От М. Нечволодов
К All
Дата 21.07.2006 16:50:51
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ситуация с Камбоджей и красными кхмерами

Уважаемые господа, есть тут специалисты по истории Камбоджи? Если есть, наверняка мимо вас не прошла незамеченной эта статья, что вы думаете? Я тут начал разбираться, и нашел весьма отличную от других позицию:

Прямой разговор о суде над Пол Потом

В конце июля Эй-би-си распространила отрывки видеозаписи суда над Пол Потом на территории, контролируемой силами Красных кхмеров в западной Камбодже.
Пол Пот долгое время был лидером Красных кхмеров. Вооружённые силы Красных кхмеров захватили власть в Камбодже в 1975 г. после многих лет партизанской войны. Они руководили страной в течение трёх лет. Затем они были отстранены от власти Вьетнамским вторжением 1979 г. и вернулись в сельскую местность.
Вместе с новостями об аресте и судебном преследовании Пол Пота масс-медиа США повторили свои старые обвинения насчёт «полей смерти» в 1975-79 гг., когда Красные кхмеры Пол Пота правили Камбоджей. Они настаивали, чтобы Пол Пот был передан международному трибуналу, который будет судить его за геноцид.
Нигде не упоминается, что в течение ряда лет США, устроив вторжение, бомбили Камбоджу в попытке поразить антиимпериалистические силы, полностью разрушить экономику страны и наказать камбоджийский народ. Учитывая эту кровавую историю, империалисты США не имеют никакого права говорить, что хорошо для Камбоджи — и никакого права судить тех, кто боролся против них.
В устах западных масс-медиа история Камбоджи стала примитивной антикоммунистически-нравоучительной басней. Репортёр «Нью-Йорк Таймс» (New York Times) Элизабет Бекер (Elizabeth Becker) недавно снова появилась на ТВ как официальный «эксперт», чтобы сформулировать соответствующую мысль: Камбоджа, говорила она, показала, что попытки воплотить «прекрасно звучащие идеалы» равенства с помощью «социальной инженерии» бедственны для народа.
Чтобы подогнать факты под эту идею, официальное обсуждение вырывает камбоджийские события из всякого узнаваемого контекста. Камбоджа изображается как спокойный, крестьянский край, разрушенный коммунистической революцией. На самом деле, любой серьёзный подход к событиям в Камбодже должен начинаться с империалистического вторжения в Индокитай, устроенного США в 1965 г. и классового характера камбоджийского общества.

Разбой США и задачи Нулевого года
«Традиционная» Камбоджа была жестоким феодальным обществом, нуждавшимся в революции. Около 80% населения было крестьянами, в большинстве чрезвычайно бедными и эксплуатируемыми классом правительственных чиновников, засевших в городских цитаделях. Абсолютная монархия Камбоджи опиралась на военных, неоднократно подавлявших крестьянские восстания. В конце 1800-х страна была колонизирована Францией. В одном известном инциденте на стройках колониального курорта в Бокоре (Bokor) умерли 900 рабочих за девять месяцев тяжёлого рабского труда.
Когда французские империалисты потерпели поражение в Индокитае, контроль перехватили США. В Камбодже США добились влияния через помощь и вооружение правительства принца Сианука, в то же время поддерживая реакционные вооружённые силы в противовес Сиануку.
В 1960-х Красные кхмеры во главе с Ангкой (Angkar — «Организация» на кхмерском языке) начали справедливую революционную вооружённую борьбу, создав сельские базовые области среди крестьян (позже Ангка открыто назвала себя Коммунистической Партией Кампучии). Их цели состояли в свержении феодализма, развитии новой независимой экономики и изгнание из Камбоджи всех сил иностранного господства.
Так как революционные силы в Индокитае добивались успеха, в 1965 г. силы США устроили вторжение. В течение нескольких лет 500 000 солдат США находились во Вьетнаме.
Хотя это и мало кому известно, США также начали «тайную войну» массивных бомбардировок соседних стран Камбоджи и Лаоса — нацеливаясь на сельские базовые области партизанских сил. США развернули свою агрессию против Камбоджи. В 1969 г. инспирированный США переворот сверг Сианука и привёл к власти правого генерала Лон Нола. Затем, в 1970 г., президент Никсон отдал распоряжение о вторжении в восточную Камбоджу, чтобы атаковать расположившиеся там вьетнамские освободительные силы. Эта авантюра закончилась поражением для США — их армии были вынуждены отойти. И Красные кхмеры добились значительных достижений.
США ответили одной из наиболее интенсивных и длительных воздушных войн в истории. Между 1970 и 1973 гг. они сбросили на Камбоджу более 500 000 тонн бомб — втрое больше, чем США сбросили на Японию в течение Второй мировой войны. За 160 дней «ковровой бомбардировки» в 1973 г. самолеты США сбросили более 240 000 тонн, сосредоточившись на основных сельскохозяйственных областях по реке Меконг (Mekong).
Это был реальный эпизод геноцида в Камбодже, наложивший свой отпечаток на всё последующее.
В апреле 1975 г., когда отряды Красных кхмеров взяли столицу Пномпень, Ангка и народные массы столкнулись с чрезвычайно трудными условиями. Неспособные выиграть войну, США намеревались разрушить и наказать страну. Сельское хозяйство было в руинах. По крайней мере 500 000 чел. умерли во время войны — многие из-за бомбёжек США. Примерно два миллиона людей — треть населения страны — бежало из сельской местности в Пномпень, где они столкнулись с угрозой голода.
В начале того, что Ангка назвала «Нулевым годом», проблемы были огромны: нужно было воссоздать новую государственную систему, сельское хозяйство и промышленность, фактически на пустом месте, в одной из беднейших стран мира — под постоянной угрозой нового вторжения.
В мае 1975 г. президент США Джеральд Форд организовал так называемый Маягуезский (Mayaguez) инцидент, начал новые воздушные налёты и разрушил единственный завод по очистке нефти в Камбодже.
В этих условиях любое правительство, руководящее Камбоджей, должно было бы предпринять чрезвычайные меры, чтобы обеспечить выживание народных масс. По ходу дела, Красные кхмеры попытались заменить старое полуфеодальное, полуколониальное общество своим видением новой независимой Демократической Кампучии.
Любой серьёзный анализ Красных кхмеров должен начинаться с понимания этих условий — а именно их обычные рассказы о «геноциде Красных кхмеров» пытаются скрыть.

Подтасовки
Западная пресса повторяет стандартную формулу: «по меньшей мере миллион человек умер при Пол Поте». Предполагается, что люди, услышав это, поверят, что один миллион человек был убит Пол Потом.
Фактически, это количество включает всех, кто умер от голода, болезней и политических казней в период 1975-79 гг. между войнами — и возлагает вину за каждую из этих смертей на новое правительство руководимой Красными кхмерами Демократической Кампучии.
Ноам Чомски (Noam Chomsky) и Эдвард С. Герман (Edward S. Herman) посвятили полезную главу в своей книге «After the Cataclysm: Postwar Indochina & the Reconstruction of Imperial Ideology» («После катаклизма: послевоенный Индокитай и восстановление имперской идеологии») документальному описанию, как с помощью лжи и подтасовок был сконструирован официальный миф о «геноциде Красных кхмеров».
Камбоджа после 10 лет войны, революции, вторжения и бомбардировок, голода и разрухи была усеена массовыми могилами. Многие, а точнее сотни тысяч умерли в годы, когда Красные кхмеры правили Камбоджей. Их черепа и кости предлагаются как доказательство «злодеяний Красных кхмеров». На деле, подавляющее большинство умерших в 1970-х были жертвами войны, бомбардировок, голода и болезней.
Майкл Викери (Michael Vickery) в книге «Cambodia 1975-82» («Камбоджа в 1975-82 годах») объясняет, почему никто не знает, сколько камбоджийцев умерли в течение войн и переворотов 1970-х. Не было никаких надёжных данных о населении перед этим периодом. Ноам Чомски и Эдвард Герман («The Nation» («Нация») за 25 июня 1977 г.) указывают, что по оценке Джона Баррона (John Barron) и Энтони Пауля (Anthony Paul), написавших первую широко известную книгу с обвинениями Красных кхмеров в геноциде, только около 10% умерших в течении жесткого первого года, начиная с 1976 г., были жертвами политических казней. Подсчёт Викери, охватывающий бо́льший период 1975-79 гг., предлагает более высокую порядковую оценку числа жертв казней, но он подчёркивает недостаточную точность, свойственную всем данным и оценкам этого периода.
Бывший служащий дипломатической службы США в Пномпене Дэвид Чандлер (David Chandler) сообщил, что по оценке правительства США, миллион камбоджийцев должен был умереть от голода за год после бомбардировок США. Затем — когда сотни тысяч умерли от голода — медиа-машина США объявляет, что это был «самогеноцид» тех, кто выступал против штатовской агрессии.
Любой серьёзный международный трибунал по геноциду в Камбодже должен был бы предъявить обвинение штатовским агрессорам Ричарду Никсону (Richard Nixon), Генри Киссинджеру (Henry Kissinger), генералу Вестморленду (Westmoreland), министру обороны Мелвину Лэйрду (Melvin Laird), Джеральду Форду (Gerald Ford ) и всем остальным.

Основа серьёзного анализаЗащитники капиталистического/империалистического общества исследуют опыт Камбоджи со своей точки зрения — с точки зрения защиты и оправдания капиталистического общества. В этих оценках свержение старого общества само по себе считается преступлением. Факты, что верхнеклассовая элита должна была заниматься ручным трудом при Красных кхмерах, или что молодые мужчины и женщины поощрялись к разрыву с традиционным семейным контролем, или что чиновники старого общества были сняты и зачастую наказаны — изображаются как злодеяния.
Ясно, что исследования, исходящие из этих буржуазных позиций, не могут служивать нашей борьбе за освобождение. Для угнетённых, серьёзный анализ должен подходить к этой практике с совершенно другой точки зрения, используя совершенно иные стандарты — в стремлении к радикальному разрыву в традиционных идеях и традиционных отношениях собственности.
В дискуссии о Камбодже Председатель Авакиан потребовал («Revolution» («Революция»), осень 1990 г.):
«Порвите с этими крайне репрессивными и эксплуататорскими отношениями и традициями, обычаями и культурой путём, который… в основе своей полагается на массы и исходит из понимания, что это они должны выполнить эти общественные преобразования. Это не произойдёт чисто стихийно — необходимо, чтобы массы имели руководство авангардной партии, но авангардная партия твёрдо полагается на массы в проведении преобразований, а не пытается навязать из сверху».
Оценка опыта Красных кхмеров — очень сложная и трудная проблема. Надежная информация и анализ труднодоступны и фрагментарны. Но некоторое начальное исследование указывает несколько важных вопросов, которые следовало бы рассмотреть в ходе любой серьёзной оценки опыта Камбоджи и подхода Коммунистической Партии Кампучии.

Перемещение людей
и восстановление сельского хозяйства
Буржуазная пресса часто обвиняет Красных кхмеров в злодеяниях, так как они немедленно эвакуировали Пномпень, захватив его в апреле 1975 г. Эта эвакуация изображается как иррациональный и жестокий «марш смерти».
На самом деле, у Красных кхмеров были реальные причины опасаться, что США могут начать бомбардировочные налёты на Пномпень и находящихся в нём людей. США сделали это в ходе Тетского (Tet) наступления 1968 г., когда вьетнамские бойцы захватили части Хью (Hue) и Чолона (Cholon).
Кроме того, огромные лагеря беженцев вокруг Пномпеня имели запас продовольствия только на несколько дней. Восемь тысяч людей уже умерли за месяц перед освобождением. Больницы были сильно переполнены, а более половины врачей эмигрировали из страны. Эта объективная ситуация должна быть принята во внимание при оценке решения об эвакуации Пномпеня.
В то же время нужно оценить проводимую линию. Новое правительство Демократической Кампучии поставило всю страну на чрезвычайное основание — и переместило собравшихся людей в крестьянские поселения или необитаемые лесные области, чтобы возделывать рис, строить новые системы ирригации, восстанавливать сельское хозяйство и дороги. По оценке Викери, после свержения Лон Нола Красные кхмеры быстро переместили в сельскую местность более 2.5 миллионов человек.
Несомненно, это был мучительный процесс. Во многих областях люди вынуждены были выкапывать корни и съедобные растения, прежде чем можно было собрать первый урожай. Часто не хватало инструментов и многие из перемещенных людей мало знали о возделывании новых земель. Было много смертей от голода и болезней.
Этот процесс был мучительным и в политическом отношении — в огромных количествах в изолированные деревни помещались незнакомые люди, с ресурсами была напряжёнка — и неизбежно случались острые конфликты по вопросам, кто будет управлять, кто будет владеть землёй, как будут распределяться продовольствие, инструменты и посевное зерно.
Викери сообщает, что предполагалась новая политическая классификация, разделяющая население на три категории: полноправных, кандидатов и свергнутых. «Полноправными людьми были бедные крестьяне, низший слой середняков и рабочие. Кандидатами были верхний слой середняков, состоятельные крестьяне и мелкая буржуазия; свергнутыми были меньшинство капиталистов и иностранцев». Люди, связанные с чиновниками и полицией Лон Нола были, по сообщениям, отнесены к свергнутым.

Викери пишет, что это разделение часто применялось практически, так что «между «новыми» людьми (эвакуируемыми) и «старыми» или «базовыми» людьми…, которые жили в революционных областях до апреля 1975 г. действительно было действующее разделение. Это разделение тем более значимо, так как даже крестьяне из нереволюционных областей классифицировались как свергнутые, и в некоторых случаях делалось различие между свергнутыми основной области (бывшими капиталистами или некхмерами) и «новыми» свергнутыми из города». Некоторые источники сообщают, что беженцы-крестьяне, сбегавшие в города, иногда обвинялись в том, что они «дезертировали» на сторону Лон Нола и поэтому с ними обходились как с политически подозреваемыми. Эти сообщения требуют дальнейших исследований.
Было бы важно лучше понять политику Красных кхмеров в построении новой революционной власти. Создавали ли они революционную диктатуру рабочих и крестьян, и какие классы они считали союзниками? Какова были их политика по лозунгу «земля — земледельцу» и по коллективизации земли? Считали ли они нужным единый фронт во главе с пролетариатом?
Викери и другие источники указывают, что политика реконструкции чрезвычайно варьировалась от области к области и даже между соседними городами. Было бы также важно лучше понять причины различий линии.
Во многих случаях эти новые порядки нужно было вводить с сегодня на завтра — с малым или вообще никаким участием обученных политических кадров. Какая доля практической политики проистекала из стихийных действий и взглядов «основных» крестьян? Камбоджийские селяне питали давнишнюю вражду к городам и горожанам. Некоторые, возможно, сопротивлялись объединению с большим количеством незнакомцев, входящих в их деревни.
В какой степени организационные и политические слабости Ангки способствовали неправильной и неуравновешенной политике? Викери и другие источники сообщают, что централизованная связь Красных кхмеров различных областей была чрезвычайно слаба — и что очень разная политика проводилась в семи главных регионах Красных кхмеров. Это заставляет предположить, что отсутствие сильной партийной организации было в этом движении серьёзной проблемой.
Чтобы понять, что произошло в Камбодже, важно оценить линию, связанную с Пол Потом, которая в конечном счёте появилась вследствие интенсивной внутренней борьбы в Ангке/КПК после захвата власти. Когда единое командование было укреплено, Ангка/КПК попыталась быстро отменить все деньги, систему заработной платы, рынки, религию и частную собственность на землю и производительные силы.
Эта политика часто называется в западной прессе «ультрамаоистской». Но в действительности она весьма сильно отличается от политики Ново-демократической революции, проведённой Мао при освобождении Китая. Мао разработал целую теорию, в которой социалистический переход к коммунизму рассматривался как длительный и волноподобный процесс борьбы за преодоление классового общества с опорой на народные массы.
Викери говорит, что реализация этой новой консолидированной политики совпала с изменением в использовании политических казней. До 1977 г., пишет он, высшая мера наказания использовалась главным образом против офицеров и чиновников, причастных к преступлениям прежнего режима. После 1977 г., полагает он, число казней выросло и включило больше наказаний и «новых», и «основных» людей, вошедших в конфликт с новыми кампаниями и новыми властями. И опять-таки, нужно бы больше исследований, чтобы оценить истинность таких сообщений, и понять степень, в которой неправильные методы использовались для навязывания политики новой власти.

Проблема национализма
Ясно, что политика Красных кхмеров несла яркий отпечаток сильного кхмерского национализма. Были, несомненно, попытки насильственно подавить язык, религию и культуру малых национальностей — таких как мусульманине Чам (Cham). С жившими в Камбодже вьетнамцами, по сообщениям, обходились очень жёстко. Сообщение Викери, что национальные меньшинства в целом были отнесены к категории «свергнутых», говорит, что такая политика не сводилась только к местным ошибкам.
Такой узкий национализм, возможно, также сыграл роль в союзе между Красными кхмерами и идущими по капиталистическому пути в Китае. В годы партизанской войны движение Красных кхмеров развивало с маоистским Китаем тесные связи. Но в сентябре 1976 г., через год после прихода КПК к власти, Мао Цзэдун умер, и его близкие союзники были арестованы в ходе контрреволюционного переворота. В сентябре 1977 г. Пол Пот ездил в Китай в своём первом появлении на публике и, от имени КПК и правительства ДК обнял новых реакционных лидеров Китая.
Буржуазная пресса часто связывает Пол Пота с Великой Пролетарской Культурной Революцией, которую проводил Мао в Китае — но на деле Пол Пот связался с силами вроде Дэн Сяопина, свергнувшего маоистские силы и развернувшего Культурную Революцию вспять.

Пол Пот и движение Красных кхмеров удерживали всю власть в Камбодже в течение трёх коротких лет. Внутренняя борьба между Пол Потом и силами КПК восточного региона Камбоджи вылилась в открытую военную борьбу — которую Вьетнам использовал как предлог для вторжения в Камбоджу и установления нового, союзного ему правительства. Красные кхмеры были оттеснены назад в сельские основные области в западной Камбодже — где они всё ещё существуют как вооружённая сила. В то время часть населения открыто боролась, чтобы защитить правительство Демократической Кампучии — и в последующие годы значительная часть населения поддерживала Пол Пота за его неподкупную репутацию, его отождествление с крестьянами и неустанную борьбу против иностранного господства.
Любая революционная критика Пол Пота требует намного более глубокого исследования событий и политики этого сложного опыта. А тем временем, недавний суд над Пол Потом в джунглях кажется попыткой сил среди Красных кхмеров сделаться приемлемыми для фракции в камбоджийском правительстве и для мировых империалистических держав.
Пол Пот выгнал империалистов США из Камбоджи. И именно поэтому они ненавидят его. Понося Пол Пота, США пытается поставить крест на всех мечтах об изменении общества — чтобы заявить, что коммунистическая революция и даже национальная независимость для угнетённых стран должны быть отклонены и осуждены. Им нельзя позволить это проделать.

Майк Эли (Mike Ely)
От Eugene
К М. Нечволодов (21.07.2006 16:50:51)
Дата 21.07.2006 20:14:14

Я согласен с мнением Никольского.

>эта статья, что вы думаете?
***********************************
Уже повсеместное наличие штампов "буржуазый - плохой" указывает на тенденциозность статьи. Даже здесь автор вынужден признать, что "евакуация" Пномпеня повлекла за собой гибель людей, насильно поселеных в лесах и не обеспеченных ни питанием ни знаниями в сельском хозяйстве, от голода и болезней. Даже здесь признаётся, что на смену одной классовой иерархии пришла другая.

Тоесть, в дополнение к дежурным завываниям, подтверждается, что правление Пол Пота было неумелым по методам и неудачным по результатам.

С уважением, Евгений.
От Алекс Антонов
К Eugene (21.07.2006 20:14:14)
Дата 22.07.2006 11:41:58

Re: Я согласен...

>Даже здесь автор вынужден признать, что "эвакуация" Пномпеня повлекла за собой гибель людей, насильно поселеных в лесах и не обеспеченных ни питанием ни знаниями в сельском хозяйстве, от голода и болезней. Даже здесь признаётся, что на смену одной классовой иерархии пришла другая.

Эвакуация Пномпеня? Был какой то иной способ избежать еще бОльших жертв от голода в стране с разрушенным войной и бомбардировками сельским хозяйством кроме организованного переселения горожан в деревню?
Вопрос не в методах (методы были патриархально кровавыми), вопрос в стратегии. Стратегия выжидания начала стихийного ухода голодающих горожан в сельскую местность была бы более правильной?
А по мне в случае стихийного переселения жертв было бы еще больше, обочины дорог были бы устланы изможденными трупами, людоедство, сбивающиеся в банды беженцы нападающие на деревни с целью добычи продовольствия, как ответ крестьяне обыденно убивающие небольшие группы пришлых "чужаков" и одиночек. Кровавый апокалипсис среди джунглей...

>Тоесть, в дополнение к дежурным завываниям, подтверждается, что правление Пол Пота было неумелым по методам и неудачным по результатам.

Если бы Пол Пот действовал умело, то не свергли бы. Но вопрос не методологических ошибках, вопрос в том был ли к моменту захвата столицы "красными кхмерами" возможен иной стратегический выбор кроме "организованной деурбанизации" АКА "изгнания населения Пномпеня"?

С уважением, Александр
От Лис
К Алекс Антонов (22.07.2006 11:41:58)
Дата 22.07.2006 12:04:59

Re: Я согласен...

>Эвакуация Пномпеня? Был какой то иной способ избежать еще бОльших жертв от голода в стране с разрушенным войной и бомбардировками сельским хозяйством кроме организованного переселения горожан в деревню?

Про разрушенное бомбежками с/х сами придумали? Или может с какой из соседних стран перепутали?
От Алекс Антонов
К Лис (22.07.2006 12:04:59)
Дата 22.07.2006 21:46:08

Re: Я согласен...


>Про разрушенное бомбежками с/х сами придумали? Или может с какой из соседних стран перепутали?

"...28 марта 1969 г. тяжелые бомбардировщики поднялись с таиландской базы Утопао и по секрету от самих пилотов «Б-52», получавших целеуказания по радио, накрыли бомбовым ковром обширные районы Камбоджи, нейтралитет которой официально признавался Вашингтоном вплоть до мая 1970 г. Общее число боевых вылетов «Б-52» на Камбоджу за год составило около 3600. На джунгли и мирные деревни было сброшено более 100 тыс. т разрушительного груза. В некоторые дни эти налеты достигали 60% всех операций стратегической авиации в Юго-Восточной Азии. Так было положено начало той трагедии камбоджийского народа, которая затем потрясла мировую общественность.

В результате бомбардировок десятки тысяч беженцев стали уходить из опустошенных восточных районов страны и стекаться в ее центральную часть. Весной 1970 г. местная реакция спровоцировала зверские погромы проживавших в Камбодже вьетнамцев. Много дней еще бурые воды Меконга несли трупы безвинно убитых людей. В марте в столице Камбоджи Пномпене не без участия ЦРУ произошел государственный переворот: место принца Нородома Сианука занял открытый ставленник прозападных кругов Лон Нол. Воцарение Лон Нола, который сразу выразил верноподданнические чувства Вашингтону, вызвало народное восстание, страну охватила гражданская война. Уже в апреле большая часть Камбоджи находилась в руках партизанских сил. Правительственные войска отступали к столице, Лон Нол молил о срочной помощи...

...Вторжение в Камбоджу имело для Соединенных Штатов последствия главным образом не в плане осуществления «вьетнамизации»: оно привело к образованию в конгрессе прочного большинства, выступавшего против дальнейшего использования вооруженных сил США в Индокитае. Между тем после возвращения в Южный Вьетнам 30-тысячного корпуса США и их сайгонских партнеров половина камбоджийской территории оказалась под контролем партизанских отрядов. Варварские бомбардировки «Б-52» по площадям продолжались до августа 1973 г., когда президент был вынужден отдать приказ об их прекращении в результате решения Капитолия о прекращении соответствующих ассигнований. В опустошенной полумиллионным бомбовым тоннажем и истерзанной гражданской войной стране пришла к власти в апреле 1975 г. маоистская группировка Пол Пота..."

У Вас еще остались вопросы по поводу механизма разрушения камбоджийского сельского хозяйства американскими бомбардировками? Могу отметить что бомбардировки воздействовали не только на людей и все созданное их руками, но и на сами почвы:

"...Воронки от взрывов вызывают эрозию и образование болот, которые не только выводят огромные площади земель из хозяйственного оборота, но и становятся резервуарами разведения насекомых – носителей заразных заболеваний человека и животных..."

С уважением, Александр
От Лис
К Алекс Антонов (22.07.2006 21:46:08)
Дата 22.07.2006 22:57:07

Re: Я согласен...

>У Вас еще остались вопросы по поводу механизма разрушения камбоджийского сельского хозяйства американскими бомбардировками? Могу отметить что бомбардировки воздействовали не только на людей и все созданное их руками, но и на сами почвы:

Вы бы вместо тискания пространных цитат из безвестных агиток озаботились поглядеть на районы, по которым работали штатники на территории Камбоджи. Причем лучше всего не по политической карте, а по физической. Поглядите, где течет Меконг и находится оз. Тонлесап (а в их окрестностях, да будет вам известно, основные р-ны тамошнего земледелия) и где холмы Мои, где проходила южная ветвь Тропы Хо-Ши-Мина и находились основные тыловые районы действовавших на территории III Корпуса подразделений ВНА и Вьетконга. А после этого уже делайте выводы.
От Алекс Антонов
К Лис (22.07.2006 22:57:07)
Дата 23.07.2006 04:35:38

Re: Я согласен...

Почему Вы спорите с общеизвестными фактами?

http://www.superexspo.ru/khm.htm

"В последние пять лет правления принца Сианука (1966–1970) средний ежегодный сбор риса составлял 2,9 млн. т, причем ок. 30% урожая шло на экспорт. В пятилетний период нахождения у власти генерала Лон Нола (1970–1975) объем производства риса резко и неуклонно сокращался из-за непрерывных военных действий и массированных американских бомбардировок и в среднем едва достигал 1,6 млн. т в год. Жители районов, находившихся под правительственным контролем, зависели от американской продовольственной помощи. В период, когда власть в Камбодже удерживалась группировкой «красных кхмеров» (1975–1978), годовые сборы риса оставались на уровне 1,6 млн. т. Страна была охвачена голодом, который еще более обострился, когда полпотовцы, отступая под натиском вьетнамских войск, начали уничтожать рисовые поля. После провозглашения провьетнамской Народной Республики Кампучия во многих ее частях была восстановлена мирная жизнь, что способствовало постепенному увеличению урожаев зерна. Если в 1979–1983 ежегодно производилось в среднем лишь 1,3 млн. т риса, то в следующий 4-летний период этот показатель повысился до 1,9 млн. т, а в 1997 достиг 3,5 млн. т."

http://www.bigpi.biysk.ru/encicl/articles/60/1006074/1006074A.htm

"...К лету 1973 удалось добиться прекращения военных действий во Вьетнаме и Лаосе, а с 15 августа того же года американцы прекратили бомбить Камбоджу. Однако переговоры, которые могли бы избавить ее жителей от бедствий гражданской войны, не были начаты. В этот период в главных городах страны скопились миллионы крестьян, бежавших из сельской местности, спасаясь от интенсивных бомбардировок и артиллерийских обстрелов...."

http://www.triada-lux.ru/cambodiahistory.htm

"...США начали ковровую бомбардировку областей страны, находящихся под контролем коммунистов - обычно сельских районов. Это, в свою очередь, вызвало негодование среди сельского населения и партизан-коммунистов, которым они предоставляли кров, по отношению к американцам и относительно зажиточному городскому среднему классу и элите. Это негодование против большинства богатых городских жителей привело к драматическим и трагическим последствиям, когда красные кхмеры захватили власть в 1975 г."

А вот это оценка эффекта от бомбардировок сельскохозяйственных районов Северного Вьетнама:

http://militera.lib.ru/h/davidson/17.html

"...Бомбардировки вызывали глобальные ухудшения состояния экономики, преимущественно сельского хозяйства. Причем воздействие носило, так сказать, кумулятивный характер. В первые же месяцы 1967 года население Северного Вьетнама стало испытывать еще более острую нехватку продовольствия, одежды и медикаментов. Участились случаи недоедания, начинался голод..."

>Вы бы вместо тискания пространных цитат из безвестных агиток озаботились поглядеть на районы, по которым работали штатники на территории Камбоджи.

Тисните цитаты подтверждающие Вашу точку зрения, и я возможно с нею соглашусь.

C уважением, Александр
От Гриша
К Алекс Антонов (22.07.2006 21:46:08)
Дата 22.07.2006 21:49:34

А в чем заключается особая способность американских бомб вызывать эрозию? (-)
От Алекс Антонов
К Гриша (22.07.2006 21:49:34)
Дата 23.07.2006 03:10:59

В их количестве.

"...Перемещение огромных масс грунта вызывает изменение биогеохимического баланса территории. Если во время Второй мировой войны было перемещено 350 млн. м3 грунта, то в период вьетнамской войны – 2 млрд. м3 грунта. Исследования показывают, что такие трансформации приводят к уничтожению экосистем...

...Обычно до 10% использованных боеприпасов остаются неразорвавшимися. Только в Индокитае обнаружено более 400 тыс. американских неразорвавшихся бомб и 2 млн. снарядов. Вследствие этого после установления мира продолжаются человеческие потери...

...В Камбодже одно из тяжелейших последствий войны – минные поля, которые занимают площадь 3,6 тыс. км 2 , что парализует жизнь во многих районах страны. По оценкам экспертов, для обезвреживания установленных в стране миллионов боеприпасов (численность населения – 9 млн. чел.) при нынешних темпах разминирования потребуется не одно десятилетие. Каждый месяц на минах подрывается до 300 жителей. В стране на 236 граждан приходится 1 инвалид – печально, но это первое место в мире..."

Если же Вас интересует качество, не забудте про дефолианты.

С уважением, Александр
От А.Никольский
К М. Нечволодов (21.07.2006 16:50:51)
Дата 21.07.2006 17:20:23

маоистская агитка

хотя вопрос о числе жертв режима Пол Пота, доли среди них умерших от голода и казненных действительно неясный и вроде как про 3 млн чел сейчас уже никто не говорит
С уважением, А.Никольский
От И.Пыхалов
К А.Никольский (21.07.2006 17:20:23)
Дата 21.07.2006 17:56:11

Ну да, никто не говорит

>хотя вопрос о числе жертв режима Пол Пота, доли среди них умерших от голода и казненных действительно неясный и вроде как про 3 млн чел сейчас уже никто не говорит

Говорят о том, что полпотовцы якобы уничтожили 2/3 населения страны, причём этот штамп прочно вошёл в массовое сознание как "общеизвестный факт".

>С уважением, А.Никольский

Взаимно
От Добрыня
К И.Пыхалов (21.07.2006 17:56:11)
Дата 21.07.2006 21:06:47

Вообще тема, похоже, пресыщена враками

Приветствую!
Нисколько не сочувствую Пол Поту и вполне доверяю вьетнамско-советской неприязни к оному персонажу. Тем не менее, про него явно плетут небылицы. Недавно видел по ящику сюжет - ну страшилки на люой вкус. "Уничтожение всех людей, имещих образрвание", "убивали всех, кто носил очки", "детей брали за ноги и убивали ударом головы о камень", "13-15 летние дети были основными палачами и убивали людей мотыгами". В общем, явная клюква.
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Андю
К Добрыня (21.07.2006 21:06:47)
Дата 21.07.2006 21:34:02

Хммм. (+)

Мадам э Месьё,

>"Уничтожение всех людей, имещих образрвание", "убивали всех, кто носил очки", "детей брали за ноги и убивали ударом головы о камень", "13-15 летние дети были основными палачами и убивали людей мотыгами".

"Тётки" по дуроскопу говорят только и именно так. Т.ч., отечественные антикоммунисты и просто "изнасилованные режЫмом" тут неоригинальны.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Кудинов Игорь
К Андю (21.07.2006 21:34:02)
Дата 22.07.2006 12:51:11

советская "Международная панорама"

как и вся советская пропаганда, пожалуй, была пионером в облыжном охаивании "красных кхмеров", первой "теткой из дуроскопа", был, ЕМНИП, Борис Калягин.

>"Тётки" по дуроскопу говорят только и именно так. Т.ч., отечественные антикоммунисты и просто "изнасилованные режЫмом" тут неоригинальны.
От Кирасир
К Андю (21.07.2006 21:34:02)
Дата 22.07.2006 01:55:24

И тем не менее, все примерно так и было (+)

Приветствую всех!
У отца дома есть абсолютно страшный фотоальбом - вьетнамцы весьма тщательно запротоколировали все, что обнаружили в Камбодже, когда вышибли оттуда Пол Пота. Там все есть - и мотыги, и груды черепов высотой в пару человеческих ростов с проломленными этими мотыгами затылками.
И, кстати, самыми ярыми распространителями этих "страшилок" были пропагандистские службы самых что ни есть коммунистических партий - КПСС и Компартии Вьетнама. Подозревать КПСС в "изнасилованности коммунизмом" - да, мсье знает толк в извращениях :о)))))) Впрочем, что-то в этой мысли есть... :о)))))))
>Мадам э Месьё,

>>"Уничтожение всех людей, имещих образрвание", "убивали всех, кто носил очки", "детей брали за ноги и убивали ударом головы о камень", "13-15 летние дети были основными палачами и убивали людей мотыгами".
>
>"Тётки" по дуроскопу говорят только и именно так. Т.ч., отечественные антикоммунисты и просто "изнасилованные режЫмом" тут неоригинальны.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Добрыня
К Кирасир (22.07.2006 01:55:24)
Дата 24.07.2006 14:53:21

И Пилат, и балкон, и пальма - всё так и было? :-)

Приветствую!
>У отца дома есть абсолютно страшный фотоальбом - вьетнамцы весьма тщательно запротоколировали все, что обнаружили в Камбодже, когда вышибли оттуда Пол Пота.

Подобные тщательно собранные "списки злодеяний" в адрес врага - обычное дело. Вспомним хотя бы "расследования преступлений большевиков". Там тоже всякие ужасы описаны. Думать, что вьетнамцы так точно не поступают - на мой взгляд, наивно.

>Там все есть - и мотыги
Мотыг можно найти с влюбой деревне сотни.

>, и груды черепов высотой в пару человеческих ростов с проломленными этими мотыгами затылками.

Груды черепов - это опять же что-то непонятное. У нас вот как страрое кладбище где выкопают - так сразу газеты вопят что новое массовое захоронение жертв сталинских реперессий нашли.


>И, кстати, самыми ярыми распространителями этих "страшилок" были пропагандистские службы самых что ни есть коммунистических партий - КПСС и Компартии Вьетнама.

Ну и что? Шельмовали врага. Обычное дело. Вон, несомненный коммунист Хрущёв про Берию наплёл кучу гадостей.

>Подозревать КПСС в "изнасилованности коммунизмом" - да, мсье знает толк в извращениях :о)))))) Впрочем, что-то в этой мысли есть... :о)))))))

Причём здесь коммунизм и изнасилованность им? Пол Пот не был членом КПСС, какой же он тогда коммунист?

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Гегемон
К Добрыня (24.07.2006 14:53:21)
Дата 24.07.2006 17:36:21

Пол Пот - член Коммунистической партии Кампучии (-)
От Iva
К Гегемон (24.07.2006 17:36:21)
Дата 25.07.2006 10:29:17

И более того, некоторое время член компартии Франции. (-)
От А.Никольский
К Гегемон (24.07.2006 17:36:21)
Дата 24.07.2006 21:39:58

Пол Пот нисколько коммунистическую идею не дискредитирует

более того, его преступный режим был уничтожен коммунистами
С уважением, А.Никольский
От Гегемон
К А.Никольский (24.07.2006 21:39:58)
Дата 25.07.2006 10:01:35

:-)))) Один сателлит другого сателлита погромил

Скажу как гуманитарий
>более того, его преступный режим был уничтожен коммунистами
И те и другие - коммунисты :-)

>С уважением, А.Никольский
С уважением
От Nicky
К Гегемон (25.07.2006 10:01:35)
Дата 25.07.2006 23:25:46

ПП такой же коммунист как АГ социалист

поставил бы смайлик но что то не хочется, по поводу этих упырей, смеяться
От Андрей Сергеев
К Гегемон (25.07.2006 10:01:35)
Дата 25.07.2006 11:00:02

Пол Пот - не коммунист, это более занятное явление :)

Приветствую, уважаемый Гегемон!

А именно плод пересадки западного неомарксизма со всякими ультралевыми и пр. добавками на специфическую национальную почву Камбоджи, с добавкой изрядного китайского влияния. В общем, винегрет еще тот :)

Так что тут не стоько Москва, или даже Пекин, а ливорюционная Сорбонна :)

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (25.07.2006 11:00:02)
Дата 25.07.2006 11:04:28

Формально коммунист, а по существу - вы правы.

Привет!

как говорил мой отец - сначала революции были выгодны буржуазии, потом нищему пролетариату, теперь и пролетариату революции не нужны, поэтому нынешние левые (например Маркузо???) работают на непонятно кого, что страшно подумать, что те сотворят, когда власть в свои руки получат.


Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (25.07.2006 11:04:28)
Дата 25.07.2006 11:08:09

Ну, кое-где еще не получили, но приблизились

Приветствую, уважаемый Iva!

В итоге в Европе имеем много нового и интересного :)

С уважением, А.Сергеев
От Добрыня
К Гегемон (24.07.2006 17:36:21)
Дата 24.07.2006 18:10:53

Так это не КПСС и даже не КПК

Приветствую!
Только две вышеупомянутые серьёзные организации и их сателлиты могут носить звание коммунистов. Остальные - самозванцы, что и продемонстрировала коммунистическая партия Вьетнама, устроив Пол Поту козью морду.
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Iva
К Добрыня (24.07.2006 18:10:53)
Дата 25.07.2006 11:47:19

Попались :-)

Привет!

>Только две вышеупомянутые серьёзные организации и их сателлиты могут носить звание коммунистов. Остальные - самозванцы, что и продемонстрировала коммунистическая партия Вьетнама, устроив Пол Поту козью морду.

У вас с логикой что-то не так.
Согласно первому предложению, Пол Пот коммунист в законе :-).
А тогда что же вы утверждаете во втором?

У вас нестыковочка вышла :-)))))


Владимир
От Kazak
К Iva (25.07.2006 11:47:19)
Дата 25.07.2006 11:50:50

Согласно логике...

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вьетнамские коммунисты - совсем неправильные коммунисты...


Извините, если чем обидел.
От tarasv
К Добрыня (24.07.2006 18:10:53)
Дата 24.07.2006 18:47:26

Так Пол Пот и был сателитом одной из этих враждующих компартий.


С одного раза догадаетесь какой? ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От JGL
К Добрыня (24.07.2006 18:10:53)
Дата 24.07.2006 18:42:49

Re: Так это...

Здравствуйте,
>Приветствую!
>Только две вышеупомянутые серьёзные организации и их сателлиты могут носить звание коммунистов. Остальные - самозванцы, что и продемонстрировала коммунистическая партия Вьетнама, устроив Пол Поту козью морду.
Вообще-то Пол Пот был вполне себе сателлитом КПК:)

>С уважением, Д..
С уважением, Юрий.
От Гегемон
К Добрыня (24.07.2006 18:10:53)
Дата 24.07.2006 18:26:22

Ленин так не думал, знаете ли

Скажу как гуманитарий

У него другие были критерии: принять большевистскую доктрину, называть себя коммунистами и вступить в Коминтерн
КП Кампучии - прямой наследник КП Индокитая, каковая - член III Интернационала.

>Только две вышеупомянутые серьёзные организации и их сателлиты могут носить звание коммунистов. Остальные - самозванцы, что и продемонстрировала коммунистическая партия Вьетнама, устроив Пол Поту козью морду.
Т.е. ПОРП - это коммунисты, а вьетнамцы - не коммунисты. И Трудовая партия Кореи - не коммунисты.
Антиресно

>Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
В особенности коммунистам

С уважением
От Добрыня
К Гегемон (24.07.2006 18:26:22)
Дата 24.07.2006 18:50:10

Вы вправду знаете, что думал Ленин?

Приветствую!

>У него другие были критерии: принять большевистскую доктрину, называть себя коммунистами и вступить в Коминтерн

Пол Пот не называл себя большевиком - значит Ваш критерий уже не подходит :-)

>КП Кампучии - прямой наследник КП Индокитая, каковая - член III Интернационала.

Пол Пот не застал этих времён. Что такое ревизионизм, знаете - и отчего с ним так боролись? Именно чтобы отдельные самозванцы не компрометировали гордого звания коммунистов. Пол Пот - это кхмерский националист, примазавшийся к местным коммунистам.

>Т.е. ПОРП - это коммунисты, а вьетнамцы - не коммунисты.
Нет, КПВ - вполне одобренная КПСС партия.

>И Трудовая партия Кореи - не коммунисты.
Они как раз всегда были в орбите КПК. Хотя организация действительно на грани.

>В особенности коммунистам
Да куда уж им до нонешних :-)

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Kazak
К Добрыня (24.07.2006 18:50:10)
Дата 25.07.2006 10:11:14

Все Ваши утверждения базируються на постулате

Iga mees on oma saatuse sepp.

что КПСС- единственно верные коммунисты. Из чего это следует - непонятно. 1991 год показал, что из КПСС коммунисты - как из гуано - пуля.


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Добрыня (24.07.2006 18:50:10)
Дата 24.07.2006 18:56:07

А чего гадать-то? III конгресс Коминтерна принял позицию РКП(б)

Скажу как гуманитарий

>>У него другие были критерии: принять большевистскую доктрину, называть себя коммунистами и вступить в Коминтерн
>Пол Пот не называл себя большевиком - значит Ваш критерий уже не подходит :-)
Называл себя коммунистом.

>>КП Кампучии - прямой наследник КП Индокитая, каковая - член III Интернационала.
>Пол Пот не застал этих времён. Что такое ревизионизм, знаете - и отчего с ним так боролись? Именно чтобы отдельные самозванцы не компрометировали гордого звания коммунистов. Пол Пот - это кхмерский националист, примазавшийся к местным коммунистам.
Здрасьте. Он - председатель Коммунистической партии Кампучии. "Гордое звание" - это сказано сильно

>>Т.е. ПОРП - это коммунисты, а вьетнамцы - не коммунисты.
>Нет, КПВ - вполне одобренная КПСС партия.
А КП Кампучии - полностью одобренная Китаем
Так ПОРП - коммунисты?

>>И Трудовая партия Кореи - не коммунисты.
>Они как раз всегда были в орбите КПК. Хотя организация действительно на грани.
Нет. Они были сами по себе еще с 1950-х

>>В особенности коммунистам
>Да куда уж им до нонешних :-)
Те же люди

С уважением
От Добрыня
К Гегемон (24.07.2006 18:56:07)
Дата 24.07.2006 19:02:09

А вот Лжедимитрий царём себя называл...

Приветствую!

>>Пол Пот не называл себя большевиком - значит Ваш критерий уже не подходит :-)
>Называл себя коммунистом.
А Линдер называет свою организацию антитеррористическим центром. Обычный самозванец.

>Здрасьте. Он - председатель Коммунистической партии Кампучии.
Сабж.

>"Гордое звание" - это сказано сильно
Ну это я как бы в курсе, что Вы не гордитесь делами дедушек и бабушек. Можете не напоминать.


>>>Т.е. ПОРП - это коммунисты, а вьетнамцы - не коммунисты.
>>Нет, КПВ - вполне одобренная КПСС партия.
>А КП Кампучии - полностью одобренная Китаем


>Так ПОРП - коммунисты?
Коммунистическая половина - безусловно.

>>>И Трудовая партия Кореи - не коммунисты.
>>Они как раз всегда были в орбите КПК. Хотя организация действительно на грани.
>Нет. Они были сами по себе еще с 1950-х


>>>В особенности коммунистам
>>Да куда уж им до нонешних :-)
>Те же люди
Ага. Никита Сергеевич Михаловков, пламенный русский националист и монархист - в особенности :-)

>С уважением
С уважением, Д..Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (24.07.2006 19:02:09)
Дата 25.07.2006 09:49:03

Е. Пугачев - более правильная аналогия :) (-)
От wolfschanze
К Добрыня (24.07.2006 19:02:09)
Дата 25.07.2006 04:12:35

Неа)))

--Лжедмитрий I называл себя царевичем, сыном Ивана IV. До официального венчания на царство царем он себя не называл.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Chestnut
К Добрыня (24.07.2006 19:02:09)
Дата 24.07.2006 19:32:14

Лжедимитрий царём себя не называл...

а был венчан на царство как законный царь Димитрий Иоаннович, и даже проправил с июня 1605 по май 1606 до очередного государственного переворота

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Добрыня (24.07.2006 19:02:09)
Дата 24.07.2006 19:06:28

И что?

Скажу как гуманитарий

>>>Пол Пот не называл себя большевиком - значит Ваш критерий уже не подходит :-)
>>Называл себя коммунистом.
>А Линдер называет свою организацию антитеррористическим центром. Обычный самозванец.
Я рядом в ветке объяснил, почему логика не работает

>>Здрасьте. Он - председатель Коммунистической партии Кампучии.
>Сабж.
Да нет, должность его так называлась

>>"Гордое звание" - это сказано сильно
>Ну это я как бы в курсе, что Вы не гордитесь делами дедушек и бабушек. Можете не напоминать.
Не всякими делами бабушек и дедушек можно гордиться

>>Так ПОРП - коммунисты?
>Коммунистическая половина - безусловно.
Как Вы их сепарируете? Они себя так даже не называли
КП Кампучии - коммунисты

>>>>В особенности коммунистам
>>>Да куда уж им до нонешних :-)
>>Те же люди
>Ага. Никита Сергеевич Михаловков, пламенный русский националист и монархист - в особенности :-)
ОБЫКНОВЕННЫЙ ТАКОЙ КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ПРИХВОСТЕНЬ

С уважением
От Добрыня
К Добрыня (24.07.2006 18:10:53)
Дата 24.07.2006 18:12:05

Скажем, есть группа антитеррора Альфа и антитеррористический центр Линдера

Приветствую!
Разницу улавливаете? :-)
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Гегемон
К Добрыня (24.07.2006 18:12:05)
Дата 24.07.2006 18:27:32

Аналогия ложная. Рекомендую подумать еще (-)
От Добрыня
К Гегемон (24.07.2006 18:27:32)
Дата 24.07.2006 18:54:55

И чем это она ложная, не поясните ли? (-)
От Гегемон
К Добрыня (24.07.2006 18:54:55)
Дата 24.07.2006 18:59:26

Поясняю

Скажу как гуманитарий

Группа "А" - подразделение государственной спецслужбы. АТЦ линдера - общественная организация.

И КПСС и КП Кампучии - коммунистические партии. Обе

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (24.07.2006 17:36:21)
Дата 24.07.2006 17:47:51

а до того член Французской Коммунистической партии (-)
От Кирасир
К Добрыня (24.07.2006 14:53:21)
Дата 24.07.2006 15:26:35

Так и было. Не верите - ну подождите годик-другой (+)

Приветствую всех!

дождитесь материалов ООНовского трибунала, он в следующем году в Пномпене состоится. Если же вы изначально считаете. что Пол Пота оболгали (причем все, и коммунисты КПСС, и коммунисты КПВ, и антикоммунисты США и Европы) - то, увы, предмета для беседы вообще не вижу.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Добрыня
К Кирасир (24.07.2006 15:26:35)
Дата 25.07.2006 15:16:59

Беру свои слова назад. Сия скотина и вправду формально коммунист :-)

Приветствую!
Правда, коммунист из него как христианин из В.Дракулы или И.В.Грозного. Аналогия, кстати, полная :-)
Но тем не менее, тезиса о том, чтро он в той же степени оболган, как тот же Дракула или Иван Васильевич, я не снимаю.
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Kazak
К Добрыня (25.07.2006 15:16:59)
Дата 25.07.2006 18:54:45

Ну Вы уж напишите - оболган так-же как и Пиночет. (-)
От Добрыня
К Добрыня (25.07.2006 15:16:59)
Дата 25.07.2006 16:19:12

Пардон, это Гегемону. (-)
От Гегемон
К Добрыня (25.07.2006 16:19:12)
Дата 25.07.2006 18:48:32

То есть города не зачищал?

Скажу как гуманитарий
Вот уже и Цепеш на кол людей не сажал, и Иван Грозный зверскими казнями душу не тешил

С уважением
От Добрыня
К Гегемон (25.07.2006 18:48:32)
Дата 25.07.2006 19:11:17

Ответ отрицательный :-)

Приветствую!

>Вот уже и Цепеш на кол людей не сажал
Сажал
>и Иван Грозный зверскими казнями душу не тешил
Тешил

Оба эти деятеля, не будучи положительными персонажами истории, тем не менее, на поверку оказываются вовсе не такими злодеями, как принято говорить.
Про Грозного, скажем, можете Скрынникова почитать.

То же, очевидно, и Пол Пот с его "миллионами жертв".

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Colder
К Кирасир (24.07.2006 15:26:35)
Дата 25.07.2006 09:15:25

Сомнения есть

...не в сабже, а в эффективности этого самого трибунала. Прежде всего потому, что подсудимый там окажется всего один - второй и единственный его сотоварищ намедни скончался :). Как бы не выродилось это в фарс. Другое - более серьезное - сомнение состоит в том, а с чего бы это для организации спецтрибунала по полпотовцам потребовалось НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТИЛЕТИЙ? Если все так однозначно? Казалось бы, делов-то. Нынешний режим к полпотовцам никоим боком, остатков Кхмер Руж по джунглям не бегает, чего стоило нынешнему монархическому режиму Сианука организовать суд? Тем более, что ЦЫвилизованный запад его бы в этом только поддержал. Но почему-то не организовал. И только теперь, когда главные действующие лица пьесы сошли в могилу, ООН затеяло трибунал. Не смешно?
Касательно проблемы коммунист-не коммунист. Да никакой Пол Пот не коммунист, хоть двадцать раз называй себя таковым, и даже желай стать таковым. На это у него была серьезнейшая причина - а именно: отсутствие сколько-нибудь значимого рабочего класса в Камбодже. Базой полпотовцев было крестьянство, причем предельно измордованное годами американской оккупации. А менталитет крестьянства совершенно иной, нежели горожан. А бедный крестьянин - паче того деклассированный - это вообще совершенно иной мир. И любые идеи - хоть коммунистические, хоть демократически, хоть монархические - в этом менталитете так преломятся, что окружающим не поздоровится.
От NMD
К Colder (25.07.2006 09:15:25)
Дата 25.07.2006 09:50:56

Так надо наверно дедушeк отпустить с миром на покой. Они, дедушки, заслужили)))

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>...не в сабже, а в эффективности этого самого трибунала. Прежде всего потому, что подсудимый там окажется всего один - второй и единственный его сотоварищ намедни скончался :). Как бы не выродилось это в фарс.
Вам трагедии больше по душе?
>Другое - более серьезное - сомнение состоит в том, а с чего бы это для организации спецтрибунала по полпотовцам потребовалось НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТИЛЕТИЙ? Если все так однозначно?
Ну так, они когда сдалися-то?
>Казалось бы, делов-то. Нынешний режим к полпотовцам никоим боком, остатков Кхмер Руж по джунглям не бегает, чего стоило нынешнему монархическому режиму Сианука организовать суд? Тем более, что ЦЫвилизованный запад его бы в этом только поддержал. Но почему-то не организовал. И только теперь, когда главные действующие лица пьесы сошли в могилу, ООН затеяло трибунал. Не смешно?
А что Вас так напрягает? Сианук мужик неглупый, ни с кем не ссорится, нигде не светится. Он во времена оны и с Хо сотрудничал, и с американцами... Одновременно...
>Касательно проблемы коммунист-не коммунист. Да никакой Пол Пот не коммунист, хоть двадцать раз называй себя таковым, и даже желай стать таковым. На это у него была серьезнейшая причина - а именно: отсутствие сколько-нибудь значимого рабочего класса в Камбодже.
Ну, маоист он был. Большая разница, можно подумать. Вот ведь и Буша нельзя императором обозвать, а по факту...
>Базой полпотовцев было крестьянство, причем предельно измордованное годами американской оккупации.
"А чё их, Петька, жалеть?" Почему годами? Пишите уж "веками, миллениумами"...
>
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Colder
К NMD (25.07.2006 09:50:56)
Дата 25.07.2006 10:19:07

Тогда не надо называть это трибуналом :)

>Вам трагедии больше по душе?
Не надо за меня додумывать, ок? В Нюрнберге судили несколько десятков главных военных преступников, потом состоялись иные суды над преступниками более низкого ранга. При всех издержках этих процессов смысл в них был. А теперь представьте себе ситуацию, если бы после ВМВ при столь вопиющих преступлениях против человечности Нюрнберг отложили бы лет этак на тридцать, и на трибунал вытащили бы не ближайшее окружение фюрера, а единственного второстепенного члена руководства, причем в глубокой старости. Представили? Вам эта картина понравилась?

>Ну так, они когда сдалися-то?
Организованное сопротивление Кхмер Руж было подавлено очень быстро. Серьезной повстанческой деятельности, сравнимой хотя бы с южноамериканскими фронтами, они организовать не сумели. ИМХО, дело совершенное в другом. По какой-то причине режим Сианука не считал необходимым проводить подобные суды, возможностей у него было немало. Лично я не спец в тамошних делах, но думаю, все не столь однозначно.

>А что Вас так напрягает?
Ничего абсолютно :)

>Сианук мужик неглупый, ни с кем не ссорится, нигде не светится. Он во времена оны и с Хо сотрудничал, и с американцами... Одновременно...

Т.е. вы, по сути дела, намекаете на его сопричастность к делам Кхмер Руж? А что, вполне себе гипотеза. Но лично мне кажется, дело не только в этом. Скорее всего, на трибунале всплыли бы очень неаппетитные подробности, которые надо было запрятать глыбоко-глыбоко. Вроде того, что в сложившейся ситуации без насильственной деурбанизации было не обойтись. А кто эту ситуацию создал?

>Ну, маоист он был. Большая разница, можно подумать. Вот ведь и Буша нельзя императором обозвать, а по факту...
>>Базой полпотовцев было крестьянство, причем предельно измордованное годами американской оккупации.
>"А чё их, Петька, жалеть?" Почему годами? Пишите уж "веками, миллениумами"...

Вас понесло куда-то совершенно в сторону. Вы всерьез утверждаете, что беспощаднейшие бомбардировки американцев Камбоджи были манной небесной??? Я вас правильно понял? Но главное даже не в этом - вы совершенно не поняли (или создаете такое впечатление) моего утверждения. Мне абсолютно пофигу, кто как себя называет - хоть коммунистом, хоть полпотовцем, хоть анашистом. Главное, что объединяло коммунистические партии - ставка на рабочий класс. Все коммунистические идеи отталкивались от его состояния (в частности, отказ от частной собственности на средтва производства). Рабочего класса в Камбодже попросту НЕ БЫЛО. А было беднейшее крестьянство. У любого крестьянина совершенно иное мировоззрение, чем у работяги, привыкшего с 8.0 до 17.00 от сих до сих, а там хоть трава не расти. При этом орудия труда и сырье будь добр предоставь работодатель. В частности, антагонизм между городом и деревней есть всегда. С точки зрения крестьянина подавляющее большинство горожан - бездельники. В сытые годы их можно терпеть, а в голодные - увольте. Я специально утрирую, ну, думаю, преувеличиваю не шибко. В Камбодже того времени сложилась ситуация, когда тамошнему крестьянству город стал абсолютно не нужен, он ему совершенно ничего не давал. Но в глазах кхмеров с мотыгами именно город сделали виновником за все годы всего хорошего, что устроили в стране американцы.
И еще маленькая реплика - по поводу союзничества Пол Пота и КПК. Мне кажется, в Камбодже КПК проводила социальный эксперимент, своего рода тренировалась на кошечках. Результат оказался, мягко говоря, неудовлетворительным, вот почему КПК не очень-то вписывалась за Пол Пота и его банду.
От NMD
К Colder (25.07.2006 10:19:07)
Дата 25.07.2006 10:38:31

У меня вопрос и возник-то после слов о "многолетней оккупации"))) (-)
От Colder
К NMD (25.07.2006 10:38:31)
Дата 25.07.2006 11:04:20

Простите, а что ее не было?

Я что-то пропустил в этой жизни? Или американцы Камбоджу не бомбили? Или из Пномпеня тоже никого не эвакуировали?
От Кирасир
К Colder (25.07.2006 11:04:20)
Дата 25.07.2006 11:27:27

Если не играть словами и говорить именно об оккупации (+)

Приветствую всех!

то в новейшей истории их было две: оккупацмя Японией в 40-45 и тринадцатилетняя оккупация ее Вьетнамом. Применительно к США можно говорить лишь о вторжении в восточные районы, причем вторжение это осуществлено в апреле 70-го года по прямому запросу тогдашнего правительства (по сути, США опять же вмешались в гражданскую войну на стороне правительственных войск), но войска были выведены к концу того же года. Если несколько месяцев нахождения войск США по запросу правительства в одном и не самом большом районе - это "многолетняя оккупация"... А вот бомбили они Камбоджу аж до 73-го, и весьма жестоко, в общей сложности почти полмиллиона бомб.
>Я что-то пропустил в этой жизни? Или американцы Камбоджу не бомбили? Или из Пномпеня тоже никого не эвакуировали?
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Colder
К Кирасир (25.07.2006 11:27:27)
Дата 25.07.2006 11:41:35

Вот и давайте не играть словами

>... это осуществлено в апреле 70-го года по прямому запросу тогдашнего правительства (по сути, США опять же вмешались в гражданскую войну на стороне правительственных войск), но войска были выведены к концу того же года.

Это генерал Лон Нол-то тот кто запрашивал? :))) Вас не затруднит вспомнить, кто его поставил? :).

>Если несколько месяцев нахождения войск США по запросу правительства в одном и не самом большом районе - это "многолетняя оккупация"...
Вот это и есь самая настоящая игра словами.

>А вот бомбили они Камбоджу аж до 73-го, и весьма жестоко, в общей сложности почти полмиллиона бомб.

Уф, наконец-то! А то я уж начал думать, что в полном зазеркалье. Но ничего, NMD ща расскажет, что ничего такого особого и не было, и ваще американцы лапочки такие, они, конечно, были вынуждены это сделать, да и побомбили так, немножко, совсем малость.
От Кирасир
К Colder (25.07.2006 11:41:35)
Дата 25.07.2006 11:51:33

Не затруднит. (+)

Приветствую всех!

Вполне конкретное лицо - принц Народом Сианук, поручивший ему в сформировать «правительство спасения» после засухи 68 года.
>
>Это генерал Лон Нол-то тот кто запрашивал? :))) Вас не затруднит вспомнить, кто его поставил? :).

>>Если несколько месяцев нахождения войск США по запросу правительства в одном и не самом большом районе - это "многолетняя оккупация"...
>Вот это и есь самая настоящая игра словами.

Послушайте, история этого региона и так достаточно трагична, и не надо ее "утрагичивать" выдуманными "многолетними оккупациями США"


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Colder
К Кирасир (25.07.2006 11:51:33)
Дата 25.07.2006 11:56:04

Re: Не затруднит.

>Вполне конкретное лицо - принц Народом Сианук, поручивший ему в сформировать «правительство спасения» после засухи 68 года.

Понял, оказывается, это засуха была причиной прихода к власти Лон Нола. И американские бомбардировщики он вызвал для борьбы с засухой. Честное слово, крайне оригинальная трактовка событий тех лет, впервые встречаю. Даже в американской энциклопедии, сопровождавшей на диске мой комп, такого не встречал :)

>Послушайте, история этого региона и так достаточно трагична, и не надо ее "утрагичивать" выдуманными "многолетними оккупациями США"

Я понял, что вы придрались к термину. Хорошо, термин неудачен. Признаю.
От Гегемон
К Colder (25.07.2006 11:56:04)
Дата 25.07.2006 12:56:19

Американские бомбардировщики - для борьбы с северовьетнамскими войсками,

Скажу как гуманитарий

которые использовали территорию Камбоджи как базу для проникновения в южные провинции.
Кстати, они и с Сиануком особо не считались

С уважением
От Colder
К Гегемон (25.07.2006 12:56:19)
Дата 25.07.2006 13:02:30

Угу. Во всяком случае они боролись не с засухой :)(-)
От Гегемон
К Colder (25.07.2006 13:02:30)
Дата 25.07.2006 15:17:55

Но Лон Нола назначили в связи с ней (-)
От NMD
К Colder (25.07.2006 11:04:20)
Дата 25.07.2006 11:18:11

Обозвать заброс 4х полков на 3 месяца "многолетней оккупацией"это надо уметь...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Я что-то пропустил в этой жизни? Или американцы Камбоджу не бомбили?
Так бомбили или оккупировали многолетне? Вы кстати карту как советовал Лис смотрели?
>Или из Пномпеня тоже никого не эвакуировали?
А кого эвакуировали?

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Colder
К NMD (25.07.2006 11:18:11)
Дата 25.07.2006 11:36:53

Ну и?

>Так бомбили или оккупировали многолетне? Вы кстати карту как советовал Лис смотрели?

Ах, так вам мое выражение не пондравилось? Угу? А снос страны списываем на детские шалости? Пустячок, да? Поставлю вопрос иначе: в годы активнейшего военного вмешательства США у камбоджийского правительства была хоть малейшая возможность воспротивиться американцам? Ка бишь там звали того МЭстного енерала, которого амеры поставили на смену Сиануку? Насчет посылки 4-х полков на 3 месяца - да хоть на две недели. Результат-то был достигнут.
От Kazak
К Colder (25.07.2006 11:36:53)
Дата 25.07.2006 11:47:29

(Почесав затылок)

Iga mees on oma saatuse sepp.

СССР оккупировал Афганистан? Прошу заметить, что человека просившего ввести войска убил советский спецназ..
А тут правительство живо и просит оградить от ИНОСТРАННОЙ агрессии..


Извините, если чем обидел.
От Colder
К Kazak (25.07.2006 11:47:29)
Дата 25.07.2006 12:03:36

Да, оккупация - почему нет? - но есть нюансы

>СССР оккупировал Афганистан? Прошу заметить, что человека просившего ввести войска убил советский спецназ..
>А тут правительство живо и просит оградить от ИНОСТРАННОЙ агрессии..

1. Афганистан.
Афганские правительства (именно в множественном числе) неоднократно просили СССР о вводе войск, СССР всякий раз отказывался. При этом революция в Афганистане НЕ была инспирирована СССР, она была для него полной неожиданностью.
2. Камбоджа.
Призвал американские войска генерал Лон Нол (в единственном числе :), и "просьба" была немедленно удовлетворена. Еще бы :). При этом если кто будет на голубом глазу втирать, что приход Лон Нола к власти в Камбодже был БЕЗ ведома и помощи американцев, это вызовет злорадный смех.
Общего между этими двумя событиями лишь то, что они были вызваны, главным образом, внешними причинами. На решение о ввод войск СССР в Афганистан в определяющей степени повлияло опасение превращения его в американский плацдарм, а американцы взялись за Камбоджу, потому что командование экспедиционного корпуса уговорило руководство страны, что это поможет изолировать Вьетконг.
От Kazak
К Colder (25.07.2006 12:03:36)
Дата 25.07.2006 12:14:36

С лёгким удивлением?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Афганские правительства (именно в множественном числе) неоднократно просили СССР о вводе войск, СССР всякий раз отказывался.
И кто окромя Амина просил ввести войска?

>При этом революция в Афганистане НЕ была инспирирована
Это правильно. Но кто её направил в социалистическое русло???

>2. Камбоджа.
>Призвал американские войска генерал Лон Нол (в единственном числе :), и "просьба" была немедленно удовлетворена. Еще бы :). При этом если кто будет на голубом глазу втирать, что приход Лон Нола к власти в Камбодже был БЕЗ ведома и помощи американцев, это вызовет злорадный смех.

И что? Он был немедленно замочен Дельтой?

>Общего между этими двумя событиями лишь то, что они были вызваны, главным образом, внешними причинами. На решение о ввод войск СССР в Афганистан в определяющей степени повлияло опасение превращения его в американский плацдарм,
Это фантазии.


>а американцы взялись за Камбоджу, потому что командование экспедиционного корпуса уговорило руководство страны, что это поможет изолировать Вьетконг.

Так и было, но опреация провалилась.

Извините, если чем обидел.
От Colder
К Kazak (25.07.2006 12:14:36)
Дата 25.07.2006 12:35:40

Re: С лёгким...

>И кто окромя Амина просил ввести войска?
К примеру, ЕМНИП, Тараки. Важно то, что просьб было несколько, и они НЕ инспирировались Москвой.

>>При этом революция в Афганистане НЕ была инспирирована
>Это правильно. Но кто её направил в социалистическое русло???
Вообще-то социалистическими изысками в дикарском Афганистане тамошние правители занялись сами. С вполне себе предсказуемым результатом. Большой брат лишь подключился к этому.

>И что? Он был немедленно замочен Дельтой?
А Амина замочили за то, что он попросил о вводе? Или все-таки за иное? Кстати, сам факт мочения говорит лишь о том, что правительство Афганистана не было марионеточным - иначе не было бы нужды прибегать к столь топорным методам. Это отличает от Индокитая, где правительства Южного Вьетнама и Камбоджи, да и Лаоса пожалуй, были насквозь марионеточными.

>Это фантазии.
Мда? Значит, прыгающие от щастья Бжезинские и прочие Киссинджеры, похвалявшиеся, что втянули СССР в Афганистан, взявши на понт, в корне ошибались? А причиной было неуемное желание советизировать все и вся?

>Так и было, но опреация провалилась.
Надо же, и я могу не ошибаться :)))
От Kazak
К Colder (25.07.2006 12:35:40)
Дата 25.07.2006 12:44:19

Мрачно.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>К примеру, ЕМНИП, Тараки. Важно то, что просьб было несколько, и они НЕ инспирировались Москвой.

И когда Тараки стал отдельным от Амина правительством?

>Вообще-то социалистическими изысками в дикарском Афганистане тамошние правители занялись сами. С вполне себе предсказуемым результатом. Большой брат лишь подключился к этому.
Для меня есть новость, что Амин был коммунистом. Но Вы сами это сказали...:)))

>А Амина замочили за то, что он попросил о вводе?

Его замочили что бы не передумал.. Такая версия то-же озвучивалась..:)

>Это отличает от Индокитая, где правительства Южного Вьетнама и Камбоджи, да и Лаоса пожалуй, были насквозь марионеточными.

Эти правительства хорошо ориентировались на местности...


>Мда? Значит, прыгающие от щастья Бжезинские и прочие Киссинджеры, похвалявшиеся, что втянули СССР в Афганистан, взявши на понт, в корне ошибались? А причиной было неуемное желание советизировать все и вся?

Брежнев и Суслов агенты ЦРУ?:) Прочим оставалось только радоваться, что и противники идиоты...

>Надо же, и я могу не ошибаться :)))

Даже ребёнок в состоянии получить четыре туза...


Извините, если чем обидел.
От Colder
К Kazak (25.07.2006 12:44:19)
Дата 25.07.2006 13:01:23

Запутался

>И когда Тараки стал отдельным от Амина правительством?
Что значит отдельным? Я что-то не улавливаю. Было правительство Тараки, было правительство Амина. То, что Амин входил в правительство Тараки, не делает оба правительства одним :)

>Для меня есть новость, что Амин был коммунистом. Но Вы сами это сказали...:)))
Где?????????????????????????????????????????????????????

>Его замочили что бы не передумал.. Такая версия то-же озвучивалась..:)
Но во всяком случае не за саму просьбу :). Хотя вот вам версия - замочили именно за просьбу :) По гангстерским понятиям реальный пацан должен сам решать свои проблемы, а если он вдруг стал просить о помощи, это не реальный пацан, а поц :). Почитайте Крестного отца :)))

>Эти правительства хорошо ориентировались на местности...
Им в этом оооооооочень помогли :).

>Брежнев и Суслов агенты ЦРУ?:) Прочим оставалось только радоваться, что и противники идиоты...
Это вы к чему?

>Даже ребёнок в состоянии получить четыре туза...
Не видел таких деток :) Сообразительные, должно быть :)
От Гегемон
К Colder (25.07.2006 12:35:40)
Дата 25.07.2006 12:38:46

Это Сианук-то марионеточный? А в Лаосе кто марионетка? Суфанвонг? (-)
От Colder
К Гегемон (25.07.2006 12:38:46)
Дата 25.07.2006 12:57:10

Вообще-то правил в Камбодже после переворота Лон Нола

...только сам Лон Нол и американцы. Сианук имел чисто декоративную роль. Сианук реально стал править только после свержения красных кхмеров и то, энное время делил власть с Хун Сеном.
От Kazak
К Гегемон (25.07.2006 12:38:46)
Дата 25.07.2006 12:46:09

Любой, кто не целуеться с Лёней Брежневым...

Iga mees on oma saatuse sepp.

Американская марионетка и подстилка...:)))

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Colder (25.07.2006 11:04:20)
Дата 25.07.2006 11:14:15

Оккупаци? Нет конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Я что-то пропустил в этой жизни? Или американцы Камбоджу не бомбили? Или из Пномпеня тоже никого не эвакуировали?

Это признаки чего угодно, но не оккупации...

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Colder (25.07.2006 10:19:07)
Дата 25.07.2006 10:25:59

Все коммунистические партии опирались на пролетариат

Iga mees on oma saatuse sepp.

ДЛЯ БОРЬБЫ С БУРЖУАЗИЕЙ. Если не было пролетариата, то как обстояли дела с буржуазией?:)
Карл Маркс просто представить не мог попытку перевести ФЕОДАЛЬНОЕ общество СРАЗУ в коммунистическое ( так-же как он не видел перспектив коммунизма в России).
Но ученики у него были прогрессивные.
Кстати, почему Вы считаете, что кресьяне были измотаны американскими бомбардировками, а не пятилетней гражданской войной известно кого, известно с кем...


Извините, если чем обидел.
От NMD
К Kazak (25.07.2006 10:25:59)
Дата 25.07.2006 10:42:04

Так, эта, у маоистов вектор был слегка другой...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>ДЛЯ БОРЬБЫ С БУРЖУАЗИЕЙ. Если не было пролетариата, то как обстояли дела с буржуазией?:)
В Китае буржуазию никто не отменял и в 1949г.:-)
>Карл Маркс просто представить не мог попытку перевести ФЕОДАЛЬНОЕ общество СРАЗУ в коммунистическое ( так-же как он не видел перспектив коммунизма в России).
Кхмеры явно курили что-то местное...
>Но ученики у него были прогрессивные.
>Кстати, почему Вы считаете, что кресьяне были измотаны американскими бомбардировками, а не пятилетней гражданской войной известно кого, известно с кем...
Мне тоже непонятно, с какого бодуна там годы американской оккупации, но это надо полагать из другой агитки случайно скопипастилось...;-)

>Извините, если чем обидел.
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Kazak
К NMD (25.07.2006 10:42:04)
Дата 25.07.2006 10:52:16

Ну так на то и политики, что-бы под местные условия подстраиваться..

Iga mees on oma saatuse sepp.

И в России пролетарии имели ничтожный процент, так ведь существовал союз с трудовым крестьянством...


Извините, если чем обидел.
От Colder
К Kazak (25.07.2006 10:25:59)
Дата 25.07.2006 10:36:45

Не-а

>ДЛЯ БОРЬБЫ С БУРЖУАЗИЕЙ. Если не было пролетариата, то как обстояли дела с буржуазией?:)

Казак, вы просто возьмите и почитайте политэкономию социализма. Она вся устроена с точки зрения рабочего. Никому ничего не принадлежит и все пашут от звонка до звонка :). Это раз. Второе - вы никак не можете взять в толк, что никакая коммунистическая партия в обычном понимании этого слова не могла укорениться в Камбодже, в которой рабочего класса просто не было. Ну не было никакого пролетариата для опоры, не было! :).

>Кстати, почему Вы считаете, что кресьяне были измотаны американскими бомбардировками, а не пятилетней гражданской войной известно кого, известно с кем...

А кто устроил эту пятилетнюю гражданскую войну, ась? Напомнить, почему американцы вторглись в Камбоджу? Изначально в целях более удобной борьбы с Вьетконгом, но очень быстро Камбоджа стала вполне себе самостоятельной целью американских военных действий. Если вы хоть чуточку помните те времена, то должны помнить о тезе национальных предателей, выдвинутой Кхмер Руж, виновных в бедственном положении страны. Высший эшелон этих предателей был персонифицирован, а на бытовом уровне предателем был сделан "город".

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Colder (25.07.2006 10:36:45)
Дата 25.07.2006 10:49:57

Да ничего подобного. Почитайте Манифест коммунистической партии.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Никому ничего не принадлежит и все пашут от звонка до звонка :).
И что у красных кхмеров было не так????

>Это раз. Второе - вы никак не можете взять в толк, что никакая коммунистическая партия в обычном понимании этого слова не могла укорениться в Камбодже, в которой рабочего класса просто не было. Ну не было никакого пролетариата для опоры, не было! :).

Дык там и буржуазии не было.. Почему-же коммунистам не оперется на трудовое крестьянство? Все таки на дворе 20 век..

>А кто устроил эту пятилетнюю гражданскую войну, ась? Напомнить, почему американцы вторглись в Камбоджу?

Получаеться - вьетнамцы...

Извините, если чем обидел.
От Colder
К Kazak (25.07.2006 10:49:57)
Дата 25.07.2006 11:01:51

А при чем тут Манифест???

Манифест - это теоретическое умствование. А политэкономия социализма - это совершенно иное. Это идеологическое обоснование того, что получилось на ПРАКТИКЕ. А получилось на практике именно так, а не иначе, именно потому что были воплощены в жизнь представления рабочих.

Iga mees on oma saatuse sepp
Это вы по-каковски? :))))))))))))))

>>Никому ничего не принадлежит и все пашут от звонка до звонка :).
>И что у красных кхмеров было не так????

А то, что в жизнь были воплощены крестьянские представления, а не рабочие. Рабочее представление, каков должен быть крестьянский труд - это совхоз :). Нормированный рабочий день, поселок городского типа - никаких тебе огородов :) - твердый заработок, не зависящий, кстати, от урожая :) Я пахал, извольте оплатить.
А в Камбодже было реализовано крестьянское преставление о том, каков должен быть труд батрака. Паши от зари до упаду - по усмотрению хозяина - за пайку и место для сна. Господин товарищ Бушков нечто подобное описывает в своих романах про Сибирь :) С красочными деталями типа посадки пойманных батраков на цепь :)

>Дык там и буржуазии не было.. Почему-же коммунистам не оперется на трудовое крестьянство? Все таки на дворе 20 век..
Да запросто. Именно это и сделали. По образцу и подобию Генриха 4-го "Париж стоит мессы!". Только вот получился совершенно не коммунизм. Вольно себе было Пол Поту почитывать коммунистические книжки и быть коммунистом в городе Парижу...

>>А кто устроил эту пятилетнюю гражданскую войну, ась? Напомнить, почему американцы вторглись в Камбоджу?
>Получаеться - вьетнамцы...

Да, но бомбили-то их как бог черепаху не вьетнамцы :)

>Извините, если чем обидел.
Да нет, чего уж там, бог (если он есть), он всех простит :)
От Kazak
К Colder (25.07.2006 11:01:51)
Дата 25.07.2006 11:11:03

Если-бы Пол Пот или там Сталин взяли за основу политэкономию социализма

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А получилось на практике именно так, а не иначе, именно потому что были воплощены в жизнь представления рабочих.
То они бы построили социализм "шведского типа". Но у нас все - ТЕОРЕТИКИ:)

>Это вы по-каковски? :))))))))))))))
Это эмакеел - язык матери, по-русски - родной язык:)

>А то, что в жизнь были воплощены крестьянские представления, а не рабочие.

Вы плохо думаете о крестьянах. Они вообще не желают иметь хозяев - в отличии от рабочих им зарплата не нужна. Воплощены были предстваления правящей партии "от каждого по труду - каждому по возможности".

>Да запросто. Именно это и сделали. По образцу и подобию Генриха 4-го "Париж стоит мессы!". Только вот получился совершенно не коммунизм. Вольно себе было Пол Поту почитывать коммунистические книжки и быть коммунистом в городе Парижу...

Это Вы считаете, что это не коммунизм.. Очень многие считают, что и В СССР не коммунизм строили, а чёрте что..
Пол Пот конечно долбоклюй, но долбоклюй водохновлённый именно идеями коммунизма.. С переносом на местный калорит, само собой. Как в Афганистане наприсмер. Из феодолизма - в социализм.

>Да, но бомбили-то их как бог черепаху не вьетнамцы :)

А что делали вьетнамцы на территории сувереной Камбоджи???

Извините, если чем обидел.
От Colder
К Kazak (25.07.2006 11:11:03)
Дата 25.07.2006 11:25:50

Опять не-а

>А получилось на практике именно так, а не иначе, именно потому что были воплощены в жизнь представления рабочих.
>То они бы построили социализм "шведского типа". Но у нас все - ТЕОРЕТИКИ:)

С некоторой натяжкой шведский социализм можно представить представлениями рабочих, какова должна быть жизнь, если все кругом богато :). С натяжкой, потому что присутствие частной собственности на средства производства куда денем? А в СССР это было невозможно по причинам, выходящим за рамки сабжа. Всего-то. Но основополагающие принципы были именно представлениями рабочих - нормированный рабочий день, твердая зарплата, твердые цены.

>>Это вы по-каковски? :))))))))))))))
>Это эмакеел - язык матери, по-русски - родной язык:)
Да шучу я так :)

>Вы плохо думаете о крестьянах. Они вообще не желают иметь хозяев - в отличии от рабочих им зарплата не нужна.

Я правильно о них думаю :). Кстати, мы об одном и том же, только разными словами :). Я вам втолковываю, что городское население Камбоджи было обращено в батраков - ПО КРЕСТЬЯНСКИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ о батрацком труде. Не забудьте также о том, что представления "свой-чужой" у образованного горожанина и крестьянина из захолустной деревушки ооооочень различаются. И будьте уверены, если крестьянину подвернется шанс - паче того, необходимость - обратить в батрака образованного горожанина в очках, и ему за это ничего не будет, даже похвалят, вы сами удивитесь результатам :).

>Воплощены были предстваления правящей партии "от каждого по труду - каждому по возможности".
Это теоретические умствования, не более.

>Это Вы считаете, что это не коммунизм.. Очень многие считают, что и В СССР не коммунизм строили, а чёрте что..

Вы опять не понимаете. Вы, очевидно, причисляете меня к адептам теории некоего правильного коммунизма, который так и не был построен, а было построено черт те чо. Да нет же, построено было именно то - т.е. так как должно быть устроено общество по представлениям рабочих. И коммунистами я называют те партии, которые этим занимались. Это вовсе не означает, что опираться можно только на рабочих и претворять в жизнь их представления :). Бога ради. Пол Пот вот взял, да и претворил в жизнь местную специфику (по изячному выражению форумчан, курил что-то местное :))) - а, проще говоря, двинул в жизнь представления беднейшего крестьянства. Обычно такой финт не проходит - по причинам, требующим отдельного обсуждения - но в Камбодже он прокатил - не в последнюю очередь по причине американского военного вмешательства с тяжелейшими последствиями для страны и активнейшей поддержки соседа с севера, усмотревшей прекрасную возможность потренироваться на кошечках.

>>Да, но бомбили-то их как бог черепаху не вьетнамцы :)
>А что делали вьетнамцы на территории сувереной Камбоджи???

Вам интересно заниматься теоретическими умствованиями? Ведь индокитайская одиссея изучена вдоль и поперек, чего зря клаву-то топтать?

>Извините, если чем обидел.
Да не обидели вы меня!!! :))))))))))))))))))
От Kazak
К Colder (25.07.2006 11:25:50)
Дата 25.07.2006 11:43:22

СССР должен был стать раем для пролетариата.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Диктатура, так сказать.

>С некоторой натяжкой шведский социализм можно представить представлениями рабочих, какова должна быть жизнь, если все кругом богато :).

Это правильно.

>С натяжкой, потому что присутствие частной собственности на средства производства куда денем? А в СССР это было невозможно по причинам, выходящим за рамки сабжа.

Ну можно-же поступится принципами? НЭП ведь допустили..

>Я вам втолковываю, что городское население Камбоджи было обращено в батраков - ПО КРЕСТЬЯНСКИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ о батрацком труде. Не забудьте также о том, что представления "свой-чужой" у образованного горожанина и крестьянина из захолустной деревушки ооооочень различаются. И будьте уверены, если крестьянину подвернется шанс - паче того, необходимость - обратить в батрака образованного горожанина в очках, и ему за это ничего не будет, даже похвалят, вы сами удивитесь результатам :).

Вы неправильно думаете:) Крестьянин - изначачально собственник, не желающий никаких хозяев. Пол Пот превратил всех в сельских рабочих, сиречь в пролетариев ( не имеющих ни частной собственности, ни средств производства). Крестянину нужен батрак - только если он - ХОЗЯИН. А у красных кхмеров все были равны..

>Это теоретические умствования, не более.

"То что один человек может представить, другой легко воплотит в жизнь"(с) Правда Жизни

> Да нет же, построено было именно то - т.е. так как должно быть устроено общество по представлениям рабочих. И коммунистами я называют те партии, которые этим занимались.

Я не собираюсь обижать интересного собеседника, даже если мы с ним на разных баррикадах. Вы впраду думаете, что в СССР общество было построенно по представлению рабочих?:) Я сам был рабочим почти шесть лет - а Вы работали на заводе?:)

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (25.07.2006 11:43:22)
Дата 25.07.2006 15:44:20

Re: СССР должен...

>Ну можно-же поступится принципами? НЭП ведь допустили..

НЭП это первый этап индустриализации. так что не нужно сказок про "допустили"
От Kazak
К Alex Medvedev (25.07.2006 15:44:20)
Дата 25.07.2006 18:56:28

Да- да.. И то что Ленин называл НЭП отступлением - то-же сказки..

Iga mees on oma saatuse sepp.
>НЭП это первый этап индустриализации. так что не нужно сказок про "допустили"

Митинг за углом.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (25.07.2006 18:56:28)
Дата 25.07.2006 18:59:22

Re: Да- да.....

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>НЭП это первый этап индустриализации. так что не нужно сказок про "допустили"
>
>Митинг за углом.

Если вы даже этого не знаете, то стоит ли вам вообще разговаривать на подобные темы?
От Colder
К Kazak (25.07.2006 11:43:22)
Дата 25.07.2006 11:52:34

А кто спорит?

>Iga mees on oma saatuse sepp.
Это уже что-то новенькое :)))

>Ну можно-же поступится принципами? НЭП ведь допустили..
Это нельзя назвать так, потому что рабочие НЕ приходили к власти в Швеции :). А вот если бы пришли, тогда и посмотрели бы :).

>Вы неправильно думаете:) Крестьянин - изначачально собственник, не желающий никаких хозяев.
Блин, да об том я и говорю, когда пишу, что Пол Пот - НЕкоммунист!!!

>Пол Пот превратил всех в сельских рабочих, сиречь в пролетариев ( не имеющих ни частной собственности, ни средств производства). Крестянину нужен батрак - только если он - ХОЗЯИН. А у красных кхмеров все были равны..

А вот тут сомнения большие есть в этой схеме. Все традиционные описания ужасов красных кхмеров повествуют как раз о тяжкой доли обращенного в батраки ГОРОДСКОГО населения. Зато ни разу не довелось читать, как, дескать, фигово было собственно кхмерам. Подозреваю, что не все чисто в королевстве датском. И есть у меня подозрения, что это одна из серьезнейших причин, почему Сианук не пошел на суд над Кхмер Руж. Как бы не вышло так, что надо было посадить по тюрьмам за бесчеловечное обращение крестьянскую часть, что неминуемо вызвало бы новую войну. А Сианук вовсе не был из борцов с ветряными мельницами.

>"То что один человек может представить, другой легко воплотит в жизнь"(с) Правда Жизни
В корне неправильная мысль :).

>Я не собираюсь обижать интересного собеседника, даже если мы с ним на разных баррикадах. Вы впраду думаете, что в СССР общество было построенно по представлению рабочих?:) Я сам был рабочим почти шесть лет - а Вы работали на заводе?:)

Да, именно так я и думаю. Вот только не по книжным представлениям о рабочих, а по вполне реальным житейским установкам. Со всеми их издержками в виде всеобщего пофигизма, желания "чтоб все было" и пофигу "откуда оно возьмется" - у начальника пускай голова пухнет. И т.п. Понятно, что это только схема, жизнь сложнее.
От Kazak
К Colder (25.07.2006 11:52:34)
Дата 25.07.2006 12:06:13

Не так.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>Это уже что-то новенькое :)))
Это старенькое "Каждый человек кузнец своего счастья"


>к власти в Швеции :). А вот если бы пришли, тогда и посмотрели бы :).
Я с удовольствием послушаю про страну, где рабочие пришли к власти...

>Блин, да об том я и говорю, когда пишу, что Пол Пот - НЕкоммунист!!!

Где???

>А вот тут сомнения большие есть в этой схеме.

Да нет никаких сомнений. Не, ну если у Вас есть данные , что крестьянство при Пол Поте процветало.. А рис прятоло по закромам...

>>"То что один человек может представить, другой легко воплотит в жизнь"(с) Правда Жизни
>В корне неправильная мысль :).

Гы.. Вы хотите ту блондинку? - Она не даст! - А я имел её и не раз!

>Да, именно так я и думаю.

То есть на заводе не работали и разницы между РАБОЧИМ и ПРОЛЕТАРИАТОМ не видете. Ну это типично..:)

Извините, если чем обидел.
От Colder
К Kazak (25.07.2006 12:06:13)
Дата 25.07.2006 12:52:47

Опять не так.

>Это старенькое "Каждый человек кузнец своего счастья"
Или сам себе злобный буратино :)

>Я с удовольствием послушаю про страну, где рабочие пришли к власти...
Ну так вы ее видели :). Почитайте биографии руководящих лиц :)

>Где???
Везде :)

>>А вот тут сомнения большие есть в этой схеме.
>Да нет никаких сомнений. Не, ну если у Вас есть данные , что крестьянство при Пол Поте процветало.. А рис прятоло по закромам...

Казак, о каком процветании можно было вести речь в тогдашней Камбодже??? Речь шла об элементарном выживании. С гумпомощью как-то мир не спешил. Важно, кто выжил. Вот незадача, выжило крестьянство, а городское население угеноцидили. Случайно так рояль в кустах образовался :). Повторюсь, меня насторожило то обстоятельство, что ВСЕ описания полпотовских зверств живописуют убийства горожан - читай, превращенных в батраки. А вот описания зверств над крестьянами не встречал. Это ж-ж-ж-ж-ж неспроста. Кстати, в корне противоречит стандартному антикоммунистическому описанию России 20-ых годов, где жидокомиссары измывались как раз над крестьянами, но не рабочими. Кстати, Камбоджа хоть и маленькая, но уконтрапуплено была немалая часть. Ехидный вопросик с места - кто это сделал? Не чем - мотыгой, ясен пень, а кто? Не знаю, как вам, но мне моя гипотеза нравится - она хотя бы вчерне объясняет крайнюю неохоту правительства Сианука разбирательствами постфактум. Между прочим, данную неувязочку таки чувствовала советская пропаганда, но она объясняла это тем, что-де Сианук находится под глубоким влиянием Китая и пляшет под их дудку. Вопрос, почему серьезные судебные разбирательства не были предприняты правительством Хун Сена, замалчивался :)

>>>"То что один человек может представить, другой легко воплотит в жизнь"(с) Правда Жизни
>>В корне неправильная мысль :).
>Гы.. Вы хотите ту блондинку? - Она не даст! - А я имел её и не раз!

Хм. Я имел в виду :))) то, что другой человек воплотит в жизнь не то, "что первый представляет", а свои представления о представлениях первого :))). Вот поэтому-то у африканских христиан Христос - негр, а у нас Palm Sunday заменено вербным воскресеньем :)))

>>Да, именно так я и думаю.
>
>То есть на заводе не работали и разницы между РАБОЧИМ и ПРОЛЕТАРИАТОМ не видете. Ну это типично..:)

>Извините, если чем обидел.
От Colder
К Colder (25.07.2006 12:52:47)
Дата 25.07.2006 12:55:03

Добавка - не заметил внизу

>>То есть на заводе не работали и разницы между РАБОЧИМ и ПРОЛЕТАРИАТОМ не видете. Ну это типично..:)

Казак, это я-то на заводе не работал???? Ну ты блин, даешь. Я не понимаю, в чем разница между рабочим и пролетариатом, но прекрасно знаю, в чем разница между рабочим вымышленным и реальным :)
От NV
К Kazak (25.07.2006 11:11:03)
Дата 25.07.2006 11:16:03

Выражаясь современным языком-


>А что делали вьетнамцы на территории сувереной Камбоджи???

проводили чисто гуманитарную операцию.

Виталий
От Добрыня
К Кирасир (24.07.2006 15:26:35)
Дата 24.07.2006 18:07:53

А Вы верите в то что сербы занимались геноцидом албанцев, боснийцев и т.д.?

Приветствую!
>дождитесь материалов ООНовского трибунала, он в следующем году в Пномпене состоится.
У меня нет никаких оснований считать, что там будут разбираться более объективно, чем в случае с сербами.

>Если же вы изначально считаете. что Пол Пота оболгали (причем все, и коммунисты КПСС, и коммунисты КПВ, и антикоммунисты США и Европы) - то, увы, предмета для беседы вообще не вижу.

1. Без сомнения, цифры в 2-3 миллиона уничтоженных режимом Пол Пота - ерунда. Обыная демографическая эквилибристика.
2. Как я уже говорил, я не полпотовец :-) Я всего лишь констатирую, что общество не имеет достоверной информации по этому персонажу - только обвинения чёртте в чём.
3. Все упомянутые Вами стороны одновременно являются врагами Пол Пота. Поэтому удивляться тому что они говорят одно и то же, не приходится - кто-то пустил в оборот, кто-то принял, и всё.
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Гегемон
К Добрыня (24.07.2006 18:07:53)
Дата 24.07.2006 18:34:25

Знаете, и они тоже совершали жестокие этнические чистки

Скажу как гуманитарий

>>дождитесь материалов ООНовского трибунала, он в следующем году в Пномпене состоится.
>У меня нет никаких оснований считать, что там будут разбираться более объективно, чем в случае с сербами.
То есть сербские отряды не зачищали боснийские/хорватские села, не насиловали и не убивали беззащитных людей? Не выселяли албанцев из Косова? Это делали только албанцы, хорваты и босняки?

>1. Без сомнения, цифры в 2-3 миллиона уничтоженных режимом Пол Пота - ерунда. Обыная демографическая эквилибристика.
На чем основана уверенность? Расказачивания с массовыми расстрелами тоже не было?

>Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
В особенности им

С уважением
От Добрыня
К Гегемон (24.07.2006 18:34:25)
Дата 24.07.2006 18:52:45

Не знаю

Приветствую!
>То есть сербские отряды не зачищали боснийские/хорватские села, не насиловали и не убивали беззащитных людей? Не выселяли албанцев из Косова? Это делали только албанцы, хорваты и босняки?

Вот что я точно знаю, так это то что против сербов была развёрнута массовая истерия в СМИ.

>>1. Без сомнения, цифры в 2-3 миллиона уничтоженных режимом Пол Пота - ерунда. Обыная демографическая эквилибристика.
>На чем основана уверенность? Расказачивания с массовыми расстрелами тоже не было?
В Камбодже - расказачивание?!!!! Выпейте квасу.

>>Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
>В особенности им
Да куда уж им до нонешних времён :-)
>С уважением
С уважением, Д..Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Гегемон
К Добрыня (24.07.2006 18:52:45)
Дата 24.07.2006 18:58:15

Re: Не знаю

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!
>>То есть сербские отряды не зачищали боснийские/хорватские села, не насиловали и не убивали беззащитных людей? Не выселяли албанцев из Косова? Это делали только албанцы, хорваты и босняки?
>Вот что я точно знаю, так это то что против сербов была развёрнута массовая истерия в СМИ.
Была. И против немцев тоже была массовая истерия в СМИ 1939-1945 гг. Но фактов это не отменяет.

>>>1. Без сомнения, цифры в 2-3 миллиона уничтоженных режимом Пол Пота - ерунда. Обыная демографическая эквилибристика.
>>На чем основана уверенность? Расказачивания с массовыми расстрелами тоже не было?
>В Камбодже - расказачивание?!!!! Выпейте квасу.
Карнаем цитаты? Расказачивание было в России в 1918 г. Тоже кстати коммунисты устроили. И тоже абсурдная акция, принесшая им вред

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (24.07.2006 18:58:15)
Дата 26.07.2006 06:35:26

Вообще-то лозунг расказачивания выдвинули сами казаки(+)

Только они при этом почему-то полагали, что все их льготы и привилегии останутся при них.

>Карнаем цитаты? Расказачивание было в России в 1918 г. Тоже кстати коммунисты устроили. И тоже абсурдная акция, принесшая им вред

>С уважением

Взаимно
От Chestnut
К Добрыня (24.07.2006 14:53:21)
Дата 24.07.2006 14:59:01

Re: И Пилат,...

>Причём здесь коммунизм и изнасилованность им? Пол Пот не был членом КПСС, какой же он тогда коммунист?

Т е согласно Вашему определению, "коммунисты" -- это только члены КПСС?

In hoc signo vinces
От Георгий
К Chestnut (24.07.2006 14:59:01)
Дата 24.07.2006 19:05:07

Тут все зависит от определения. В зависимости от этого...

>>Причём здесь коммунизм и изнасилованность им? Пол Пот не был членом КПСС, какой же он тогда коммунист?
>
>Т е согласно Вашему определению, "коммунисты" -- это только члены КПСС?

>In hoc signo vinces

... спор опирается на факты или на мнения.
Если "коммунист" - это член партии, которая именует себя коммунистической, то тогда все просто. Берется название партии, проверяется, "состоял" или нет, а затем делается вывод. Формальный.
Если "коммунист" - это человек с определенными убеждениями, то тут появляется почва для споров, порой яростных. Вроде как N - поэт или графоман (стихоплет)? :0-))))
От Гегемон
К Георгий (24.07.2006 19:05:07)
Дата 24.07.2006 19:12:14

Уффф

Скажу как гуманитарий

>Если "коммунист" - это человек с определенными убеждениями, то тут появляется почва для споров, порой яростных. Вроде как N - поэт или графоман (стихоплет)? :0-))))
Добрыня того не замечает


С уважением
От Добрыня
К Chestnut (24.07.2006 14:59:01)
Дата 24.07.2006 15:15:34

Да, коммунисты - это члены коммунистической партии.

Приветствую!

В свою очередь, не члены коммунистической партии коммунистами не являются.

>Т е согласно Вашему определению, "коммунисты" -- это только члены КПСС?
Ну на крайняк хотя бы КПК...

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Chestnut
К Добрыня (24.07.2006 15:15:34)
Дата 24.07.2006 15:29:15

Re: Да, коммунисты...

>Приветствую!

>В свою очередь, не члены коммунистической партии коммунистами не являются.

>>Т е согласно Вашему определению, "коммунисты" -- это только члены КПСС?
>Ну на крайняк хотя бы КПК...

Тогда пойдём дальше -- был ли коммунистом г-н Ульянов до 1919 года? И геноссе Хонеккер в 50-е, 60-е и т д годы?

In hoc signo vinces
От Добрыня
К Chestnut (24.07.2006 15:29:15)
Дата 24.07.2006 18:00:38

В 1918

Приветствую!
>Тогда пойдём дальше -- был ли коммунистом г-н Ульянов до 1919 года?
До 1918 года конечно не был :-) Он был социал-демократом от фракции большевиков, попросту большевиком.
В 1918 году, когда партия была переименована в коммунистическую, он стал коммунистом.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (24.07.2006 14:59:01)
Дата 24.07.2006 15:00:30

Re: И Пилат,...

>Т е согласно Вашему определению, "коммунисты" -- это только члены КПСС?

"Члены КПСС" это вообще не "коммунисты" - а "социал-демократы" :))) (РСДРП(б)) ;)
От tsa
К Кирасир (22.07.2006 01:55:24)
Дата 24.07.2006 11:53:09

Угу.

Здравствуйте !

Пол Пота вообще ИМХО неверног воспринимать как коммуниста.
Его репрессии не были похожи ни на наши ни на китайские.
Там была какая-то жуткая версия революционно-деревенского фанатизма.
Горожан массово гнали в деревни заставляя там работать фактически за еду, инкомыслящих убивали. При чём основа полпотовцев - именно молодёж. Фанатичные сопляки, соответственно возрасту энергичные и безжалостные.
В общем жуть там была.

С уважением, tsa.
От Iva
К tsa (24.07.2006 11:53:09)
Дата 24.07.2006 12:04:18

Почему не вено?

Привет!


>Пол Пота вообще ИМХО неверног воспринимать как коммуниста.

Очень даже верно. В СССР к 1979 году был построен социализм по Томасу Мору, согласно его "Утопии". В 1979 году как раз ее периздали и было очень интересно читать.

А Пол Пот был близок к потсроению социализма по Кампанелле, по его "Городу Солнца".
Но вьетнамы "ревизионисты" помешали.

>Его репрессии не были похожи ни на наши ни на китайские.
>Там была какая-то жуткая версия революционно-деревенского фанатизма.

Возможно, но получалось очень по кампанельски.

У меня после прочтения Кампанеллы стойкое убеждение, что большинство говорящее об утопии Кампанеллы его труда не читали. Возможны, конечно, индивидуумы, мечтающие поупрвалять в этой казарме-конском заводе, но не хочется так плохо олюдях думать.

>Горожан массово гнали в деревни заставляя там работать фактически за еду, инкомыслящих убивали. При чём основа полпотовцев - именно молодёж. Фанатичные сопляки, соответственно возрасту энергичные и безжалостные.
>В общем жуть там была.

Полность согласен.

Владимир
От tsa
К Iva (24.07.2006 12:04:18)
Дата 24.07.2006 12:29:52

Я Кампанеллу не читал.

Здравствуйте !

>А Пол Пот был близок к потсроению социализма по Кампанелле, по его "Городу Солнца".

Я бы осторожно заметил, что Кампанелла к коммунизму имеет примерно то-же отношение, что и "шведский социализм". Т.е никакое.

>>Там была какая-то жуткая версия революционно-деревенского фанатизма.
>
>Возможно, но получалось очень по кампанельски.
>Возможны, конечно, индивидуумы, мечтающие поупрвалять в этой казарме-конском заводе, но не хочется так плохо олюдях думать.

Я бы сказал, у Пол Пота не заводов не казарм не было. Просто поголовный сгон населения в деревни с массовым убийством. Там и колхозов-то не создавали.

С уважением, tsa.
От Iva
К tsa (24.07.2006 12:29:52)
Дата 24.07.2006 12:46:04

Re: Я Кампанеллу...

Привет!

>>А Пол Пот был близок к потсроению социализма по Кампанелле, по его "Городу Солнца".
>
>Я бы осторожно заметил, что Кампанелла к коммунизму имеет примерно то-же отношение, что и "шведский социализм". Т.е никакое.

Это вы, видимо, при СССР не учились и Ленина "Три источника и три составные части марксизма" не штудировали :-).

>Я бы сказал, у Пол Пота не заводов не казарм не было. Просто поголовный сгон населения в деревни с массовым убийством. Там и колхозов-то не создавали.

По крайней мере, как тогда сообщали советские средства - были казармы и казарменное положение в деревнях.


Владимир
От Николай Поникаров
К Iva (24.07.2006 12:46:04)
Дата 24.07.2006 13:14:15

Кампанелла не имеет отношения к французскому утопическому социализму :)

День добрый.

>Это вы, видимо, при СССР не учились и Ленина "Три источника и три составные части марксизма" не штудировали :-).

Сабж :)))

А если серьезно, то общество Кампанеллы базируется на невероятных успехах астрологии, когда личность каждого человека может быть "спроектирована" еще до его рождения. Это не ленинизм и не полпотовщина :)))

С уважением, Николай.
От tsa
К Iva (24.07.2006 12:46:04)
Дата 24.07.2006 12:57:31

Re: Я Кампанеллу...

Здравствуйте !

>Это вы, видимо, при СССР не учились и Ленина "Три источника и три составные части марксизма" не штудировали :-).

Глянул в статью. Кампанеллы там не нашел.

>По крайней мере, как тогда сообщали советские средства - были казармы и казарменное положение в деревнях.

Ну это скорее форма поселения.
То, что творил Пол Пот в общем в не классический марксизм-ленинизм не в маоизм не лезет.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (24.07.2006 12:57:31)
Дата 24.07.2006 13:26:17

Re: Я Кампанеллу...

>>Это вы, видимо, при СССР не учились и Ленина "Три источника и три составные части марксизма" не штудировали :-).
>
>Глянул в статью. Кампанеллы там не нашел.

То есть таки не учились и не штудировали )))) Потому как 3-я часть, упоминаемая в статье ("утопический социализм") должна была вызвать в памяти вполне определённый ряд имён (Мор, Кампанелла, Сен-Симон, Фурье, Оуэн)

In hoc signo vinces
От tsa
К Chestnut (24.07.2006 13:26:17)
Дата 24.07.2006 13:30:19

Это очень опосредованное отношение.

Здравствуйте !

Всё равно как грызуна своим родственником объявить.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (24.07.2006 13:30:19)
Дата 24.07.2006 13:51:21

Re: Это очень...

>Всё равно как грызуна своим родственником объявить.

Смотря какого грызуна -- есть мнение, что протомлекопитающее бльше всего походило на грызуна (впрочем, пусть палеобиологи поправят)))))

In hoc signo vinces
От tsa
К Chestnut (24.07.2006 13:51:21)
Дата 24.07.2006 13:55:13

Мнение такое есть.

Здравствуйте !

Но слово "родственние" тут употребляется очень совсем не в том-же сммысле, что и во фразе "Иван Иваныч - мой дальний родственник". В "палеонтологическом" смысле Кампанелла может и родственник Пол Поту.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (24.07.2006 13:55:13)
Дата 24.07.2006 14:04:35

Re: Мнение такое...

>Но слово "родственние" тут употребляется очень совсем не в том-же сммысле, что и во фразе "Иван Иваныч - мой дальний родственник". В "палеонтологическом" смысле Кампанелла может и родственник Пол Поту.

Короче, прародитель. Так что консенсус )))

In hoc signo vinces
От Андю
К Кирасир (22.07.2006 01:55:24)
Дата 22.07.2006 02:12:05

Андрей, цифр (а разговор только об этом) никто толком не знает. (+)

Мадам э Месьё,

Или знает и не говорит. Всё остальное -- из разряда страшилок о всесоюзном ГУЛАГе и "соцлагере", которых я тут видел/слышал уже немеряно.

>У отца дома есть абсолютно страшный фотоальбом - вьетнамцы весьма тщательно запротоколировали все, что обнаружили в Камбодже, когда вышибли оттуда Пол Пота. Там все есть - и мотыги, и груды черепов высотой в пару человеческих ростов с проломленными этими мотыгами затылками.

А это и я видел по французскому ТВ, как и слышал там же рассказы переживших режим "красных кхмеров". Однако это не даёт разного рода "рядовым пропагандабтайлунгов" права нести невесть что, неистово размахивая руками и страшно вращая глазами, как-будто для существования настоящей и большой трагедии народа Камбоджи там обязательно надо было убить миллион... нет, миллиард ! людей. "Пиши больше, чего их, бусурман то, жалеть", ага.

Аналогично, кстати, тут относятся и к нашим репрессиям времён "царствования" ИВС. Миллион, десять миллионов, сто миллионов !, миллиард !! жертв и вездесущий "агент НКВД Бздов". :-/ А слова доброго советскому солдату на Победу я так ни разу за >10 лет и не слышал. :-/

>И, кстати, самыми ярыми распространителями этих "страшилок" были пропагандистские службы самых что ни есть коммунистических партий - КПСС и Компартии Вьетнама.

Не помню я такого. Да, цифры называли ошеломляющие, да, были подробности про мотыги и "трудовое перевоспитание в деревне", да и только. Но т.к. КПСС тогда "боролась" с маоизмом/КПК, то ничего удивительного в этом нет.

Да и термин "коммунисты" применять к кому угодно "в красном" есть некомильфо. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Кирасир
К Андю (22.07.2006 02:12:05)
Дата 22.07.2006 02:26:57

А я и не применял. Просто считать, что всякие "страшилки про Пол Пота" (+)

Приветствую всех!

могут распространять исключительно во т те самые "изнасилованные" - ну по меньшей мере неверно. И источнике цифр, кстати, наверняка вьетнамцы. Другому просто взяться неоткуда. Кстати, насколько я помню, озвученная в те времена цифра была три миллиона, составляющие четверть населения.
>Мадам э Месьё,

>Или знает и не говорит. Всё остальное -- из разряда страшилок о всесоюзном ГУЛАГе и "соцлагере", которых я тут видел/слышал уже немеряно.


>

>Не помню я такого. Да, цифры называли ошеломляющие, да, были подробности про мотыги и "трудовое перевоспитание в деревне", да и только. Но т.к. КПСС тогда "боролась" с маоизмом/КПК, то ничего удивительного в этом нет.

>Да и термин "коммунисты" применять к кому угодно "в красном" есть некомильфо. :-)

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Bigfoot
К Кирасир (22.07.2006 02:26:57)
Дата 22.07.2006 02:32:42

Вроде как, согласно Обвинительному акту скорректировано до ~2 млн. (-)
От Добрыня
К Андю (21.07.2006 21:34:02)
Дата 21.07.2006 21:43:44

Скорее всего типичная пропагандистская кампания ошельмовывания

Приветствую!
>"Тётки" по дуроскопу говорят только и именно так. Т.ч., отечественные антикоммунисты и просто "изнасилованные режЫмом" тут неоригинальны.
Я тоже видел именно перевод иностранного сюжета. Похоже, агитка пошла в массы и живёт своей жизнью. Уж больно красиво разложены целевые группы страшилок.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Chestnut
К И.Пыхалов (21.07.2006 17:56:11)
Дата 21.07.2006 18:00:18

Re: Ну да,...

>>хотя вопрос о числе жертв режима Пол Пота, доли среди них умерших от голода и казненных действительно неясный и вроде как про 3 млн чел сейчас уже никто не говорит
>
>Говорят о том, что полпотовцы якобы уничтожили 2/3 населения страны, причём этот штамп прочно вошёл в массовое сознание как "общеизвестный факт".

Никогда не говорили о том, что полпотовцы якобы уничтожили 2/3 населения страны -- об 1/3 говорили, да -- 2.5-3 млн из 8 млн, помню, писали в советских газетах в 1979

In hoc signo vinces
От И.Пыхалов
К Chestnut (21.07.2006 18:00:18)
Дата 21.07.2006 20:00:53

В официальных изданиях не говорили(+)

А в антикоммунистическом фольклоре встречается сплошь и рядом
От damdor
К Chestnut (21.07.2006 18:00:18)
Дата 21.07.2006 18:56:20

Re: Ну да,...

Доброго времени суток!


>Никогда не говорили о том, что полпотовцы якобы уничтожили 2/3 населения страны -- об 1/3 говорили, да -- 2.5-3 млн из 8 млн, помню, писали в советских газетах в 1979

Говорили
2/3 от 6-7 млн. = 4 млн. чел.

Так считали.

Реально около 600-800 тысяч жертв периода Смуты.

С уважением, damdor
От yak v
К damdor (21.07.2006 18:56:20)
Дата 21.07.2006 22:51:48

Re: Ну да,...


>Реально около 600-800 тысяч жертв периода Смуты.

>С уважением, damdor

А собственно не все-ли равно они убили 1/3, 1/4 или 1/10 населения страны? В любом случае монстры.

Владимир
От SerP-M
К yak v (21.07.2006 22:51:48)
Дата 22.07.2006 01:39:16

Если "всё равно монстры" - зачем "завышать показатели"??? (-)
От yak v
К SerP-M (22.07.2006 01:39:16)
Дата 22.07.2006 02:26:59

Re: Если "всё...

Так ето обычно, сначала на глаз посчитали, до того как стали известны подробности, а потом цыфры пошли гулять по ицточникам. Это из-за лени, а не из-за конспирологии. См. например бурные дискуссии по потерям танков под Курском.

А как по мне так и действительно не смысла завышать и так и так монстры.

Владимир
От Андю
К SerP-M (22.07.2006 01:39:16)
Дата 22.07.2006 01:41:55

Для пущей кровавости. Т.к., камунисты всех и всегда кровавее. (-)
От SerP-M
К Андю (22.07.2006 01:41:55)
Дата 22.07.2006 01:45:29

Етта да... пугало надо подновлять и регулярно красить... (-)
От Кирасир
К SerP-M (22.07.2006 01:45:29)
Дата 22.07.2006 02:00:37

Вот -вот. А некоторые еще считают (+)

Приветствую всех!

что те, кто напоминают о Дахау и Треблинке, просто подкрашивают пугало. А ничего страшного-то и не было.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Андю
К Кирасир (22.07.2006 02:00:37)
Дата 22.07.2006 02:17:53

Re: Вот -вот....

Мадам э Месьё,

>что те, кто напоминают о Дахау и Треблинке, просто подкрашивают пугало. А ничего страшного-то и не было.

Ну, если при этом рассазывать небылицы и нагнетать "спилбирговщину", то рано или поздно это аукнется самым разнузданным ревизионизмом. Намного (всегда) полезнее знать, как именно было, а не как представляется очередному представителю очередной "генлинии".

Т.б., что ужас "запланированной человеческой смерти" сам по себе запределен, его только "психически нездоровые" личности стремятся ещё обрамить разного рода ритуалами, завываниями и передёргиваниями. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Кирасир
К Андю (22.07.2006 02:17:53)
Дата 22.07.2006 02:49:50

Re: Вот -вот....

Приветствую всех!
>Мадам э Месьё,

>>что те, кто напоминают о Дахау и Треблинке, просто подкрашивают пугало. А ничего страшного-то и не было.
>
>Ну, если при этом рассазывать небылицы и нагнетать "спилбирговщину", то рано или поздно это аукнется самым разнузданным ревизионизмом. Намного (всегда) полезнее знать, как именно было, а не как представляется очередному представителю очередной "генлинии".

Никаких возражений и полный консенсус. Вот состоится все же в следующем году в Пномпене ООНовский трибунал над "красными кхмерами" - наверное, можно будет говорить об официальных цифрах. Сейчас там в документах что-то около двух миллионов значится

>Т.б., что ужас "запланированной человеческой смерти" сам по себе запределен, его только "психически нездоровые" личности стремятся ещё обрамить разного рода ритуалами, завываниями и передёргиваниями. ИМХО.

Но, согласись, что если выяснится, что погибло там не три миллиона, и даже не два, как считают сейчас, а, скажем, миллион восемьсот, это не даст никаких оснований поставить перед цифрой словечко "всего".

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Андю
К Кирасир (22.07.2006 02:49:50)
Дата 23.07.2006 01:03:53

Re: Вот -вот....

Мадам э Месьё,

>Но, согласись, что если выяснится, что погибло там не три миллиона, и даже не два, как считают сейчас, а, скажем, миллион восемьсот, это не даст никаких оснований поставить перед цифрой словечко "всего".

Конечно нет. И даже если их сознательно умертвили "всего" восемьсот тысяч, например, т.к. любые цифры ведущие счёт на сотни тысяч жертв (а т.б. миллионы) за считанные годы означают невероятную жестокость репрессий. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.