От БорисК
К СБ
Дата 24.07.2006 08:33:01
Рубрики WWII;

Re: О-хо-хо.

>Состояние тех сил РККА, с которыми вермахт столкнулся к 3 июля он, в общем, верно оценил. Кто ж знал, что СССР успеет мобилизовать новые.

Он говорил не только о тех силах РККА, с которыми вермахт столкнулся к 3 июля. Он говорил: "… кампания против России выиграна в течение 14 дней". Так был он, по-Вашему, прав или все же ошибался?

>Польше такое не светило.

У Польши тоже еще были неиспользованные резервы.

>Не планирование а начало подготовки.

Может быть, и начало подготовки. Какая разница?

>М-Г может и ошибаться, особенно когда употребляет слова типа "примерно".

С интересом познакомлюсь с Вашим более достоверным источником информации на эту тему.

>>Красная армия в 1941 и 1942 гг. тоже отходила не всегда организованно, попадая в крупные котлы и бросая технику. И советское правительство тоже сбежало из Москвы в октябре 1941. И что из этого в конце концов получилось?

>Мосчный передёрг, пополам с враньём. Отвечать не буду, до того, кто не понимает некоторой разницы ситуаций не дойдёт всё равно, тому, кто понимает и так всё ясно.

Дайте, пожалуйста, конкретные примеры вранья.

1. Имели ли место неорганизованные отходы Красной армии в 1941 и 1942 гг.?
2. Попадала ли Красная армия в котлы в 1941 и 1942 гг.?
3. Бросала ли Красная армия технику при отступлениях в 1941 и 1942 гг.?
4. Где находилось советское правительство во второй половине октября 1941 г.?

И разберемся, кто из нас передергивает с враньем.

>На время, необходимое немцам для организации сбора пленных в восточных областях Польши.

На время, необходимое на подавление сопротивления более полумиллиона польских военнослужащих.

>Ниасилил, слишком много букв.

Если Вы какие-то из них не знаете, могу подсказать.

>Судя по диагональному просмотру - ничего нового вы не привели и моих тезисов не опровергли.

Документы, которые я привел, опровергают Ваш тезис. А именно, на мое утверждение:

>>а 9, 10 и 15 настойчиво запрашивали СССР, когда же он начнет военную интервенцию.

Вы ответили:

>Это неправда. Напротив, заявления Молотова Шуленбургу 10 и 14 сентября ясно свидетельствуют, что Красная армия была застигнута врасплох быстрыми успехами вермахта и в Москве боялись, что не успеют вступить в Польшу, прежде чем немцы добьют её окончательно.

Если Вы сумеете осилить все документы, то убедитесь, что я был прав, а Вы – нет.

>Сколь-либо серьёзных опасений за ход и исход операций в Польше из переписки Шуленбурга с Риббентропом не проглядывает. И вообще, я вам скажу одно - у немцев для попыток втянуть СССР в боевые действия на своей стороне был куда более существенный повод, чем какое-то там польское сопротивление. А именно свалившаяся война с англо-французами.

Если бы Вы осилили все документы, то поняли бы, что именно об этом у меня и идет речь. Именно свалившаяся война с англо-французами заставила немцев искать пути быстрейшего разгрома Польши. Поэтому они и обратились к СССР. И не напрасно…
От СБ
К БорисК (24.07.2006 08:33:01)
Дата 24.07.2006 13:38:33

Re: О-хо-хо.

>Он говорил не только о тех силах РККА, с которыми вермахт столкнулся к 3 июля.
Только.

>У Польши тоже еще были неиспользованные резервы.
 Среди них не было боеспособных.

>Может быть, и начало подготовки. Какая разница?
 Большая.

>С интересом познакомлюсь с Вашим более достоверным источником информации на эту тему.
 Я его уже приводил.

>Дайте, пожалуйста, конкретные примеры вранья.
 Дано выше по ветке.

>На время, необходимое на подавление сопротивления более полумиллиона польских военнослужащих.
 Пребывающих в состоянии неуправляемой, деморализованной, не снабжаемой толпы.

>Если Вы сумеете осилить все документы, то убедитесь, что я был прав, а Вы – нет.
 Убедился в обратном.

>Если бы Вы осилили все документы, то поняли бы, что именно об этом у меня и идет речь. Именно свалившаяся война с англо-французами заставила немцев искать пути быстрейшего разгрома Польши. Поэтому они и обратились к СССР. И не напрасно…
 Разгром Польши был уже осуществлён. Собственно, после 5 сентября - это уже добивание. А втянуть СССР в войну им хотелось совсем не ради поляков... И в приведённых письмах Риббентропа утверждений на необходимость помощи в военных операциях нет.
От БорисК
К СБ (24.07.2006 13:38:33)
Дата 25.07.2006 09:17:06

Re: О-хо-хо.

>>Он говорил не только о тех силах РККА, с которыми вермахт столкнулся к 3 июля.
>Только.

Еще раз посмотрите на то, что он говорил: "… кампания против России выиграна в течение 14 дней". Где тут говорится о каких силах? Здесь говорится о выигрыше всей кампании против всей страны.

>>У Польши тоже еще были неиспользованные резервы.
>Среди них не было боеспособных.

С немецкой точки зрения они были, поэтому они вели войну с Польшей всеми имеющимися у них там силами и предлагали СССР им помочь.

>>Может быть, и начало подготовки. Какая разница?
>Большая.

А подробнее не раскроете?

>>С интересом познакомлюсь с Вашим более достоверным источником информации на эту тему.
>Я его уже приводил.

Вы написали: "М-Г может и ошибаться, особенно когда употребляет слова типа "примерно"." Это Ваше предположение и есть Ваш более достоверный источник информации?

>>Дайте, пожалуйста, конкретные примеры вранья.
>Дано выше по ветке.

Понятно. Поздравляю Вас, гражданин соврамши! (С)

>>На время, необходимое на подавление сопротивления более полумиллиона польских военнослужащих.
>Пребывающих в состоянии неуправляемой, деморализованной, не снабжаемой толпы.

Это опять только Ваше предположение, или у Вас есть какие-то более его убедительные подтверждения?

>>Если Вы сумеете осилить все документы, то убедитесь, что я был прав, а Вы – нет.
>Убедился в обратном.

Значит, Вы до сих пор считаете, что в Москве боялись, что не успеют вступить в Польшу, прежде чем немцы добьют её окончательно? Какой именно из приведенных мной документов Вас в этом убедил?

>Разгром Польши был уже осуществлён. Собственно, после 5 сентября - это уже добивание.

Специально для Вас повторяю директиву ОКВ №3 на ведение войны от 9 сентября 1939 г. подписанную Гитлером:

1. Операции против польских сухопутных войск и польской авиации вести крупными силами до тех пор, пока не будет гарантии, что Польша более не сможет создать сплошного, сковывающего германские силы фронта.
2. Как только станет очевидно, что действующих на Восточном фронте сухопутных войск и сил авиации более не потребуется для выполнения этих задач и умиротворения захваченных областей, следует приступить к их использованию на западе. По мере того как действия польской авиации все больше будут терять свою эффективность, следует в еще большем масштабе продолжать высвобождать войска противовоздушной обороны для их использования против наших западных противников.

Обратите особое внимание на дату этой директивы.

>А втянуть СССР в войну им хотелось совсем не ради поляков... И в приведённых письмах Риббентропа утверждений на необходимость помощи в военных операциях нет.

Конечно, речь шла не о необходимости, а о желательности для немцев советского вторжения. Так зачем, все-таки, СССР надо было выполнять это немецкое желание?
От СБ
К БорисК (25.07.2006 09:17:06)
Дата 25.07.2006 11:15:21

Re: О-хо-хо.

>Еще раз посмотрите на то, что он говорил: "… кампания против России выиграна в течение 14 дней". Где тут говорится о каких силах? Здесь говорится о выигрыше всей кампании против всей страны.
 Патамушта Гальдер не знал о предстоящей встрече со свежесозданными соединениями и о том, что таковые вообще подоспеют. А состояние противостоящих вермахту на тот момент войск он вполне верно оценил.

>С немецкой точки зрения они были, поэтому они вели войну с Польшей всеми имеющимися у них там силами и предлагали СССР им помочь.
 Не было. Поэтому они уже снимали силы для Зап. фронта и не просили у СССР помощи в военных операциях.

>>>Может быть, и начало подготовки. Какая разница?
>>Большая.
>
>А подробнее не раскроете?
 Догадайтесь сами.

>>>С интересом познакомлюсь с Вашим более достоверным источником информации на эту тему.
>>Я его уже приводил.
>
>Вы написали: "М-Г может и ошибаться, особенно когда употребляет слова типа "примерно"." Это Ваше предположение и есть Ваш более достоверный источник информации?
 Нет. Он уже приводился.

>>>Дайте, пожалуйста, конкретные примеры вранья.
>>Дано выше по ветке.
>
>Понятно. Поздравляю Вас, гражданин соврамши! (С)
 Вы думаете, что у читателей ветки не хватит ума заглянуть туда самим?

>>>На время, необходимое на подавление сопротивления более полумиллиона польских военнослужащих.
>>Пребывающих в состоянии неуправляемой, деморализованной, не снабжаемой толпы.
>
>Это опять только Ваше предположение, или у Вас есть какие-то более его убедительные подтверждения?
 Есть. Реальность.

>>>Если Вы сумеете осилить все документы, то убедитесь, что я был прав, а Вы – нет.
>>Убедился в обратном.
>
>Значит, Вы до сих пор считаете, что в Москве боялись, что не успеют вступить в Польшу, прежде чем немцы добьют её окончательно?
Я не "считаю", это Молотов прямым текстом Шуленбургу говорил.

>>Разгром Польши был уже осуществлён. Собственно, после 5 сентября - это уже добивание.
>
>Специально для Вас повторяю директиву ОКВ №3 на ведение войны от 9 сентября 1939 г. подписанную Гитлером:
 Вы её читали?

>1. Операции против польских сухопутных войск и польской авиации вести крупными силами до тех пор, пока не будет гарантии, что Польша более не сможет создать сплошного, сковывающего германские силы фронта.
 Значит такового фронта уже нет. Что и было в действтительности

>2. Как только станет очевидно, что действующих на Восточном фронте сухопутных войск и сил авиации более не потребуется для выполнения этих задач и умиротворения захваченных областей, следует приступить к их использованию на западе. По мере того как действия польской авиации все больше будут терять свою эффективность, следует в еще большем масштабе продолжать высвобождать войска противовоздушной обороны для их использования против наших западных противников.
 Это стало очевидно Гальдеру на следующий день.

>Обратите особое внимание на дату этой директивы.
 Обратил. Кампания четыре дня уже как решена.

>Конечно, речь шла не о необходимости, а о желательности для немцев советского вторжения. Так зачем, все-таки, СССР надо было выполнять это немецкое желание?
 Уже объяснено.
От БорисК
К СБ (25.07.2006 11:15:21)
Дата 26.07.2006 06:37:41

Re: О-хо-хо.

>Патамушта Гальдер не знал о предстоящей встрече со свежесозданными соединениями и о том, что таковые вообще подоспеют. А состояние противостоящих вермахту на тот момент войск он вполне верно оценил.

Вы объясняете, почему Гальдер ошибался. Или все же настаиваете, что он был прав?

>>С немецкой точки зрения они были, поэтому они вели войну с Польшей всеми имеющимися у них там силами и предлагали СССР им помочь.
>Не было. Поэтому они уже снимали силы для Зап. фронта и не просили у СССР помощи в военных операциях.

Они начали снимать силы для Зап. фронта через 3 (три) дня после военного вмешательства СССР. И просили у СССР не помощи в военных операциях, а оккупации советской зоны влияния. Если бы это не сделал СССР, Германии самой пришлось бы тратить на это время и силы, и еще более замедлить переброску сил на запад.

>Догадайтесь сами.

Понял, отстал.

>>Вы написали: "М-Г может и ошибаться, особенно когда употребляет слова типа "примерно"." Это Ваше предположение и есть Ваш более достоверный источник информации?
>Нет. Он уже приводился.

Вы приводили 3 довода:

1. Гальдер, который 10 сентября 1939 г. оценивал успехи своих войск так же оптимистично, как и 3 июля 1941.
2. "Польское командование зафиксировало поражение уже 5 сентября, дав приказ на общий отход за Вислу". Отход – это еще далеко не поражение. Хотите примеры или сами знаете?
3. "Заявления Молотова Шуленбургу 10 и 14 сентября ясно свидетельствуют, что Красная армия была застигнута врасплох быстрыми успехами вермахта и в Москве боялись, что не успеют вступить в Польшу, прежде чем немцы добьют её окончательно."
Перечитайте еще раз, что написал на эту тему Мельтюхов. 10 сентября Молотов оправдывался, почему откладывается советское вторжение, которое он 9 сентября обещал "в течение ближайших нескольких дней". Но "в тот же день выяснилось, что Варшава не занята немцами, на франко-германской границе началось продвижение французских войск к линии Зигфрида, а советские военные приготовления потребовали больше времени, чем ожидалось."
Зато 14 сентября Молотов "заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им [Молотовым] во время последней беседы срока (см. мою телеграмму №317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских "меньшинств"), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши – Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы."
Это его заявление свидетельствует совсем не о том, что в Москве боялись, что не успеют вступить в Польшу, прежде чем немцы добьют её окончательно. В Москве пытались делать хорошую мину при плохой игре и не хотели выглядеть военными союзниками Германии.

>Вы думаете, что у читателей ветки не хватит ума заглянуть туда самим?

Я думаю, что хватит.

>>Это опять только Ваше предположение, или у Вас есть какие-то более его убедительные подтверждения?
>Есть. Реальность.

Реальность в Вашем воображении или у Вас есть какие-то доказательства?

>>Значит, Вы до сих пор считаете, что в Москве боялись, что не успеют вступить в Польшу, прежде чем немцы добьют её окончательно?
>Я не "считаю", это Молотов прямым текстом Шуленбургу говорил.

Вы имеете в виду эти его слова, сказанные им 5 сентября: "Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами влияния, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана."?

>>1. Операции против польских сухопутных войск и польской авиации вести крупными силами до тех пор, пока не будет гарантии, что Польша более не сможет создать сплошного, сковывающего германские силы фронта.
>Значит такового фронта уже нет. Что и было в действтительности

Каким боком это из этих слов вытекает? Здесь четко называется немецкий критерий, по которому они оценивали решающий успех своей операции. Только 20 сентября они решили, что победа уже у них в кармане, и начали переброску войск на запад.

>>2. Как только станет очевидно, что действующих на Восточном фронте сухопутных войск и сил авиации более не потребуется для выполнения этих задач и умиротворения захваченных областей, следует приступить к их использованию на западе. По мере того как действия польской авиации все больше будут терять свою эффективность, следует в еще большем масштабе продолжать высвобождать войска противовоздушной обороны для их использования против наших западных противников.
>Это стало очевидно Гальдеру на следующий день.

Нет, на 20 сентября. Не путайте личное мнение Гальдера с реальными действиями немцев.

>>Обратите особое внимание на дату этой директивы.
>Обратил. Кампания четыре дня уже как решена.

По Вашему мнению. А по немецкому – нет. Кто лучше разбирается в военных вопросах того времени, Вы или ОКВ?

>>Конечно, речь шла не о необходимости, а о желательности для немцев советского вторжения. Так зачем, все-таки, СССР надо было выполнять это немецкое желание?
>Уже объяснено.

"Цьверда трымауся юнак на дапросе, тоячы словы и думкi свае". (С)