От Андю
К БорисК
Дата 23.07.2006 01:26:53
Рубрики WWII;

Re: Довоенная английская...

Мадам э Месьё,

>Разве поляки прекратили сопротивление через 2 недели? Варшава сопротивлялась вдвое дольше.

Война была немцами к 17 сентября выиграна, сопротивление отдельных гарнизонов ничего не меняет. Т.б., СССР войска в Варшаву не вводил. :-)

>Исторические права на эти земли можно обсуждать долго и бесплодно. Проблема состоит в другом.

Можно, и небесплодно. Это, кстати говоря, "западные политики" прекрасно понимают и сейчас.

>Почему же СССР не только не мешал Германии уничтожать своих врагов поодиночке, но и помогал ей это делать?

Потому что резкое неприятие большевизма и "русского империализма" перевешивали у ключевых политиков Антанты их, вдруг возникшую после столь удачного Мюнхена, вражду с гитлеровской Германией. Только и всего. Отсюда и исходит, в первую очередь, нежелание Англии и Франции серьёзно договариваться с СССР.

И чем больше я читаю разных книжек по данной тематике, тем твёрже моё ИМХО. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От БорисК
К Андю (23.07.2006 01:26:53)
Дата 23.07.2006 10:35:28

Re: Довоенная английская...

>Война была немцами к 17 сентября выиграна, сопротивление отдельных гарнизонов ничего не меняет. Т.б., СССР войска в Варшаву не вводил. :-)

В директиве ОКВ № 3 на ведение войны от 9 сентября 1939 г., подписанной Гитлером, было четко сказано:

1. Операции против польских сухопутных войск и польской авиации вести крупными силами до тех пор, пока не будет гарантии, что Польша более не сможет создать сплошного, сковывающего германские силы фронта.
2. Как только станет очевидно, что действующих на Восточном фронте сухопутных войск и сил авиации более не потребуется для выполнения этих задач и умиротворения захваченных областей, следует приступить к их использованию на западе. По мере того как действия польской авиации все больше будут терять свою эффективность, следует в еще большем масштабе продолжать высвобождать войска противовоздушной обороны для их использования против наших западных противников.

Переброску войск на запад немцы начали 20 сентября. Вот тогда они и посчитали войну выигранной.

А войска в Варшаву СССР все же вводил. Только это случилось через 5 лет после обсуждаемых нами событий. :-)

>Можно, и небесплодно. Это, кстати говоря, "западные политики" прекрасно понимают и сейчас.

Я в этом вопросе не разбирался, и он в данной дискуссии не важен.

>Потому что резкое неприятие большевизма и "русского империализма" перевешивали у ключевых политиков Антанты их, вдруг возникшую после столь удачного Мюнхена, вражду с гитлеровской Германией. Только и всего. Отсюда и исходит, в первую очередь, нежелание Англии и Франции серьёзно договариваться с СССР.

К сожалению, неприятие и недоверие были у обеих сторон. Отсюда и взаимная подозрительность и обоюдное нежелание серьезно договариваться.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (23.07.2006 10:35:28)
Дата 23.07.2006 19:42:52

Re: Довоенная английская...

Мадам э Месьё,

>К сожалению, неприятие и недоверие были у обеих сторон. Отсюда и взаимная подозрительность и обоюдное нежелание серьезно договариваться.

Однако, у СССР уже был перед глазами пример Мюнхена-38 (даже если забыть всю предварительную и зело извилистую историю по установлению режима "коллективной безопасности" в Европе), его реакция была намного более предсказуемой, т.к. остаться "крайним" в ситуации лета 1939 г., при полном отсутствии ясных и чётких англо-французских гарантий и при явной враждебности Польши, было уже чревато войной с Германией "один на один".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От БорисК
К Андю (23.07.2006 19:42:52)
Дата 24.07.2006 07:57:03

Re: Довоенная английская...

>Однако, у СССР уже был перед глазами пример Мюнхена-38 (даже если забыть всю предварительную и зело извилистую историю по установлению режима "коллективной безопасности" в Европе), его реакция была намного более предсказуемой, т.к. остаться "крайним" в ситуации лета 1939 г., при полном отсутствии ясных и чётких англо-французских гарантий и при явной враждебности Польши, было уже чревато войной с Германией "один на один".

Вот что пишет на эту тему Дашичев:

Цепь событий в Европе в 1939 г., развитие непримиримых противоречий Англии и Франции с Германией и Италией служили весомым опровержением заключений Сталина о западной политике невмешательства. Достаточно перечислить некоторые из этих событий:
- 15 марта, в разгар заседаний съезда, Гитлер захватил Чехословакию, грубо нарушив Мюнхенский договор; в Европе начался предвоенный политический кризис, Гитлер дал понять, что он полон решимости развязать европейскую войну;
- на следующий день английское правительство предприняло беспрецедентный шаг - советское посольство в Лондоне посетил собственной персоной английский премьер Чемберлен, поднявший вопрос о заключении союза с Россией;
- 21 марта, в день закрытия съезда, правительство Англии предложило советскому руководству принять декларацию СССР, Англии, Франции и Польши о совместном сопротивлении гитлеровской экспансии в Европе;
- 31 марта Англия и Франция взяли на себя гарантии безопасности и независимости Польши; советское правительство могло присоединиться к этим гарантиям без всяких условий, но оно не сделало этого, что свидетельствовало об иных планах Сталина, связанных уже с ориентацией на нацистскую Германию;
- в ответ на гарантии западных держав Польше Германия расторгла англо-германское морское соглашение 1935 г., польско-германское соглашение 1934 г. и потребовало от Англии возвращения колоний;
- 6 апреля односторонние английские гарантии Польше были заменены англо-польским соглашением о взаимопомощи в случае германской агрессии;
- 7 апреля Италия захватила Албанию, усилив угрозу позициям Англии и Франции в Восточном Средиземноморье и на Балканах;
- 13 апреля Англия и Франция предоставили гарантии безопасности Греции и Румынии;
- во второй половине апреля Англия и Франция независимо друг от друга направили советскому руководству проекты соглашений о взаимопомощи и поддержке на случай, если в результате осуществления гарантий Польше и Румынии западные державы окажутся втянутыми в войну с Германией;
- 12 мая договор о взаимопомощи с Турцией в случае германской агрессии заключила Англия, а 23 июня - Франция;
- 22 мая Германия и Италия заключили "Стальной пакт" - военный союз, направленный против Англии и Франции;
- в мае французский и английский генеральные штабы разработали совместный план военной политики противодействия германской экспансии, который предусматривал, в частности, создание протяженного, сильного и прочного фронта в Восточной Европе из сил Польши, Румынии и других балканских государств; для этого необходимо, говорилось в плане, чтобы Польша и Румыния получили помощь от России хотя бы в виде оружия, боеприпасов и танков, поскольку боеспособность Красной Армии считалась сомнительной, а Польша и Румыния не согласились бы пропустить через свою территорию советские войска.
Создавалось парадоксальное положение - Англия и Франция проявляли высокую активность для возведения восточного вала против гитлеровской агрессии, а руководство Сталина пребывало в состоянии безучастности, пассивности, либо топило все проекты и предложения западных держав, выставляя мелкие, ничтожные придирки, используя для этого любые предлоги. Здесь, безусловно, сказывалось решение Сталина о повороте на 180° европейской политики Советского Союза.


СССР остался с Германией "один на один" именно в результате разгрома Польши и Франции. Первому он способствовал прямо, а второму - косвенно.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (24.07.2006 07:57:03)
Дата 25.07.2006 21:43:32

Я постараюсь ответить в отдельном сообщении. (+)

Мадам э Месьё,

Жаль только, что на Форуме нет, ни И.Куртукова, ни кого-либо из заинтересованных в теме "стариков", чтобы покритиковать мою писанину. Искренне жаль наблюдать галопирующую "калашизацию" Форума. :-/

>Создавалось парадоксальное положение - Англия и Франция проявляли высокую активность для возведения восточного вала против гитлеровской агрессии, а руководство Сталина пребывало в состоянии безучастности, пассивности, либо топило все проекты и предложения западных держав, выставляя мелкие, ничтожные придирки, используя для этого любые предлоги. Здесь, безусловно, сказывалось решение Сталина о повороте на 180° европейской политики Советского Союза.

ИМХО, рассмотрение событий чрезвычайно однобоко и неполно. Как написал, например, французский военный атташе в Москве своему начальству : "Видев в 1938 г. свои договоры о помощи с Чехословакией и Францией пустыми бумажками, т.к. они не были наполнены военными соглашениями и потому что мы всешда избегали даже самых простых совещаний трёх генеральных штабов, СССР естетвенно не хочет впасть в этом году в аналогичные ошибки".

Да и много ещё чего другого можно привести. :-) В т.ч. и рекцию Антанты на советские предложения.

>СССР остался с Германией "один на один" именно в результате разгрома Польши и Франции. Первому он способствовал прямо, а второму - косвенно.

Нет, СССР вполне предсказуемо "загнал себя в угол" (с прямой подачи Антанты), подписал соглашение с Германией... и вернул себе очень многое из потерянного в результате Смуты. Да и два мирных года выиграл. Другое дело, что, да, его политика в эти два года была далека, ИМХО, от идеала.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.