>Каким образом при таком эффективном управлении вдруг потребовалась эвакуация правительства в Куйбышев?
Думаю, ход войны Вам известен. И где она закончилась. Каким образом это было возможно без эффективного управления?
>>Было ли это в Польше после 5.9.1941?
>
>У Польши была другая ситуация, другая география и другие ресурсы. Они тоже делали все, что могли. Только могли меньше.
О чем и речь. После эвакуации из Варшавы - практически ничего не могли.
>>И Вы считаете, что переменив за 10 дней 4 случайные резиденции, польское правительство было способно что-то знать и чем-то управлять в стране?
>
>Почему Вы думаете, что эти резиденции были случайными? Они пользовались имеющимися у них ресурсами. Других у них не было.
Потому что переезд правительства - сложная штука. Она должна готовиться серьезно и заблаговременно, чтобы сохранить управляемость государством. Ресурсов и времени у поляков для этого действительно не было, а значит правительство не функционировало.
>Они и не стремились безопасно отсидеться, потому и не спрятались схроне на глухом хуторе. Они делали все что могли, чтобы руководить страной в условиях войны.
Возможно они действительно делали все, что могли и это величина, стремящаяся к нулю. Но о своей личной безопасности они, между прочим, позаботились и обеспечили ее.
>Сколько Польш могло уместиться на территории, потерянной СССР в 1941 г. по площади и по населению? Скольким польским армиям равнялись потери Красной армии в 1941 г.? Как же это произошло при несравненно более эффективном, по-Вашему, советском правительстве?
Не надо растекаться мыслью по всей всемирной истории. Вы поставили знак равенства между польским и советским правительствами в критические периоды. Теперь Вы оправдываете бездеятельность польского правительства обстоятельствами, территорией, населением и т.д. Этим Вы подтверждаете сам факт отсутствия в Польше управления. Речь не о причинах, речь о самом факте! А факт в том, что после 5.9 правительства в Польше реально, а не формально - не существовало.
>Думаю, ход войны Вам известен. И где она закончилась. Каким образом это было возможно без эффективного управления?
Очень просто. Во-первых, эффективность управления в конце войны и в ее начале была разной. Во-вторых, кроме эффективного управления ресурсами на конечный результат влияет и их наличие. Можно неэффективно использовать имеющиеся ресурсы и все равно добиться успеха, если их достаточно много. Просто цена успеха получится высокой.
>О чем и речь. После эвакуации из Варшавы - практически ничего не могли.
Речь о том, что того, что могли, не хватило для успеха. У немцев был слишком большой перевес в силах и средствах.
>Потому что переезд правительства - сложная штука. Она должна готовиться серьезно и заблаговременно, чтобы сохранить управляемость государством. Ресурсов и времени у поляков для этого действительно не было, а значит правительство не функционировало.
Я не знаю, готовились они к переезду или нет. Предполагаю, что и Вы этого точно не знаете. Из того, что я знаю, следует, что они делали все, что могли, в плен не сдавались, страну покинули только тогда, когда иссякла последняя надежда на успех. Поражение Польши было предрешено не неэффективностью ее правительства, а неравенством ее сил с силами ее противников.
>Возможно они действительно делали все, что могли и это величина, стремящаяся к нулю.
Это только Ваши предположения.
>Но о своей личной безопасности они, между прочим, позаботились и обеспечили ее.
Это нормально для любого правительства, включая советское.
>Не надо растекаться мыслью по всей всемирной истории. Вы поставили знак равенства между польским и советским правительствами в критические периоды.
Давайте будем формулировать точнее. Я поставил знак равенства между действиями польского и советского правительств при приближении врага к их столицам. Оба эвакуировались. А судя по успехам немцев в первую половину ВОВ, действия советского правительства тогда тоже эффективностью не отличались.
>Теперь Вы оправдываете бездеятельность польского правительства обстоятельствами, территорией, населением и т.д.
Это уже неправда. Это Вы, а не я приписываете польскому правительству бездеятельность. Я утверждаю, что у них были гораздо более тяжелые условия для деятельности ввиду нехватки людских, материальных и территориальных ресурсов и подавляющего превосходства их противников.
>Этим Вы подтверждаете сам факт отсутствия в Польше управления. Речь не о причинах, речь о самом факте! А факт в том, что после 5.9 правительства в Польше реально, а не формально - не существовало.
Опять Вы приписываете мне Ваши же домыслы. Правительство Польши существовало и работало в Польше до вечера 17 сентября. Вы знаете дату и время последнего приказа Рыдза-Смиглы?
Добрый день!
>>Думаю, ход войны Вам известен. И где она закончилась. Каким образом это было возможно без эффективного управления?
>
>Очень просто. Во-первых, эффективность управления в конце войны и в ее начале была разной.
Контрнаступление под Москвой готовилось как раз в рассматриваемый период. И было эффективным
>>О чем и речь. После эвакуации из Варшавы - практически ничего не могли.
>
>Речь о том, что того, что могли, не хватило для успеха. У немцев был слишком большой перевес в силах и средствах.
Вы опять занимаетесь оправданием. Это, по-большому счету, не относится к предмету спора - факту отсутствия в Польше правительства после 5.9.
>Я не знаю, готовились они к переезду или нет. Предполагаю, что и Вы этого точно не знаете.
Я исхожу из факта 4 переездов в 10 дней. Это было заранее так задумано?
>Из того, что я знаю, следует, что они делали все, что могли, в плен не сдавались, страну покинули только тогда, когда иссякла последняя надежда на успех.
Опять: "все, что могли" и " все, что необходимо, чтобы считаться правительством" - две разные вещи.
>Поражение Польши было предрешено не неэффективностью ее правительства, а неравенством ее сил с силами ее противников.
Поражение Польши было предрешено до 5.9. Чем - отдельный вопрос. После этой даты не стало польского правительства.
>Я поставил знак равенства между действиями польского и советского правительств при приближении врага к их столицам. Оба эвакуировались.
При этом советское сохранило управление и организовало отпор врагу. А польское прекратило существовать. Всего и разницы...
>Правительство Польши существовало и работало в Польше до вечера 17 сентября.
Еще раз: номинально, а не реально.
> Вы знаете дату и время последнего приказа Рыдза-Смиглы?
Так я и не оспариваю факт наличия у сбежавшего польского правительства бумаги и карандашей.
>Контрнаступление под Москвой готовилось как раз в рассматриваемый период. И было эффективным
Контрнаступлению под Москвой предшествовали многочисленные безуспешные или малоуспешные попытки контрударов и контрнаступлений. Да и само контрнаступление под Москвой особенно эффективным не было и закончилось неважно. Сравните его результаты с результатами контрнаступления под Сталинградом.
И наступление под Москвой готовилось почти полгода после начала войны, а не в самом ее начале. У СССР было пространство, позволившее ему "самортизировать" немецкий удар. У СССР были материальные ресурсы, далеко превосходящие польские. Вермахт имел превосходство над польской армией и по живой силе, и по численности всех видов боевой техники, а над Красной армией – только в живой силе. Наконец, ко времени наступления под Москвой в СССР начала поступать военная помощь союзников. Так что сравнивать ситуацию сентября 1939 г. в Польше и декабря 1941 г. в СССР, и на основании этого оценивать эффективность их правительств, совсем несправедливо.
>>Речь о том, что того, что могли, не хватило для успеха. У немцев был слишком большой перевес в силах и средствах.
>
>Вы опять занимаетесь оправданием. Это, по-большому счету, не относится к предмету спора - факту отсутствия в Польше правительства после 5.9.
Я не занимаетесь оправданием, а объясняю Вам очевидные вещи. Правительство в Польше было до конца 17 сентября. Вы пытаетесь доказать его отсутствия тем, что Польша потерпела поражение в войне. Но причина этого поражения – не только и не столько неэффективность польского правительства, сколько гораздо более весомые материальные факторы.
>Я исхожу из факта 4 переездов в 10 дней. Это было заранее так задумано?
Я не думаю, что это было заранее так задумано. Скорее всего, они пытались найти себе место, а немцы пытались их уничтожить. Т.е., они делали все, что могли.
>>Из того, что я знаю, следует, что они делали все, что могли, в плен не сдавались, страну покинули только тогда, когда иссякла последняя надежда на успех.
>
>Опять: "все, что могли" и " все, что необходимо, чтобы считаться правительством" - две разные вещи.
Правительство страны – это, прежде всего, то, что признают сами жители этой страны. Я не слышал, чтобы поляки отказывали в доверии тогдашнему своему правительству. А Вы?
>Поражение Польши было предрешено до 5.9. Чем - отдельный вопрос. После этой даты не стало польского правительства.
Это Вам только кажется.
>При этом советское сохранило управление и организовало отпор врагу. А польское прекратило существовать. Всего и разницы...
Советское правительство сумело остановить немецкое наступление после потери огромных своих территорий. У польского таких территорий не было.
>>Правительство Польши существовало и работало в Польше до вечера 17 сентября.
>
>Еще раз: номинально, а не реально.
Вполне реально.
>Так я и не оспариваю факт наличия у сбежавшего польского правительства бумаги и карандашей.
Вот Вам другие факты:
1. Польское правительство получило информацию о советском вторжении.
2. Оно оценило ситуацию и издало соответствующий приказ.
3. Приказ был доведен до сведения адресатов по радио.
4. Адресаты его получили и выполнили.
Будете оспаривать наличие у польского правительства рычагов власти и факта их использования?