно с кем...


Извините, если чем обидел.
От NMD
К Kazak (25.07.2006 10:25:59)
Дата 25.07.2006 10:42:04

Так, эта, у маоистов вектор был слегка другой...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>ДЛЯ БОРЬБЫ С БУРЖУАЗИЕЙ. Если не было пролетариата, то как обстояли дела с буржуазией?:)
В Китае буржуазию никто не отменял и в 1949г.:-)
>Карл Маркс просто представить не мог попытку перевести ФЕОДАЛЬНОЕ общество СРАЗУ в коммунистическое ( так-же как он не видел перспектив коммунизма в России).
Кхмеры явно курили что-то местное...
>Но ученики у него были прогрессивные.
>Кстати, почему Вы считаете, что кресьяне были измотаны американскими бомбардировками, а не пятилетней гражданской войной известно кого, известно с кем...
Мне тоже непонятно, с какого бодуна там годы американской оккупации, но это надо полагать из другой агитки случайно скопипастилось...;-)

>Извините, если чем обидел.
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Kazak
К NMD (25.07.2006 10:42:04)
Дата 25.07.2006 10:52:16

Ну так на то и политики, что-бы под местные условия подстраиваться..

Iga mees on oma saatuse sepp.

И в России пролетарии имели ничтожный процент, так ведь существовал союз с трудовым крестьянством...


Извините, если чем обидел.
От Colder
К Kazak (25.07.2006 10:25:59)
Дата 25.07.2006 10:36:45

Не-а

>ДЛЯ БОРЬБЫ С БУРЖУАЗИЕЙ. Если не было пролетариата, то как обстояли дела с буржуазией?:)

Казак, вы просто возьмите и почитайте политэкономию социализма. Она вся устроена с точки зрения рабочего. Никому ничего не принадлежит и все пашут от звонка до звонка :). Это раз. Второе - вы никак не можете взять в толк, что никакая коммунистическая партия в обычном понимании этого слова не могла укорениться в Камбодже, в которой рабочего класса просто не было. Ну не было никакого пролетариата для опоры, не было! :).

>Кстати, почему Вы считаете, что кресьяне были измотаны американскими бомбардировками, а не пятилетней гражданской войной известно кого, известно с кем...

А кто устроил эту пятилетнюю гражданскую войну, ась? Напомнить, почему американцы вторглись в Камбоджу? Изначально в целях более удобной борьбы с Вьетконгом, но очень быстро Камбоджа стала вполне себе самостоятельной целью американских военных действий. Если вы хоть чуточку помните те времена, то должны помнить о тезе национальных предателей, выдвинутой Кхмер Руж, виновных в бедственном положении страны. Высший эшелон этих предателей был персонифицирован, а на бытовом уровне предателем был сделан "город".

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Colder (25.07.2006 10:36:45)
Дата 25.07.2006 10:49:57

Да ничего подобного. Почитайте Манифест коммунистической партии.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Никому ничего не принадлежит и все пашут от звонка до звонка :).
И что у красных кхмеров было не так????

>Это раз. Второе - вы никак не можете взять в толк, что никакая коммунистическая партия в обычном понимании этого слова не могла укорениться в Камбодже, в которой рабочего класса просто не было. Ну не было никакого пролетариата для опоры, не было! :).

Дык там и буржуазии не было.. Почему-же коммунистам не оперется на трудовое крестьянство? Все таки на дворе 20 век..

>А кто устроил эту пятилетнюю гражданскую войну, ась? Напомнить, почему американцы вторглись в Камбоджу?

Получаеться - вьетнамцы...

Извините, если чем обидел.
От Colder
К Kazak (25.07.2006 10:49:57)
Дата 25.07.2006 11:01:51

А при чем тут Манифест???

Манифест - это теоретическое умствование. А политэкономия социализма - это совершенно иное. Это идеологическое обоснование того, что получилось на ПРАКТИКЕ. А получилось на практике именно так, а не иначе, именно потому что были воплощены в жизнь представления рабочих.

Iga mees on oma saatuse sepp
Это вы по-каковски? :))))))))))))))

>>Никому ничего не принадлежит и все пашут от звонка до звонка :).
>И что у красных кхмеров было не так????

А то, что в жизнь были воплощены крестьянские представления, а не рабочие. Рабочее представление, каков должен быть крестьянский труд - это совхоз :). Нормированный рабочий день, поселок городского типа - никаких тебе огородов :) - твердый заработок, не зависящий, кстати, от урожая :) Я пахал, извольте оплатить.
А в Камбодже было реализовано крестьянское преставление о том, каков должен быть труд батрака. Паши от зари до упаду - по усмотрению хозяина - за пайку и место для сна. Господин товарищ Бушков нечто подобное описывает в своих романах про Сибирь :) С красочными деталями типа посадки пойманных батраков на цепь :)

>Дык там и буржуазии не было.. Почему-же коммунистам не оперется на трудовое крестьянство? Все таки на дворе 20 век..
Да запросто. Именно это и сделали. По образцу и подобию Генриха 4-го "Париж стоит мессы!". Только вот получился совершенно не коммунизм. Вольно себе было Пол Поту почитывать коммунистические книжки и быть коммунистом в городе Парижу...

>>А кто устроил эту пятилетнюю гражданскую войну, ась? Напомнить, почему американцы вторглись в Камбоджу?
>Получаеться - вьетнамцы...

Да, но бомбили-то их как бог черепаху не вьетнамцы :)

>Извините, если чем обидел.
Да нет, чего уж там, бог (если он есть), он всех простит :)
От Kazak
К Colder (25.07.2006 11:01:51)
Дата 25.07.2006 11:11:03

Если-бы Пол Пот или там Сталин взяли за основу политэкономию социализма

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А получилось на практике именно так, а не иначе, именно потому что были воплощены в жизнь представления рабочих.
То они бы построили социализм "шведского типа". Но у нас все - ТЕОРЕТИКИ:)

>Это вы по-каковски? :))))))))))))))
Это эмакеел - язык матери, по-русски - родной язык:)

>А то, что в жизнь были воплощены крестьянские представления, а не рабочие.

Вы плохо думаете о крестьянах. Они вообще не желают иметь хозяев - в отличии от рабочих им зарплата не нужна. Воплощены были предстваления правящей партии "от каждого по труду - каждому по возможности".

>Да запросто. Именно это и сделали. По образцу и подобию Генриха 4-го "Париж стоит мессы!". Только вот получился совершенно не коммунизм. Вольно себе было Пол Поту почитывать коммунистические книжки и быть коммунистом в городе Парижу...

Это Вы считаете, что это не коммунизм.. Очень многие считают, что и В СССР не коммунизм строили, а чёрте что..
Пол Пот конечно долбоклюй, но долбоклюй водохновлённый именно идеями коммунизма.. С переносом на местный калорит, само собой. Как в Афганистане наприсмер. Из феодолизма - в социализм.

>Да, но бомбили-то их как бог черепаху не вьетнамцы :)

А что делали вьетнамцы на территории сувереной Камбоджи???

Извините, если чем обидел.
От Colder
К Kazak (25.07.2006 11:11:03)
Дата 25.07.2006 11:25:50

Опять не-а

>А получилось на практике именно так, а не иначе, именно потому что были воплощены в жизнь представления рабочих.
>То они бы построили социализм "шведского типа". Но у нас все - ТЕОРЕТИКИ:)

С некоторой натяжкой шведский социализм можно представить представлениями рабочих, какова должна быть жизнь, если все кругом богато :). С натяжкой, потому что присутствие частной собственности на средства производства куда денем? А в СССР это было невозможно по причинам, выходящим за рамки сабжа. Всего-то. Но основополагающие принципы были именно представлениями рабочих - нормированный рабочий день, твердая зарплата, твердые цены.

>>Это вы по-каковски? :))))))))))))))
>Это эмакеел - язык матери, по-русски - родной язык:)
Да шучу я так :)

>Вы плохо думаете о крестьянах. Они вообще не желают иметь хозяев - в отличии от рабочих им зарплата не нужна.

Я правильно о них думаю :). Кстати, мы об одном и том же, только разными словами :). Я вам втолковываю, что городское население Камбоджи было обращено в батраков - ПО КРЕСТЬЯНСКИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ о батрацком труде. Не забудьте также о том, что представления "свой-чужой" у образованного горожанина и крестьянина из захолустной деревушки ооооочень различаются. И будьте уверены, если крестьянину подвернется шанс - паче того, необходимость - обратить в батрака образованного горожанина в очках, и ему за это ничего не будет, даже похвалят, вы сами удивитесь результатам :).

>Воплощены были предстваления правящей партии "от каждого по труду - каждому по возможности".
Это теоретические умствования, не более.

>Это Вы считаете, что это не коммунизм.. Очень многие считают, что и В СССР не коммунизм строили, а чёрте что..

Вы опять не понимаете. Вы, очевидно, причисляете меня к адептам теории некоего правильного коммунизма, который так и не был построен, а было построено черт те чо. Да нет же, построено было именно то - т.е. так как должно быть устроено общество по представлениям рабочих. И коммунистами я называют те партии, которые этим занимались. Это вовсе не означает, что опираться можно только на рабочих и претворять в жизнь их представления :). Бога ради. Пол Пот вот взял, да и претворил в жизнь местную специфику (по изячному выражению форумчан, курил что-то местное :))) - а, проще говоря, двинул в жизнь представления беднейшего крестьянства. Обычно такой финт не проходит - по причинам, требующим отдельного обсуждения - но в Камбодже он прокатил - не в последнюю очередь по причине американского военного вмешательства с тяжелейшими последствиями для страны и активнейшей поддержки соседа с севера, усмотревшей прекрасную возможность потренироваться на кошечках.

>>Да, но бомбили-то их как бог черепаху не вьетнамцы :)
>А что делали вьетнамцы на территории сувереной Камбоджи???

Вам интересно заниматься теоретическими умствованиями? Ведь индокитайская одиссея изучена вдоль и поперек, чего зря клаву-то топтать?

>Извините, если чем обидел.
Да не обидели вы меня!!! :))))))))))))))))))
От Kazak
К Colder (25.07.2006 11:25:50)
Дата 25.07.2006 11:43:22

СССР должен был стать раем для пролетариата.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Диктатура, так сказать.

>С некоторой натяжкой шведский социализм можно представить представлениями рабочих, какова должна быть жизнь, если все кругом богато :).

Это правильно.

>С натяжкой, потому что присутствие частной собственности на средства производства куда денем? А в СССР это было невозможно по причинам, выходящим за рамки сабжа.

Ну можно-же поступится принципами? НЭП ведь допустили..

>Я вам втолковываю, что городское население Камбоджи было обращено в батраков - ПО КРЕСТЬЯНСКИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ о батрацком труде. Не забудьте также о том, что представления "свой-чужой" у образованного горожанина и крестьянина из захолустной деревушки ооооочень различаются. И будьте уверены, если крестьянину подвернется шанс - паче того, необходимость - обратить в батрака образованного горожанина в очках, и ему за это ничего не будет, даже похвалят, вы сами удивитесь результатам :).

Вы неправильно думаете:) Крестьянин - изначачально собственник, не желающий никаких хозяев. Пол Пот превратил всех в сельских рабочих, сиречь в пролетариев ( не имеющих ни частной собственности, ни средств производства). Крестянину нужен батрак - только если он - ХОЗЯИН. А у красных кхмеров все были равны..

>Это теоретические умствования, не более.

"То что один человек может представить, другой легко воплотит в жизнь"(с) Правда Жизни

> Да нет же, построено было именно то - т.е. так как должно быть устроено общество по представлениям рабочих. И коммунистами я называют те партии, которые этим занимались.

Я не собираюсь обижать интересного собеседника, даже если мы с ним на разных баррикадах. Вы впраду думаете, что в СССР общество было построенно по представлению рабочих?:) Я сам был рабочим почти шесть лет - а Вы работали на заводе?:)

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (25.07.2006 11:43:22)
Дата 25.07.2006 15:44:20

Re: СССР должен...

>Ну можно-же поступится принципами? НЭП ведь допустили..

НЭП это первый этап индустриализации. так что не нужно сказок про "допустили"
От Kazak
К Alex Medvedev (25.07.2006 15:44:20)
Дата 25.07.2006 18:56:28

Да- да.. И то что Ленин называл НЭП отступлением - то-же сказки..

Iga mees on oma saatuse sepp.
>НЭП это первый этап индустриализации. так что не нужно сказок про "допустили"

Митинг за углом.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (25.07.2006 18:56:28)
Дата 25.07.2006 18:59:22

Re: Да- да.....

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>НЭП это первый этап индустриализации. так что не нужно сказок про "допустили"
>
>Митинг за углом.

Если вы даже этого не знаете, то стоит ли вам вообще разговаривать на подобные темы?
От Colder
К Kazak (25.07.2006 11:43:22)
Дата 25.07.2006 11:52:34

А кто спорит?

>Iga mees on oma saatuse sepp.
Это уже что-то новенькое :)))

>Ну можно-же поступится принципами? НЭП ведь допустили..
Это нельзя назвать так, потому что рабочие НЕ приходили к власти в Швеции :). А вот если бы пришли, тогда и посмотрели бы :).

>Вы неправильно думаете:) Крестьянин - изначачально собственник, не желающий никаких хозяев.
Блин, да об том я и говорю, когда пишу, что Пол Пот - НЕкоммунист!!!

>Пол Пот превратил всех в сельских рабочих, сиречь в пролетариев ( не имеющих ни частной собственности, ни средств производства). Крестянину нужен батрак - только если он - ХОЗЯИН. А у красных кхмеров все были равны..

А вот тут сомнения большие есть в этой схеме. Все традиционные описания ужасов красных кхмеров повествуют как раз о тяжкой доли обращенного в батраки ГОРОДСКОГО населения. Зато ни разу не довелось читать, как, дескать, фигово было собственно кхмерам. Подозреваю, что не все чисто в королевстве датском. И есть у меня подозрения, что это одна из серьезнейших причин, почему Сианук не пошел на суд над Кхмер Руж. Как бы не вышло так, что надо было посадить по тюрьмам за бесчеловечное обращение крестьянскую часть, что неминуемо вызвало бы новую войну. А Сианук вовсе не был из борцов с ветряными мельницами.

>"То что один человек может представить, другой легко воплотит в жизнь"(с) Правда Жизни
В корне неправильная мысль :).

>Я не собираюсь обижать интересного собеседника, даже если мы с ним на разных баррикадах. Вы впраду думаете, что в СССР общество было построенно по представлению рабочих?:) Я сам был рабочим почти шесть лет - а Вы работали на заводе?:)

Да, именно так я и думаю. Вот только не по книжным представлениям о рабочих, а по вполне реальным житейским установкам. Со всеми их издержками в виде всеобщего пофигизма, желания "чтоб все было" и пофигу "откуда оно возьмется" - у начальника пускай голова пухнет. И т.п. Понятно, что это только схема, жизнь сложнее.
От Kazak
К Colder (25.07.2006 11:52:34)
Дата 25.07.2006 12:06:13

Не так.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>Это уже что-то новенькое :)))
Это старенькое "Каждый человек кузнец своего счастья"


>к власти в Швеции :). А вот если бы пришли, тогда и посмотрели бы :).
Я с удовольствием послушаю про страну, где рабочие пришли к власти...

>Блин, да об том я и говорю, когда пишу, что Пол Пот - НЕкоммунист!!!

Где???

>А вот тут сомнения большие есть в этой схеме.

Да нет никаких сомнений. Не, ну если у Вас есть данные , что крестьянство при Пол Поте процветало.. А рис прятоло по закромам...

>>"То что один человек может представить, другой легко воплотит в жизнь"(с) Правда Жизни
>В корне неправильная мысль :).

Гы.. Вы хотите ту блондинку? - Она не даст! - А я имел её и не раз!

>Да, именно так я и думаю.

То есть на заводе не работали и разницы между РАБОЧИМ и ПРОЛЕТАРИАТОМ не видете. Ну это типично..:)

Извините, если чем обидел.
От Colder
К Kazak (25.07.2006 12:06:13)
Дата 25.07.2006 12:52:47

Опять не так.

>Это старенькое "Каждый человек кузнец своего счастья"
Или сам себе злобный буратино :)

>Я с удовольствием послушаю про страну, где рабочие пришли к власти...
Ну так вы ее видели :). Почитайте биографии руководящих лиц :)

>Где???
Везде :)

>>А вот тут сомнения большие есть в этой схеме.
>Да нет никаких сомнений. Не, ну если у Вас есть данные , что крестьянство при Пол Поте процветало.. А рис прятоло по закромам...

Казак, о каком процветании можно было вести речь в тогдашней Камбодже??? Речь шла об элементарном выживании. С гумпомощью как-то мир не спешил. Важно, кто выжил. Вот незадача, выжило крестьянство, а городское население угеноцидили. Случайно так рояль в кустах образовался :). Повторюсь, меня насторожило то обстоятельство, что ВСЕ описания полпотовских зверств живописуют убийства горожан - читай, превращенных в батраки. А вот описания зверств над крестьянами не встречал. Это ж-ж-ж-ж-ж неспроста. Кстати, в корне противоречит стандартному антикоммунистическому описанию России 20-ых годов, где жидокомиссары измывались как раз над крестьянами, но не рабочими. Кстати, Камбоджа хоть и маленькая, но уконтрапуплено была немалая часть. Ехидный вопросик с места - кто это сделал? Не чем - мотыгой, ясен пень, а кто? Не знаю, как вам, но мне моя гипотеза нравится - она хотя бы вчерне объясняет крайнюю неохоту правительства Сианука разбирательствами постфактум. Между прочим, данную неувязочку таки чувствовала советская пропаганда, но она объясняла это тем, что-де Сианук находится под глубоким влиянием Китая и пляшет под их дудку. Вопрос, почему серьезные судебные разбирательства не были предприняты правительством Хун Сена, замалчивался :)

>>>"То что один человек может представить, другой легко воплотит в жизнь"(с) Правда Жизни
>>В корне неправильная мысль :).
>Гы.. Вы хотите ту блондинку? - Она не даст! - А я имел её и не раз!

Хм. Я имел в виду :))) то, что другой человек воплотит в жизнь не то, "что первый представляет", а свои представления о представлениях первого :))). Вот поэтому-то у африканских христиан Христос - негр, а у нас Palm Sunday заменено вербным воскресеньем :)))

>>Да, именно так я и думаю.
>
>То есть на заводе не работали и разницы между РАБОЧИМ и ПРОЛЕТАРИАТОМ не видете. Ну это типично..:)

>Извините, если чем обидел.
От Colder
К Colder (25.07.2006 12:52:47)
Дата 25.07.2006 12:55:03

Добавка - не заметил внизу

>>То есть на заводе не работали и разницы между РАБОЧИМ и ПРОЛЕТАРИАТОМ не видете. Ну это типично..:)

Казак, это я-то на заводе не работал???? Ну ты блин, даешь. Я не понимаю, в чем разница между рабочим и пролетариатом, но прекрасно знаю, в чем разница между рабочим вымышленным и реальным :)
От NV
К Kazak (25.07.2006 11:11:03)
Дата 25.07.2006 11:16:03

Выражаясь современным языком-


>А что делали вьетнамцы на территории сувереной Камбоджи???

проводили чисто гуманитарную операцию.

Виталий