От БорисК
К neuro
Дата 23.07.2006 10:09:12
Рубрики WWII;

Re: Довоенная английская...

>А как помешать? Начать боевые действия против Вермахта?

Просто хотя бы не начинать боевые действия против ее противников.

>Извините, но полякам предлагали любую помощь, в том числе и вооружением несколько раньше. Поищите гордый ответ Липского.

Поляки не хотели никаких иностранных войск на своей территории, ни германских, ни советских. И их вполне можно понять. А когда им предлагали помощь вооружением?

>>1. СССР переоценивал свои силы и считал, что сам справится с Германией при любом раскладе.
>И при этом активно искал союзников?

Почему-то результатом его активного поиска союзников против Германии стал пакт М-Р с секретным протоколом к нему.

>>2. СССР никому не верил и не считал возможным найти себе реальных союзников.
>Что не верил - вполне может быть, но союзников искали очень активно. Беда была в том, что Франция была более заинтересована в Великобритании, нежели чем в СССР, а Великобритании у власти находились "мюнхенские" англичание.

"Мюнхенские" англичане в марте 1939 г. убедились в своей ошибке и изменили свою политику, направленную ранее на умиротворение Германии.

>>Я думаю, что главной была 3-я причина, да и 2-я свою роль сыграла.
>Вы бы для начала больше фактов предистори ВМВ собрали,

Какие именно факты по предистории ВМВ Вы мне посоветуете собрать?
От СБ
К БорисК (23.07.2006 10:09:12)
Дата 24.07.2006 00:10:48

Re: Довоенная английская...

>"Мюнхенские" англичане в марте 1939 г. убедились в своей ошибке и изменили свою политику, направленную ранее на умиротворение Германии.
 Это не так. Чемберлен был и тогда готов утереться, пока не почуствовал, что так можно и из кресла вылететь, на волне всеобщего возмущения немецким кидаловом.
От БорисК
К СБ (24.07.2006 00:10:48)
Дата 24.07.2006 07:42:12

Re: Довоенная английская...

>>"Мюнхенские" англичане в марте 1939 г. убедились в своей ошибке и изменили свою политику, направленную ранее на умиротворение Германии.

>Это не так. Чемберлен был и тогда готов утереться, пока не почуствовал, что так можно и из кресла вылететь, на волне всеобщего возмущения немецким кидаловом.

Это Ваше мнение. А вот мнение Дашичева:

Цепь событий в Европе в 1939 г., развитие непримиримых противоречий Англии и Франции с Германией и Италией служили весомым опровержением заключений Сталина о западной политике невмешательства. Достаточно перечислить некоторые из этих событий:
- 15 марта, в разгар заседаний съезда, Гитлер захватил Чехословакию, грубо нарушив Мюнхенский договор; в Европе начался предвоенный политический кризис, Гитлер дал понять, что он полон решимости развязать европейскую войну;
- на следующий день английское правительство предприняло беспрецедентный шаг - советское посольство в Лондоне посетил собственной персоной английский премьер Чемберлен, поднявший вопрос о заключении союза с Россией;
- 21 марта, в день закрытия съезда, правительство Англии предложило советскому руководству принять декларацию СССР, Англии, Франции и Польши о совместном сопротивлении гитлеровской экспансии в Европе;
- 31 марта Англия и Франция взяли на себя гарантии безопасности и независимости Польши; советское правительство могло присоединиться к этим гарантиям без всяких условий, но оно не сделало этого, что свидетельствовало об иных планах Сталина, связанных уже с ориентацией на нацистскую Германию;
- в ответ на гарантии западных держав Польше Германия расторгла англо-германское морское соглашение 1935 г., польско-германское соглашение 1934 г. и потребовало от Англии возвращения колоний;
- 6 апреля односторонние английские гарантии Польше были заменены англо-польским соглашением о взаимопомощи в случае германской агрессии;
- 7 апреля Италия захватила Албанию, усилив угрозу позициям Англии и Франции в Восточном Средиземноморье и на Балканах;
- 13 апреля Англия и Франция предоставили гарантии безопасности Греции и Румынии;
- во второй половине апреля Англия и Франция независимо друг от друга направили советскому руководству проекты соглашений о взаимопомощи и поддержке на случай, если в результате осуществления гарантий Польше и Румынии западные державы окажутся втянутыми в войну с Германией;
- 12 мая договор о взаимопомощи с Турцией в случае германской агрессии заключила Англия, а 23 июня - Франция;
- 22 мая Германия и Италия заключили "Стальной пакт" - военный союз, направленный против Англии и Франции;
- в мае французский и английский генеральные штабы разработали совместный план военной политики противодействия германской экспансии, который предусматривал, в частности, создание протяженного, сильного и прочного фронта в Восточной Европе из сил Польши, Румынии и других балканских государств; для этого необходимо, говорилось в плане, чтобы Польша и Румыния получили помощь от России хотя бы в виде оружия, боеприпасов и танков, поскольку боеспособность Красной Армии считалась сомнительной, а Польша и Румыния не согласились бы пропустить через свою территорию советские войска.
Создавалось парадоксальное положение - Англия и Франция проявляли высокую активность для возведения восточного вала против гитлеровской агрессии, а руководство Сталина пребывало в состоянии безучастности, пассивности, либо топило все проекты и предложения западных держав, выставляя мелкие, ничтожные придирки, используя для этого любые предлоги. Здесь, безусловно, сказывалось решение Сталина о повороте на 180° европейской политики Советского Союза.

Какое из этих мнений более информированное и обоснованное?
От СБ
К БорисК (24.07.2006 07:42:12)
Дата 24.07.2006 13:31:55

Моё.

>>Это не так. Чемберлен был и тогда готов утереться, пока не почуствовал, что так можно и из кресла вылететь, на волне всеобщего возмущения немецким кидаловом.
>
>Это Ваше мнение. А вот мнение Дашичева:

>Цепь событий в Европе в 1939 г., развитие непримиримых противоречий Англии и Франции с Германией и Италией служили весомым опровержением заключений Сталина о западной политике невмешательства. Достаточно перечислить некоторые из этих событий:
>- 15 марта, в разгар заседаний съезда, Гитлер захватил Чехословакию, грубо нарушив Мюнхенский договор; в Европе начался предвоенный политический кризис, Гитлер дал понять, что он полон решимости развязать европейскую войну;
>- на следующий день английское правительство предприняло беспрецедентный шаг - советское посольство в Лондоне посетил собственной персоной английский премьер Чемберлен, поднявший вопрос о заключении союза с Россией;
>- 21 марта, в день закрытия съезда, правительство Англии предложило советскому руководству принять декларацию СССР, Англии, Франции и Польши о совместном сопротивлении гитлеровской экспансии в Европе;
 Дашичев забывает, что во время своего выступления в палате общин во второй половине дня 15 марта Чемберлен оценил действия Германии в весьма мягких выражениях, заявил, что в связи с провозглашением независимости Словакии английские гарантии Чехословакии не могут считаться имеющими силу и прямо сказал, что "мы будем продолжать политику умиротворения". Лишь под давлением общественного настроения, в том числе в рядах собственной партии, он был вынужден резко сменить позицию, отговорившись тем, что первоначальная реакция была вызвана недостатком достоверной информации.
З.Ы. Поляки немедленно и предсказуемо отвергли предложение о подписании декларации от 21 марта.
От БорисК
К СБ (24.07.2006 13:31:55)
Дата 25.07.2006 08:19:22

Re: Моё.

>Дашичев забывает, что во время своего выступления в палате общин во второй половине дня 15 марта Чемберлен оценил действия Германии в весьма мягких выражениях, заявил, что в связи с провозглашением независимости Словакии английские гарантии Чехословакии не могут считаться имеющими силу и прямо сказал, что "мы будем продолжать политику умиротворения". Лишь под давлением общественного настроения, в том числе в рядах собственной партии, он был вынужден резко сменить позицию, отговорившись тем, что первоначальная реакция была вызвана недостатком достоверной информации.

Так формально Германия Чехословакию не захватывала. Ее чешский президент Гаха сам законно отдал.

>З.Ы. Поляки немедленно и предсказуемо отвергли предложение о подписании декларации от 21 марта.

Поляки не хотели вступать в союз ни с СССР, ни с Германией. В тот же день они отвергли и предложение немцев вступить в Антикоминтерновский пакт.
От СБ
К БорисК (25.07.2006 08:19:22)
Дата 25.07.2006 11:05:03

Re: Моё.

>>Дашичев забывает, что во время своего выступления в палате общин во второй половине дня 15 марта Чемберлен оценил действия Германии в весьма мягких выражениях, заявил, что в связи с провозглашением независимости Словакии английские гарантии Чехословакии не могут считаться имеющими силу и прямо сказал, что "мы будем продолжать политику умиротворения". Лишь под давлением общественного настроения, в том числе в рядах собственной партии, он был вынужден резко сменить позицию, отговорившись тем, что первоначальная реакция была вызвана недостатком достоверной информации.
>
>Так формально Германия Чехословакию не захватывала. Ее чешский президент Гаха сам законно отдал.
 Это не имеет прямого отношения к вопросу об английском поведении. Вы заманали уже постоянно сворачивать на левые темы.

>>З.Ы. Поляки немедленно и предсказуемо отвергли предложение о подписании декларации от 21 марта.
>
>Поляки не хотели вступать в союз ни с СССР, ни с Германией. В тот же день они отвергли и предложение немцев вступить в Антикоминтерновский пакт.
 Патамушта немцы им ничего конкретного не предлагали, кроме территориальных требований.
От Андю
К СБ (25.07.2006 11:05:03)
Дата 25.07.2006 21:27:17

Re: Моё.

Мадам э Месьё,

> Патамушта немцы им ничего конкретного не предлагали, кроме территориальных требований.

Немцы вполне предлагали поучаствовать в делёжке "неубитого медведя" в виде советской части Украины, если я не ошибаюсь. Однако, да, немецкие требования и возможные осложнения даже при получении кусочка "шкуры" были для поляков неприемлимыми. Несмотря на всё германофильство и русофобию людей типа Бека.

Меня другое поражает. Насколько же правящей "шляхте" надо было ненавидеть Советы, чтобы так слепо столкнуться с Германией ?! На что надеялись ? Поразительно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Eugene
К БорисК (23.07.2006 10:09:12)
Дата 23.07.2006 10:21:03

А почему нет?

>Просто хотя бы не начинать боевые действия против ее противников.
**************************************************
И иметь границу не у Бреста, а намного западнее? Выгоднее поступить так, как поступили.

>Почему-то результатом его активного поиска союзников против Германии стал пакт М-Р с секретным протоколом к нему.
**************************************************
Потому, что договариватся нужно с тем, кто имеет влияние на ситуацию и с целью собственной выгоды. Пакт дал приобретение территорий с ресурсами, перенос границ на запад, взаимовыгодную торговлю. Что страны Антанты могли предложить СССР взамен?

>"Мюнхенские" англичане в марте 1939 г. убедились в своей ошибке и изменили свою политику, направленную ранее на умиротворение Германии.
***************************************************
И начали "странную войну"? И как ето помешало планам Германии?

С уважением, Евгений.
От БорисК
К Eugene (23.07.2006 10:21:03)
Дата 23.07.2006 11:55:14

Re: А почему...

>И иметь границу не у Бреста, а намного западнее? Выгоднее поступить так, как поступили.

Даже если считать, что новая граница, которую нужно еще укреплять, лучше старой, уже укрепленной, зачем нужно тратить свои людские и материальные ресурсы для приобретения новых территорий, если их и так бы отдала Советскому Союзу Германия согласно пакту? И при этом затратила бы на это свои людские и материальные ресурсы и свое время тоже.

>Потому, что договариватся нужно с тем, кто имеет влияние на ситуацию и с целью собственной выгоды. Пакт дал приобретение территорий с ресурсами, перенос границ на запад, взаимовыгодную торговлю. Что страны Антанты могли предложить СССР взамен?

Страны Антанты могли предложить СССР противовес Гитлеру. Отсутствие этого противовеса в континентальной Европе привело к тому, что Гитлер смог нанести СССР в 1941 г. удар такой чудовищной силы, который привел к громадным людским, материальным и территориальным потерям СССР первого периода ВОВ.

А вот мнение об этом пакте Дашичева:

Заключив пакт с нацистской Германией, Сталин содействовал тому, что:
- Гитлер смог развязать Вторую мировую войну в самых благоприятных для него условиях, не думая о том, что ему придется воевать на два фронта;
- нацистское командование беспрепятственно разгромило Польшу, затем всей мощью вермахта (95% войск) обрушилось на Францию; молниеносно разгромив ее, оно обезопасило свой тыл для войны против СССР;
- Советский Союз не только был поставлен Сталиным в положение стороннего наблюдателя того, как Гитлер расправлялся с народами Европы, но и превратился в соучастника агрессии, снабжая Германию стратегическими материалами и даже предоставляя вермахту базы для ведения войны;
- левые, либерально-демократические силы были дезориентированы, сбиты с толку; движению сопротивления был нанесен громадный ущерб;
- Советский Союз к моменту нападения на него Германии оказался в полной международной и военно-стратегической изоляции.
Таковы, далеко не все, трагические последствия пакта 1939 г.

>И начали "странную войну"? И как ето помешало планам Германии?

Они начали войну на истощение Германии, пытаясь установить ее блокаду. Планам Германии разгромить Польшу это помешать не успело, слишком быстро этот разгром произошел. Еще одним недостатком этого плана было то, что СССР стал снабжать Германию многими необходимыми ей ресурсами и дал ей возможность транспортировать ресурсы через свою территорию.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (23.07.2006 11:55:14)
Дата 23.07.2006 19:35:22

Re: А почему...

Мадам э Месьё,

>Они начали войну на истощение Германии, пытаясь установить ее блокаду.

Попытки эти были крайне, если позволите этот термин, ммм... робки. И достойны отдельного анализа, т.к. например, даже план бомбёжки в начале 1940 г., если не ошибаюсь, приграничной ж/д линии в районе Карлсруе-Фрайбурга вызвал негативную рекцию со стороны Гамелена типа "А вдруг и нас будут в ответ бомбить ? Не будем тогда начинать".

>Еще одним недостатком этого плана было то, что СССР стал снабжать Германию многими необходимыми ей ресурсами и дал ей возможность транспортировать ресурсы через свою территорию.

ИМХО, ещё ни одним исследователем не было установлено хотя с некоей допустимой точностью насколько именно СССР помогал именно военным усилиям Германии. Увы.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От БорисК
К Андю (23.07.2006 19:35:22)
Дата 24.07.2006 07:51:19

Re: А почему...

>Попытки эти были крайне, если позволите этот термин, ммм... робки. И достойны отдельного анализа, т.к. например, даже план бомбёжки в начале 1940 г., если не ошибаюсь, приграничной ж/д линии в районе Карлсруе-Фрайбурга вызвал негативную рекцию со стороны Гамелена типа "А вдруг и нас будут в ответ бомбить ? Не будем тогда начинать".

Гамелен считал, что у него "в запасе вечность". Он планировал подготовиться к наступлению на широком фронте в 1941 или 1942 г. Он слишком поздно понял, что новые средства борьбы и новая тактика их применения в корне изменили ситуацию на поле боя по сравнению с ПМВ. И поплатился за это.

>ИМХО, ещё ни одним исследователем не было установлено хотя с некоей допустимой точностью насколько именно СССР помогал именно военным усилиям Германии. Увы.

Какая разница, каким именно усилиям Германии помогали поставки из СССР? Важно, что они помогали Германии.
От Андю
К БорисК (24.07.2006 07:51:19)
Дата 25.07.2006 02:26:02

Re: А почему...

Мадам э Месьё,

>Гамелен считал, что у него "в запасе вечность". Он планировал подготовиться к наступлению на широком фронте в 1941 или 1942 г. Он слишком поздно понял, что новые средства борьбы и новая тактика их применения в корне изменили ситуацию на поле боя по сравнению с ПМВ. И поплатился за это.

Т.е., эффективной блокады Германии союзниками осуществлено не было. ЧТД.

>Какая разница, каким именно усилиям Германии помогали поставки из СССР? Важно, что они помогали Германии.

Также ей помогали французская, американская, шведская, люксембургская и все прочие торговли.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От БорисК
К Андю (25.07.2006 02:26:02)
Дата 25.07.2006 08:03:46

Re: А почему...

>Т.е., эффективной блокады Германии союзниками осуществлено не было. ЧТД.

Да, до полной блокады было далеко.

>Также ей помогали французская, американская, шведская, люксембургская и все прочие торговли.

А разве Франция и Америка с Германией после начала ВМВ торговали?
От Андю
К БорисК (25.07.2006 08:03:46)
Дата 25.07.2006 21:29:59

Re: А почему...

Мадам э Месьё,

>А разве Франция и Америка с Германией после начала ВМВ торговали?

Франция -- да, Штаты, если память не поводит -- читал на Форуме -- тоже.

А Великобритания, согласно Овери, даже в 1939 г. (прадва, точные временные рамки он не уточняет) "вложила" в Рейх 60 млн.фунтов.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.