От Чобиток Василий
К БорисК
Дата 21.07.2006 11:06:45
Рубрики WWII;

Re: [2СБ] Кто...

Привет!

>И советское правительство тоже сбежало из Москвы в октябре 1941.

Мда... Когда Хоаскер писал трактат, был трижды прав.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (21.07.2006 11:06:45)
Дата 22.07.2006 06:34:28

Re: [2СБ] Кто...

>>И советское правительство тоже сбежало из Москвы в октябре 1941.

>Мда... Когда Хоаскер писал трактат, был трижды прав.

Вам виднее, сколько раз он был прав, а сколько - виноват.

Но в данном случае это только вопрос терминологии. Можно назвать отъезд польского правительства из Варшавы и советского правительства из Москвы бегством, а можно - эвакуацией. Важно, что между этими событиями существует аналогия.
От Чобиток Василий
К БорисК (22.07.2006 06:34:28)
Дата 22.07.2006 13:56:37

Re: [2СБ] Кто...

Привет!
>>>И советское правительство тоже сбежало из Москвы в октябре 1941.
>
>>Мда... Когда Хоаскер писал трактат, был трижды прав.
>
>Вам виднее, сколько раз он был прав, а сколько - виноват.

>Но в данном случае это только вопрос терминологии.

И фактологии тоже. Но вернемся к терминологии, в ней-то, собственно, и дело. Именно в АКЦЕНТАХ проявляется герой трактата.

Подумайте над этим....

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (22.07.2006 13:56:37)
Дата 23.07.2006 08:39:32

Re: [2СБ] Кто...

>И фактологии тоже. Но вернемся к терминологии, в ней-то, собственно, и дело. Именно в АКЦЕНТАХ проявляется герой трактата.

>Подумайте над этим....

Мой оппонент сделал утверждение, что польское "правительство сбежало из Варшавы". Я пользовался предложенной им терминологией.
От Чобиток Василий
К БорисК (23.07.2006 08:39:32)
Дата 23.07.2006 12:55:09

Re: [2СБ] Кто...

Привет!
>>И фактологии тоже. Но вернемся к терминологии, в ней-то, собственно, и дело. Именно в АКЦЕНТАХ проявляется герой трактата.
>
>>Подумайте над этим....
>
>Мой оппонент сделал утверждение, что польское "правительство сбежало из Варшавы".

Но ведь это так.

> Я пользовался предложенной им терминологией.

Воспользовались по трактату. Потому что это не так.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (23.07.2006 12:55:09)
Дата 23.07.2006 22:24:32

Re: [2СБ] Кто...

>> Я пользовался предложенной им терминологией.
>
>Воспользовались по трактату. Потому что это не так.

Это уже из серии, что если наши - то разведчики, если ихние - то шпионы.
От Чобиток Василий
К БорисК (23.07.2006 22:24:32)
Дата 24.07.2006 02:15:16

Re: [2СБ] Кто...

Привет!
>>> Я пользовался предложенной им терминологией.
>>
>>Воспользовались по трактату. Потому что это не так.
>
>Это уже из серии, что если наши - то разведчики, если ихние - то шпионы.

Нет, это типично по трактату.

Здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1271163.htm Вы написали "распоряжение о переезде" и "было эвакуировано".

Вот так полностью соответствует действительности. А Ваше м...е "бежали" тут никоим боком. Правительство продолжало свою работу и руководило страной. А пшеки именно, что драпали.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (24.07.2006 02:15:16)
Дата 24.07.2006 07:21:56

Re: [2СБ] Кто...

>Вот так полностью соответствует действительности. А Ваше м...е "бежали" тут никоим боком. Правительство продолжало свою работу и руководило страной.

Это в Вас эмоции говорят. А они сильно мешают объективности. И то, и другое правительство продолжали свою работу и руководили своими странами, насколько им это позволяла обстановка.

>А пшеки именно, что драпали.

Вы, конечное, знаете, что существуют многие обидные клички для многих народов? Зачем же опускаться до их использования?

Поляки воевали с нацистами с первого до последнего дня войны. Понесли при этом тяжелейшие потери. Как Вы можете о них так говорить?

Надо Вам напоминать, кто еще драпал от немцев?
От Чобиток Василий
К БорисК (24.07.2006 07:21:56)
Дата 24.07.2006 15:02:58

Re: [2СБ] Кто...

Привет!
>>Вот так полностью соответствует действительности. А Ваше м...е "бежали" тут никоим боком. Правительство продолжало свою работу и руководило страной.
>
>Это в Вас эмоции говорят. А они сильно мешают объективности. И то, и другое правительство продолжали свою работу и руководили своими странами, насколько им это позволяла обстановка.

Ага, особенно последняя Ваша оговорочка просто верх беспристрастности. Все равно, что "беспристрастно" исследуюя бифштекс и, изаиняюсь, дерьмо говорить, что и то и другое одинаково съедобно т.к. суть субстанции органического происхлждения...

>>А пшеки именно, что драпали.
>
>Вы, конечное, знаете, что существуют многие обидные клички для многих народов? Зачем же опускаться до их использования?

>Поляки воевали с нацистами с первого до последнего дня войны.

ЗДЕСЬ разговор о польском правительстве, которое от своих поляков драпануло, так что не переводите стрелки.

>Понесли при этом тяжелейшие потери. Как Вы можете о них так говорить?

О польском "правительстве в изгнании"? Мудачье последнее! Без всяких эмоций, просто как факт.

>Надо Вам напоминать, кто еще драпал от немцев?

Советское правительство не драпало. И только м...к может подобное утверждать.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (24.07.2006 15:02:58)
Дата 25.07.2006 08:00:22

Re: [2СБ] Кто...

>Ага, особенно последняя Ваша оговорочка просто верх беспристрастности. Все равно, что "беспристрастно" исследуюя бифштекс и, изаиняюсь, дерьмо говорить, что и то и другое одинаково съедобно т.к. суть субстанции органического происхлждения...

Совершенно верно. Обе суть субстанции органического происхождения. Для некоторых и бифштекс несъедобен, а для некоторых и дерьмо съедобно. И что из этого? Научная терминология должна быть беспристрастной, в отличие от митинговой.

>>>А пшеки именно, что драпали.
>>
>>Вы, конечное, знаете, что существуют многие обидные клички для многих народов? Зачем же опускаться до их использования?
>
>>Поляки воевали с нацистами с первого до последнего дня войны.
>
>ЗДЕСЬ разговор о польском правительстве, которое от своих поляков драпануло, так что не переводите стрелки.

Стрелки пытаетесь перевести именно Вы, причем очень неуклюже. "Пшеками", по-Вашему, называют польское правительство, или вообще поляков? И польское правительство покинуло свою страну только после вторжения Красной армии, чтобы продолжить борьбу в изгнании. Каковы были действия правительства Украины после ее оккупации немцами?

>О польском "правительстве в изгнании"? Мудачье последнее! Без всяких эмоций, просто как факт.

Очень убедительно демонстрируете Вашу беспристрастность. А они, между прочим, организовывали борьбу поляков с нацистами.

>>Надо Вам напоминать, кто еще драпал от немцев?
>
>Советское правительство не драпало. И только м...к может подобное утверждать.

Конечно, у них шпионы и вредители, а у нас – бойцы невидимого фронта.
От Сергей Зыков
К БорисК (22.07.2006 06:34:28)
Дата 22.07.2006 07:01:49

Re: [2СБ] Кто...

>>>И советское правительство тоже сбежало из Москвы в октябре 1941.
>
>>Мда... Когда Хоаскер писал трактат, был трижды прав.
>
>Вам виднее, сколько раз он был прав, а сколько - виноват.

>Но в данном случае это только вопрос терминологии. Можно назвать отъезд польского правительства из Варшавы и советского правительства из Москвы бегством, а можно - эвакуацией. Важно, что между этими событиями существует аналогия.

аналогии не существует "- Отличие принципиальное. Не поняв его, такие как Вы никогда не поймут историю" Л.Валенса
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1270478.htm

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От БорисК
К Сергей Зыков (22.07.2006 07:01:49)
Дата 22.07.2006 08:15:50

Re: [2СБ] Кто...

>аналогии не существует "- Отличие принципиальное. Не поняв его, такие как Вы никогда не поймут историю" Л.Валенса
>

Валенса говорил совсем о других событиях. Странно, что Вы этого не понимаете или не хотите понимать.
От FVL1~01
К БорисК (22.07.2006 08:15:50)
Дата 22.07.2006 12:56:22

Борис, как бы это помягче сказать... отличие таки принципиальное

И снова здравствуйте

>Валенса говорил совсем о других событиях. Странно, что Вы этого не понимаете или не хотите понимать.

Советское правительство в октябре 1941 НИКУДА из Москвы не девалось, в этом его принципиальное отличие от многобегавшего польского правительства 1939г.

Такой вот медицинский факт...
С уважением ФВЛ
От БорисК
К FVL1~01 (22.07.2006 12:56:22)
Дата 23.07.2006 08:36:50

Re: Борис, как...

>Советское правительство в октябре 1941 НИКУДА из Москвы не девалось, в этом его принципиальное отличие от многобегавшего польского правительства 1939г.

15 октября 1941 г. после того как немецкие войска подошли к Москве на расстояние 100 км, издается распоряжение о переезде советского правительства в Куйбышев. Туда было эвакуировано из Москвы не только правительство, но и аппарат ЦК ВКП(б), и 22 иностранные миссии.

А Вы говорите НИКУДА не девалось...

С уважением, БорисК.
От FVL1~01
К БорисК (23.07.2006 08:36:50)
Дата 23.07.2006 15:08:42

Именно, издается распоряжение

И снова здравствуйте

>15 октября 1941 г. после того как немецкие войска подошли к Москве на расстояние 100 км, издается распоряжение о переезде советского правительства в Куйбышев. Туда было эвакуировано из Москвы не только правительство, но и аппарат ЦК ВКП(б), и 22 иностранные миссии.

КОТОРОЕ де факто не выполнено. Эвакуированны часть служб и дипломаты нейтральных стран (как и в ПМВ кстати когда их загнали в Ярославль). Но все основные ключевые фигуры правительства, ВЕСЬ ГКО - окстались в Москве... Сравним это с пОльской ситуацией , где с 5 по 13 сентября ВСЕ правительство блуждает неведомо где и не обладает дяже полноценной связью с основными группировками польских войск.

Разница однако принципиальная. Польское руководство полностью самоустранилось от событий. Полностью




С уважением ФВЛ
От БорисК
К FVL1~01 (23.07.2006 15:08:42)
Дата 24.07.2006 07:22:06

Re: Именно, издается...

>>15 октября 1941 г. после того как немецкие войска подошли к Москве на расстояние 100 км, издается распоряжение о переезде советского правительства в Куйбышев. Туда было эвакуировано из Москвы не только правительство, но и аппарат ЦК ВКП(б), и 22 иностранные миссии.
>
>КОТОРОЕ де факто не выполнено.

Кто в военное время не выполнил распоряжение об эвакуации? Какое он понес за это наказание?

>Эвакуированны часть служб и дипломаты нейтральных стран (как и в ПМВ кстати когда их загнали в Ярославль). Но все основные ключевые фигуры правительства, ВЕСЬ ГКО - окстались в Москве...

ГКО остался, а правительство, аппарат ЦК ВКП(б), и 22 иностранные миссии уехали.

>Сравним это с пОльской ситуацией , где с 5 по 13 сентября ВСЕ правительство блуждает неведомо где и не обладает дяже полноценной связью с основными группировками польских войск.

Сравните размеры Польши и СССР, учтите радиусы действия немецких бомбардировщиков и Вы поймете, почему польскому правительству было гораздо труднее найти себе безопасное место, чем советскому.
Кстати, и у советского правительства в начале войны были большие проблемы со связью со своими войсками.

>Разница однако принципиальная. Польское руководство полностью самоустранилось от событий. Полностью

Вот это совершенно неверно. Оно делало все, что могло, и как могло. В том, что этого оказалось недостаточно для спасения страны, вина не только польского руководства. Обстоятельства для них сложились слишком тяжелые, и ресурсов у них явно не хватало.

С уважением, БорисК.
От FVL1~01
К БорисК (24.07.2006 07:22:06)
Дата 24.07.2006 14:00:03

Ну вы фактологией как не владели так и не владеете

И снова здравствуйте
>Кто в военное время не выполнил распоряжение об эвакуации? Какое он понес за это наказание?


И.В.Сталин и ГКО. какое наказание? А никакого.

Высшее руководство СССР оставалось и функционировало в Москве. точка.



>>Эвакуированны часть служб и дипломаты нейтральных стран (как и в ПМВ кстати когда их загнали в Ярославль). Но все основные ключевые фигуры правительства, ВЕСЬ ГКО - окстались в Москве...
>
>ГКО остался, а правительство, аппарат ЦК ВКП(б), и 22 иностранные миссии уехали.

Если по вашему 22 иностранные миссии правительство страны :-) то да уехало. Но вы СССР с РФ обр 1992 года перепутали, где высшее руководство осуществляли иностранные миссии. ГКО в период войны обладало ВСЕЙ и абсолютной полнотой власти в стране. И оно никуда не уехало.

>Сравните размеры Польши и СССР, учтите радиусы действия немецких бомбардировщиков и Вы поймете, почему польскому правительству было гораздо труднее найти себе безопасное место, чем советскому.

Какой ужас, радиус действия бомбардировщиков. Сравнил - до Куйбышева долетают в октябре 1941. У немцев вообще были самолеты которые физически долетали до Нью Йорка (-15-20 км) и возвращались обратно - и что американское правительство то же эфакуируем :-)

Я скорблю... (с)



>Кстати, и у советского правительства в начале войны были большие проблемы со связью со своими войсками.

Какие? Советское правитльство в 1941-42 теряло ХОТЬ РАЗ связь с коммандованием хоть одного не окруженного фронтового управления? ХОТЬ РАЗ? Примеры в студию


>Вот это совершенно неверно. Оно делало все, что могло, и как могло. В том, что этого оказалось недостаточно для спасения страны, вина не только польского руководства. Обстоятельства для них сложились слишком тяжелые, и ресурсов у них явно не хватало.

Оно только и делало что драпало перезжая с места на место. Делало это хорошо, но как это отразилось на обороне страны :-) Когда в армиях не знают что делается в других= армиях, когда "Поможье" не имет связи с "Пруссами" (это именно аналоги советских фронтовых управлений) - извините наяига вообще такое правительство и такое главнокоммандование.


С уважением ФВЛ
От БорисК
К FVL1~01 (24.07.2006 14:00:03)
Дата 25.07.2006 08:00:38

Надо еще разобраться, кто не владеет

>И.В.Сталин и ГКО. какое наказание? А никакого.

Сталин дал указание об эвакуации ПРАВИТЕЛЬСТВА. А правительство – это наркомы и их аппараты – наркоматы. И они эвакуировались.

>Высшее руководство СССР оставалось и функционировало в Москве. точка.

Ставка осталась, а правительство эвакуировались. Вы понимаете разницу между этими организациями?

>Если по вашему 22 иностранные миссии правительство страны :-) то да уехало. Но вы СССР с РФ обр 1992 года перепутали, где высшее руководство осуществляли иностранные миссии. ГКО в период войны обладало ВСЕЙ и абсолютной полнотой власти в стране. И оно никуда не уехало.

Я, в отличие от Вас, хорошо помню, что высшее руководство в СССР тогда осуществлял ЦК ВКП(б). Неужели Вы об этом уже забыли? И аппарат ЦК ВКП(б) тоже эвакуировался.

>Какой ужас, радиус действия бомбардировщиков. Сравнил - до Куйбышева долетают в октябре 1941. У немцев вообще были самолеты которые физически долетали до Нью Йорка (-15-20 км) и возвращались обратно - и что американское правительство то же эфакуируем :-)

И кто из них не теоретически, а фактически долетел в октябре 1941 г. до Куйбышева, не говоря уже о Нью-Йорке? Не может быть, чтобы Вы этого не знали…

>Какие? Советское правитльство в 1941-42 теряло ХОТЬ РАЗ связь с коммандованием хоть одного не окруженного фронтового управления? ХОТЬ РАЗ? Примеры в студию

А почему окруженные фронтовые управления не считаются? Примеры нужны?

>Оно только и делало что драпало перезжая с места на место. Делало это хорошо, но как это отразилось на обороне страны :-) Когда в армиях не знают что делается в других= армиях, когда "Поможье" не имет связи с "Пруссами" (это именно аналоги советских фронтовых управлений) - извините наяига вообще такое правительство и такое главнокоммандование.

Польша первая испытала на себе, что такое блицкриг. Другие страны, на который он обрушился позднее, начинали не лучше, чем Польша, несмотря на то, что уже видели ее пример. Как называются люди, которые учатся на своих ошибках, а не на чужих, знаете? Нафига таких людей ставить в правительство и в главнокомандование?

С уважением, БорисК.
От Km
К БорисК (23.07.2006 08:36:50)
Дата 23.07.2006 10:04:51

Re: Борис, как...

Добрый день!

>15 октября 1941 г. после того как немецкие войска подошли к Москве на расстояние 100 км, издается распоряжение о переезде советского правительства в Куйбышев.

А Куйбышев - это еще СССР?

А Румыния могла обеспечить функционирование польского правительства после бегства?

С уважением, КМ
От БорисК
К Km (23.07.2006 10:04:51)
Дата 23.07.2006 11:08:29

Re: Борис, как...

>А Куйбышев - это еще СССР?

>А Румыния могла обеспечить функционирование польского правительства после бегства?

Польское правительство покинуло Варшаву 5 сентября. Польшу оно покинуло вечером 17 сентября, уйдя в Румынию и рассчитывая выехать оттуда во Францию. Т.о. во время начала советской интервенции польское правительство все еще было в Польше.

С уважением, БорисК.
От Km
К БорисК (23.07.2006 11:08:29)
Дата 23.07.2006 11:23:42

Re: Борис, как...

Добрый день!

>Польское правительство покинуло Варшаву 5 сентября. Польшу оно покинуло вечером 17 сентября, уйдя в Румынию и рассчитывая выехать оттуда во Францию. Т.о. во время начала советской интервенции польское правительство все еще было в Польше.

Ага, "было"! Физическое присутствие и эффективное фунционирование - все-таки "две большие разницы".

С уважением, КМ
От БорисК
К Km (23.07.2006 11:23:42)
Дата 23.07.2006 12:00:40

Re: Борис, как...

>Ага, "было"! Физическое присутствие и эффективное фунционирование - все-таки "две большие разницы".

А что Вы считаете эффективным фунционированием? Очевидно функционирование в Варшаве под немецкими бомбежками было менее эффективным, чем там, куда они уехали. Поэтому они и уехали. Те же причины привели к отъезду советского правительства в Куйбышев.

С уважением, БорисК.
От Km
К БорисК (23.07.2006 12:00:40)
Дата 23.07.2006 19:55:57

Re: Борис, как...

Добрый день!

>А что Вы считаете эффективным фунционированием?

Например, деятельность советского правительства, в т. ч. и после 15.10.1941.

>Очевидно функционирование в Варшаве под немецкими бомбежками было менее эффективным, чем там, куда они уехали. Поэтому они и уехали.

А куда они уехали? Где находился польский Куйбышев и как он был оборудован для руководства страной и армией?

С уважением, КМ
От БорисК
К Km (23.07.2006 19:55:57)
Дата 24.07.2006 07:22:18

Re: Борис, как...

>>А что Вы считаете эффективным фунционированием?

>Например, деятельность советского правительства, в т. ч. и после 15.10.1941.

А до 15.10.1941 оно тоже фунционировало эффективно? Какими показателями Вы можете подтвердить его эффективность?

>А куда они уехали?

Польская ставка сначала была перенесена в Брест, с 10 сентября - во Владимир-Волынский, с 13 сентября - в Млынов, с 15 сентября - в Коломыю.

>Где находился польский Куйбышев и как он был оборудован для руководства страной и армией?

Польша, в силу своих географических размеров, не имела своего Куйбышева, в котором можно было безопасно отсидеться. Как были оборудованы места расположения ее правительства, я не знаю. Но знаю, что польское правительство старалось дать отпор немцам до последней возможности, не подписало акта капитуляции и уехало в изгнание, чтобы продолжить борьбу.

С уважением, БорисК.
От Km
К БорисК (24.07.2006 07:22:18)
Дата 24.07.2006 08:11:05

Re: Борис, как...

Добрый день!

>А до 15.10.1941 оно тоже фунционировало эффективно? Какими показателями Вы можете подтвердить его эффективность?

Непрерывное получение и анализ информации о ситуации в стране, принятие решений и доведение их до исполнителей. Постоянная связь с высшим военным командованием, органами управления народным хозяйством, дипкорпусом, правительствами союзников.
Это было в Москве. Это обеспечивалось в Куйбышеве в случае эвакуации правительства.
Было ли это в Польше после 5.9.1941?

>Польская ставка сначала была перенесена в Брест, с 10 сентября - во Владимир-Волынский, с 13 сентября - в Млынов, с 15 сентября - в Коломыю.

И Вы считаете, что переменив за 10 дней 4 случайные резиденции, польское правительство было способно что-то знать и чем-то управлять в стране?

>Польша, в силу своих географических размеров, не имела своего Куйбышева, в котором можно было безопасно отсидеться.

Безопасно отсидеться можно было и в схроне на глухом хуторе. Речь идет о возможности руководства страной в условиях войны.

>польское правительство старалось дать отпор немцам до последней возможности, не подписало акта капитуляции и уехало в изгнание, чтобы продолжить борьбу.

Все это было и осталось чисто символическими действиями. Сравнение деятельности правительств Польша-39 и СССР-41 - это даже не хрен с пальцем, а труп с живым человеком.

>С уважением, БорисК.
С уважением, КМ
От БорисК
К Km (24.07.2006 08:11:05)
Дата 24.07.2006 08:46:59

Re: Борис, как...

>>А до 15.10.1941 оно тоже фунционировало эффективно? Какими показателями Вы можете подтвердить его эффективность?
>
>Непрерывное получение и анализ информации о ситуации в стране, принятие решений и доведение их до исполнителей. Постоянная связь с высшим военным командованием, органами управления народным хозяйством, дипкорпусом, правительствами союзников.
>Это было в Москве. Это обеспечивалось в Куйбышеве в случае эвакуации правительства.

Каким образом при таком эффективном управлении вдруг потребовалась эвакуация правительства в Куйбышев?

>Было ли это в Польше после 5.9.1941?

У Польши была другая ситуация, другая география и другие ресурсы. Они тоже делали все, что могли. Только могли меньше.

>И Вы считаете, что переменив за 10 дней 4 случайные резиденции, польское правительство было способно что-то знать и чем-то управлять в стране?

Почему Вы думаете, что эти резиденции были случайными? Они пользовались имеющимися у них ресурсами. Других у них не было.

>Безопасно отсидеться можно было и в схроне на глухом хуторе. Речь идет о возможности руководства страной в условиях войны.

Они и не стремились безопасно отсидеться, потому и не спрятались схроне на глухом хуторе. Они делали все что могли, чтобы руководить страной в условиях войны.

>Все это было и осталось чисто символическими действиями. Сравнение деятельности правительств Польша-39 и СССР-41 - это даже не хрен с пальцем, а труп с живым человеком.

Сколько Польш могло уместиться на территории, потерянной СССР в 1941 г. по площади и по населению? Скольким польским армиям равнялись потери Красной армии в 1941 г.? Как же это произошло при несравненно более эффективном, по-Вашему, советском правительстве?

С уважением, БорисК.
От Фёдорыч
К БорисК (24.07.2006 08:46:59)
Дата 24.07.2006 11:24:19

Re: Борис, как...

Приветствую всех !

>Каким образом при таком эффективном управлении вдруг потребовалась эвакуация правительства в Куйбышев?

Давайте вопрос поставим по другому: было ли к концу 41 года потеряно управление вооруженными силами СССР со стороны Ставки? (да/нет)

Была ли насущная необходимость держать наркоматы в полном составе в прифронтовом городе? (да/нет)

Переезд части органов управления повлиял на управляемость страны? (да/нет)

>>Было ли это в Польше после 5.9.1941?
>
>У Польши была другая ситуация, другая география и другие ресурсы. Они тоже делали все, что могли. Только могли меньше.

Т.е. они сказали своим военным - никаких переводов штабов из Варшавы?


То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От БорисК
К Фёдорыч (24.07.2006 11:24:19)
Дата 25.07.2006 06:55:43

Re: Борис, как...

>Давайте вопрос поставим по другому: было ли к концу 41 года потеряно управление вооруженными силами СССР со стороны Ставки? (да/нет)

К концу 41 года - нет, в ходе 1941 - неоднократно да.

>Была ли насущная необходимость держать наркоматы в полном составе в прифронтовом городе? (да/нет)

Нет

>Переезд части органов управления повлиял на управляемость страны? (да/нет)

В какой-то мере повлиял.

>Т.е. они сказали своим военным - никаких переводов штабов из Варшавы?

Они этого не говорили. А при чем тут это?

Вообще, если Вы хотите меня убедить, что перевод советского правительства в Куйбышев был полезной мерой, то это лишнее. Я тоже так считаю. Место командира в бою там, откуда он может лучше управлять своими войсками. Но это относится не только к советскому, но и к польскому правительству.
От Km
К БорисК (24.07.2006 08:46:59)
Дата 24.07.2006 09:49:02

Re: Борис, как...

Добрый день!

>Каким образом при таком эффективном управлении вдруг потребовалась эвакуация правительства в Куйбышев?

Думаю, ход войны Вам известен. И где она закончилась. Каким образом это было возможно без эффективного управления?

>>Было ли это в Польше после 5.9.1941?
>
>У Польши была другая ситуация, другая география и другие ресурсы. Они тоже делали все, что могли. Только могли меньше.

О чем и речь. После эвакуации из Варшавы - практически ничего не могли.

>>И Вы считаете, что переменив за 10 дней 4 случайные резиденции, польское правительство было способно что-то знать и чем-то управлять в стране?
>
>Почему Вы думаете, что эти резиденции были случайными? Они пользовались имеющимися у них ресурсами. Других у них не было.

Потому что переезд правительства - сложная штука. Она должна готовиться серьезно и заблаговременно, чтобы сохранить управляемость государством. Ресурсов и времени у поляков для этого действительно не было, а значит правительство не функционировало.

>Они и не стремились безопасно отсидеться, потому и не спрятались схроне на глухом хуторе. Они делали все что могли, чтобы руководить страной в условиях войны.

Возможно они действительно делали все, что могли и это величина, стремящаяся к нулю. Но о своей личной безопасности они, между прочим, позаботились и обеспечили ее.

>Сколько Польш могло уместиться на территории, потерянной СССР в 1941 г. по площади и по населению? Скольким польским армиям равнялись потери Красной армии в 1941 г.? Как же это произошло при несравненно более эффективном, по-Вашему, советском правительстве?

Не надо растекаться мыслью по всей всемирной истории. Вы поставили знак равенства между польским и советским правительствами в критические периоды. Теперь Вы оправдываете бездеятельность польского правительства обстоятельствами, территорией, населением и т.д. Этим Вы подтверждаете сам факт отсутствия в Польше управления. Речь не о причинах, речь о самом факте! А факт в том, что после 5.9 правительства в Польше реально, а не формально - не существовало.


>С уважением, БорисК.
С уважением, КМ
От БорисК
К Km (24.07.2006 09:49:02)
Дата 25.07.2006 06:48:17

Re: Борис, как...

>Думаю, ход войны Вам известен. И где она закончилась. Каким образом это было возможно без эффективного управления?

Очень просто. Во-первых, эффективность управления в конце войны и в ее начале была разной. Во-вторых, кроме эффективного управления ресурсами на конечный результат влияет и их наличие. Можно неэффективно использовать имеющиеся ресурсы и все равно добиться успеха, если их достаточно много. Просто цена успеха получится высокой.

>О чем и речь. После эвакуации из Варшавы - практически ничего не могли.

Речь о том, что того, что могли, не хватило для успеха. У немцев был слишком большой перевес в силах и средствах.

>Потому что переезд правительства - сложная штука. Она должна готовиться серьезно и заблаговременно, чтобы сохранить управляемость государством. Ресурсов и времени у поляков для этого действительно не было, а значит правительство не функционировало.

Я не знаю, готовились они к переезду или нет. Предполагаю, что и Вы этого точно не знаете. Из того, что я знаю, следует, что они делали все, что могли, в плен не сдавались, страну покинули только тогда, когда иссякла последняя надежда на успех. Поражение Польши было предрешено не неэффективностью ее правительства, а неравенством ее сил с силами ее противников.

>Возможно они действительно делали все, что могли и это величина, стремящаяся к нулю.

Это только Ваши предположения.

>Но о своей личной безопасности они, между прочим, позаботились и обеспечили ее.

Это нормально для любого правительства, включая советское.

>Не надо растекаться мыслью по всей всемирной истории. Вы поставили знак равенства между польским и советским правительствами в критические периоды.

Давайте будем формулировать точнее. Я поставил знак равенства между действиями польского и советского правительств при приближении врага к их столицам. Оба эвакуировались. А судя по успехам немцев в первую половину ВОВ, действия советского правительства тогда тоже эффективностью не отличались.

>Теперь Вы оправдываете бездеятельность польского правительства обстоятельствами, территорией, населением и т.д.

Это уже неправда. Это Вы, а не я приписываете польскому правительству бездеятельность. Я утверждаю, что у них были гораздо более тяжелые условия для деятельности ввиду нехватки людских, материальных и территориальных ресурсов и подавляющего превосходства их противников.

>Этим Вы подтверждаете сам факт отсутствия в Польше управления. Речь не о причинах, речь о самом факте! А факт в том, что после 5.9 правительства в Польше реально, а не формально - не существовало.

Опять Вы приписываете мне Ваши же домыслы. Правительство Польши существовало и работало в Польше до вечера 17 сентября. Вы знаете дату и время последнего приказа Рыдза-Смиглы?

С уважением, БорисК.
От Km
К БорисК (25.07.2006 06:48:17)
Дата 25.07.2006 08:45:02

Re: Борис, как...

Добрый день!
>>Думаю, ход войны Вам известен. И где она закончилась. Каким образом это было возможно без эффективного управления?
>
>Очень просто. Во-первых, эффективность управления в конце войны и в ее начале была разной.

Контрнаступление под Москвой готовилось как раз в рассматриваемый период. И было эффективным

>>О чем и речь. После эвакуации из Варшавы - практически ничего не могли.
>
>Речь о том, что того, что могли, не хватило для успеха. У немцев был слишком большой перевес в силах и средствах.

Вы опять занимаетесь оправданием. Это, по-большому счету, не относится к предмету спора - факту отсутствия в Польше правительства после 5.9.

>Я не знаю, готовились они к переезду или нет. Предполагаю, что и Вы этого точно не знаете.

Я исхожу из факта 4 переездов в 10 дней. Это было заранее так задумано?

>Из того, что я знаю, следует, что они делали все, что могли, в плен не сдавались, страну покинули только тогда, когда иссякла последняя надежда на успех.

Опять: "все, что могли" и " все, что необходимо, чтобы считаться правительством" - две разные вещи.

>Поражение Польши было предрешено не неэффективностью ее правительства, а неравенством ее сил с силами ее противников.

Поражение Польши было предрешено до 5.9. Чем - отдельный вопрос. После этой даты не стало польского правительства.

>Я поставил знак равенства между действиями польского и советского правительств при приближении врага к их столицам. Оба эвакуировались.

При этом советское сохранило управление и организовало отпор врагу. А польское прекратило существовать. Всего и разницы...

>Правительство Польши существовало и работало в Польше до вечера 17 сентября.

Еще раз: номинально, а не реально.

> Вы знаете дату и время последнего приказа Рыдза-Смиглы?

Так я и не оспариваю факт наличия у сбежавшего польского правительства бумаги и карандашей.

>С уважением, БорисК.
С уважением, КМ
От БорисК
К Km (25.07.2006 08:45:02)
Дата 26.07.2006 07:27:16

Re: Борис, как...

>Контрнаступление под Москвой готовилось как раз в рассматриваемый период. И было эффективным

Контрнаступлению под Москвой предшествовали многочисленные безуспешные или малоуспешные попытки контрударов и контрнаступлений. Да и само контрнаступление под Москвой особенно эффективным не было и закончилось неважно. Сравните его результаты с результатами контрнаступления под Сталинградом.

И наступление под Москвой готовилось почти полгода после начала войны, а не в самом ее начале. У СССР было пространство, позволившее ему "самортизировать" немецкий удар. У СССР были материальные ресурсы, далеко превосходящие польские. Вермахт имел превосходство над польской армией и по живой силе, и по численности всех видов боевой техники, а над Красной армией – только в живой силе. Наконец, ко времени наступления под Москвой в СССР начала поступать военная помощь союзников. Так что сравнивать ситуацию сентября 1939 г. в Польше и декабря 1941 г. в СССР, и на основании этого оценивать эффективность их правительств, совсем несправедливо.

>>Речь о том, что того, что могли, не хватило для успеха. У немцев был слишком большой перевес в силах и средствах.
>
>Вы опять занимаетесь оправданием. Это, по-большому счету, не относится к предмету спора - факту отсутствия в Польше правительства после 5.9.

Я не занимаетесь оправданием, а объясняю Вам очевидные вещи. Правительство в Польше было до конца 17 сентября. Вы пытаетесь доказать его отсутствия тем, что Польша потерпела поражение в войне. Но причина этого поражения – не только и не столько неэффективность польского правительства, сколько гораздо более весомые материальные факторы.

>Я исхожу из факта 4 переездов в 10 дней. Это было заранее так задумано?

Я не думаю, что это было заранее так задумано. Скорее всего, они пытались найти себе место, а немцы пытались их уничтожить. Т.е., они делали все, что могли.

>>Из того, что я знаю, следует, что они делали все, что могли, в плен не сдавались, страну покинули только тогда, когда иссякла последняя надежда на успех.
>
>Опять: "все, что могли" и " все, что необходимо, чтобы считаться правительством" - две разные вещи.

Правительство страны – это, прежде всего, то, что признают сами жители этой страны. Я не слышал, чтобы поляки отказывали в доверии тогдашнему своему правительству. А Вы?

>Поражение Польши было предрешено до 5.9. Чем - отдельный вопрос. После этой даты не стало польского правительства.

Это Вам только кажется.

>При этом советское сохранило управление и организовало отпор врагу. А польское прекратило существовать. Всего и разницы...

Советское правительство сумело остановить немецкое наступление после потери огромных своих территорий. У польского таких территорий не было.

>>Правительство Польши существовало и работало в Польше до вечера 17 сентября.
>
>Еще раз: номинально, а не реально.

Вполне реально.

>Так я и не оспариваю факт наличия у сбежавшего польского правительства бумаги и карандашей.

Вот Вам другие факты:

1. Польское правительство получило информацию о советском вторжении.
2. Оно оценило ситуацию и издало соответствующий приказ.
3. Приказ был доведен до сведения адресатов по радио.
4. Адресаты его получили и выполнили.

Будете оспаривать наличие у польского правительства рычагов власти и факта их использования?

С уважением, БорисК.
От Белаш
К Km (23.07.2006 11:23:42)
Дата 23.07.2006 11:31:41

К тому же, тогда хоть кто-то о самом факте присутствия знал? :) (-)