От БорисК
К Архив
Дата 21.07.2006 08:55:32
Рубрики WWII;

[2СБ] Кто хотел, чтобы Красная армия вступила в Польшу.

>М-да? Чего ж тогда Гальдер уже 10 сентября пишет в дневнике, что "Успехи войск баснословны"

Гальдер вообще отличался завидной объективностью в оценке реальных достижений своих войск. Например, 3 июля 1941 года он же отметил в том же дневнике: "... не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней".

>и фиксирует распоряжения о переброске первых подразделений на Запад?

Фиксировал он планирование переброски. Сама переброска, согласно Мюллеру-Гиллебранду, началась "примерно 20 сентября".

>Само же польское командование зафиксировало поражение уже 5 сентября, дав приказ на общий отход за Вислу (в тот же день правительство сбежало из Варшавы). Надеюсь вы не питаете иллюзий относительно хотя бы теоретической возможности для польской армии совершить такой отход организованно, не попадая в крупные котлы и не бросая технику?

Красная армия в 1941 и 1942 гг. тоже отходила не всегда организованно, попадая в крупные котлы и бросая технику. И советское правительство тоже сбежало из Москвы в октябре 1941. И что из этого в конце концов получилось?

Поймите, я не утверждаю, что польская армия в 1939 г. могла победить немецкую. Но продлить свое сопротивление вполне могла, если бы Красная армия не вмешалась.

>>а 9, 10 и 15 настойчиво запрашивали СССР, когда же он начнет военную интервенцию.

>Это неправда. Напротив, заявления Молотова Шуленбургу 10 и 14 сентября ясно свидетельствуют, что Красная армия была застигнута врасплох быстрыми успехами вермахта и в Москве боялись, что не успеют вступить в Польшу, прежде чем немцы добьют её окончательно.

Для того, чтобы делать такие утверждения, необходимо прочитать не только заявления Молотова Шуленбургу, но и заявления Шуленбурга Молотову. Тогда у Вас многое прояснится.

Давайте разберемся с краткой историей этого вопроса.

22 августа 1939 г. Гитлер сказал в речи своему высшему генералитету:

Что касается Англии и Франции, дело может пойти и по-иному. Предсказать с полной определенностью невозможно. Я рассчитываю на торговое эмбарго, а не на блокаду, далее – на разрыв отношений.
…Учитывая время года, решающего успеха необходимо добиться быстро.
…Необходим быстрый исход военных действий.
…Полный разгром Польши – такова военная цель. Главное – быстрота. Преследование вплоть до полного уничтожения.

Гитлер спешил, потому что знал, что Вермахт располагал минимальными запасами стратегических материалов, необходимых для ведения военной кампании. Даже по боеприпасам основные виды пехотного вооружения имели 6-недельный запас вместо 4-месячного, положенного по нормам генерального штаба для обеспечения боевых действий до тех пор, пока не начнутся массовые поставки военной промышленности. ВВС имели запас на 3 месяца.
СССР в своей речи Гитлер не упоминал, потому что знал, что в этот момент Риббентроп собирался в Москву подписывать пакт с Молотовым. Когда Гитлер узнал об успехе миссии Риббентропа, он от радости начал стучать кулаками по стене и кричать: "Теперь весь мир у меня в кармане!"

Согласно секретному дополнительному протоколу к пакту М-Р, Польша была разделена на сферы влияния Германии и СССР. Но Советский Союз не брал на себя никаких обязательств использовать вооруженную силу для захвата своей сферы влияния. Она должна была достаться ему в качестве платы за невмешательство в войну между Германией и Польшей.
Но 3 сентября Франция и Англия объявили Германии войну. После этого быстрота операции по разгрому Польши стала еще более критической. И Риббентроп немедленно обращается к Шуленбургу:

ИМПЕРСКИЙ МИНИСТР ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНСКОМУ ПОСЛУ В МОСКВЕ
Телеграмма
Берлин, 3 сентября 1939 – 18 час. 50 мин.
Получена в Москве 4 сентября 1939 – 0 час. 30 мин.
Москва
Телеграмма №253 от 3 сентября
Очень срочно! Лично послу.
Совершенно секретно! Главе посольства или его представителю лично. Секретно! Должно быть расшифровано лично им! Совершеннейше секретно!
Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу влияния. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу влияния.
Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере влияния и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.
В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой, предположительно, будет позиция советского правительства.
Риббентроп

Ответ Шуленбурга:

ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 5 сентября 1939 – 14 час. 30 мин.
Очень срочно! Совершенно секретно!
Телеграмма №264 от 5 сентября
В ответ на Вашу телеграмму №261 от 4 сентября
Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня в 12.30 и передал мне следующий ответ советского правительства:
"Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами влияния, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана."
Шуленбург

8 сентября немцы преждевременно объявили о взятии Варшавы. СССР немедленно среагировал:

ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 9 сентября 1939 – 0 час. 56 мин.
Получена 9 сентября 1939 – 5 час 00 мин.
Очень спешно!
Телеграмма №300 от 8 сентября.
Я только что получил от Молотова следующую телефонограмму:
"Я получил ваше сообщение о том, что германские войска вошли в Варшаву. Пожалуйста, передайте мои поздравления и приветствия правительству Германской Империи. Молотов."
Шуленбург

Риббентроп тут же ответил:

ИМПЕРСКИЙ МИНИСТР ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНСКОМУ ПОСЛУ В МОСКВЕ
Телеграмма
Отправлена из Берлина 9 сентября 1939 – 0 час. 50 мин.
Получена в Москве 9 сентября 1939 – 12 час. 10 мин.
Срочно!
Совершенно секретно!
Телеграмма №300 от 8 сентября 1939 г.
Послу лично.
На Вашу телеграмму №261
Мы, конечно же, согласны с советским правительством в том, что ценность соглашений, достигнутых в Москве, не умаляется расширением военных действий местного характера. Мы должны разгромить и разгромим польскую армию везде, где только ее встретим. В московских соглашениях ничто, поэтому, не меняется. Развитие военных действий даже превосходит наши ожидания. По всем показателям польская армия находится более или менее в состоянии разложения. Во всех случаях я считал бы неотложным возобновление Ваших бесед с Молотовым относительно советской военной интервенции [в Польшу]. Возможно, вызов русского военного атташе в Москву показывает, что там готовится решение. Я поэтому просил бы Вас в подходящий форме еще раз поговорить на эту тему с Молотовым и телеграфировать результат.
Риббентроп

Молотов тоже не заставил себя ждать:

ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 9 сентября 1939 – 14 час. 10 мин.
Срочно!
Совершенно секретно!
Телеграмма №308 от 9 сентября В ответ на Вашу телеграмму №300 от 8 сентября
Молотов заявил мне сегодня в 15 часов, что советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней. Вызов военного атташе в Москву был действительно с этим связан. Будут также призваны многочисленные резервисты.
Шуленбург

То, что произошло за этим, описывает Мельтюхов:

9 сентября нарком обороны и начальник Генштаба командарм 1 ранга Б.М. Шапошников подписали приказы №16633 Военному совету БОВО и.№16634 Военному совету КОВО, согласно которым следовало "к исходу 11 сентября 1939г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника". Войска Белорусского фронта получили следующие задачи. 3-я армия должна была, "отбрасывая противостоящие войска противника от латвийской границы, действовать в общем направлении на ст. Свенцяны", которой следовало овладеть к исходу 13 сентября. "В дальнейшем иметь в виду овладение Вильно". 11-й армии следовало "мощным ударом прорвать фронт противника и наступать в направлении на Ошмяны, Лида и к исходу 13 сентября выйти на фронт Молодечно, Воложин, к исходу 14 сентября овладеть районом Ошмяны, Ивье. В дальнейшем иметь в виду оказать содействие Полоцкой группе в овладении г. Вильно, а остальными силами наступать на г. Гродно". КМГ получила задачу "мощным ударом по войскам противника разгромить их и решительно наступать в направлении на Новогрудок, Волковыск и к исходу 13 сентября выйти на фронт Делятичи, Турец; к исходу 14 сентября выйти на р. Молчадь на участке от ее устья до м. Молчадь. В дальнейшем иметь в виду наступление на Волковыск с заслоном против г. Барановичи". 4-й армии следовало "действовать в направлении на г. Барановичи и к исходу 13 сентября выйти на фронт Снов, Жиличи".
Войска Украинского фронта получили следующие задачи. 5-й армии следовало "наступать в направлении на Ровно, Луцк и к исходу 14 сентября овладеть районом Ровно, Дубно; к исходу 14 сентября овладеть районом Луцк, имея в виду в дальнейшем наступление на Владимир-Волынск". 6-я армия должна была [112] "нанести мощный и решительный удар по польским войскам и быстро наступать на м. Трембовля, г. Тарнополь, г. Львов и к исходу 13 сентября выйти в район Езерна; к исходу 14 сентября овладеть районом Буек, Перемышляны, Бобрка, имея дальнейшей задачей овладение г. Львов". 12-й армии предписывалось "нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы, решительно и быстро наступать в направлении на Чортков, Станиславов и к исходу 13 сентября выйти на р. Стрыпа; к исходу 14 сентября овладеть районом Станиславов, имея дальнейшей задачей действия в направлении Стрый, Дрогобыч". Советским войскам не следовало "ввязываться во фронтальные бои на укрепленных позициях противника, а, оставляя заслоны с фронта, обходить фланги и заходить в тыл, продолжая выполнять поставленную задачу". Глубина действий войск фронтов устанавливалась по линии латвийской, литовской и германской границ, далее по рекам Писса, Нарев, Висла и Сан и по венгерской и румынской границам.
Однако эти приказы не были переданы в округа, поскольку в тот же день выяснилось, что Варшава не занята немцами, на франко-германской границе началось продвижение французских войск к линии Зигфрида, а советские военные приготовления потребовали больше времени, чем ожидалось.

Шуленбург опять телеграфировал Риббентропу:

ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 10 сентября 1939 – 21 час. 40 мин.
Срочно!
Совершенно секретно!
Телеграмма №317 от 10 сентября
Дополнение к моей телеграмме №310 от 9 сентября со ссылкой на сегодняшний телефонный разговор с Имперским Министром иностранных дел
На сегодняшней встрече в 16 часов Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. Основываясь на нашем первом сообщении, Красная армия рассчитывала на несколько недель, которые теперь сократились до нескольких дней. Советские военные власти оказались поэтому в трудном положении, так как, принимая во внимание местные обстоятельства, они требовали, по возможности, еще две-три недели для своих приготовлений. Уже было мобилизовано более трех миллионов человек.
Я очень подробно объяснил Молотову, насколько при таком положении дел важны быстрые действия Красной армии.
Молотов повторил, что делается все возможное для ускорения событий. У меня создалось впечатление, что вчера Молотов обещал больше, чем от Красной армии можно ожидать.
Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором.
Этот путь был Советскому Союзу перекрыт вчерашним сообщением ДНБ о том, что, согласно заявлению генерал-полковника Браухича, ведение военных действий на германском восточном фронте уже не является необходимым. Сообщение создавало впечатление, что германо-польское перемирие неизбежно. Если, однако, Германия заключит перемирие, Советский Союз не может начинать "новую войну".
Я заявил, что я не знаком с этим сообщением, которое не может соответствовать действительности; я немедленно сделаю запрос.
Шуленбург

Риббентроп постарался разъяснить это досадное недоразумение:

ИМПЕРСКИЙ МИНИСТР ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНСКОМУ ПОСЛУ В МОСКВЕ
Телеграмма
Берлин, 13 сентября 1939 – 17 час. 50 мин.
Получена в Москве 14 сентября 1939 – 1 час. 10 мин.
Телеграмма №336 от 13 сентября
Спешно!
Лично послу!
Как только определится точный исход приближающейся сейчас к своему концу великой битвы за Польшу, мы будем в состоянии предоставить Красной армии информацию, о которой она просила, о многочисленных частях польской армии. Но уже сейчас я просил бы Вас информировать господина Молотова, что его замечание относительно заявления генерал-полковника Браухича является следствием явного недоразумения. Это заявление было сделано исключительно к сведению исполнительной власти бывшей Имперской территории; оно было составлено еще до начала военных действий против Польши и не имеет никакого отношения к ограничению наших военных операций к востоку от [оккупированной нами] бывшей польской территории. Вопрос о необходимости заключения перемирия с Польшей [германским командованием] не ставится.
Риббентроп

Ответ Шуленбурга:

ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 14 сентября 1939 – 18 час. 00 мин.
Срочно!
Совершенно секретно!
Телеграмма №350 от 14 сентября
На Вашу телеграмму №336 от 13 сентября
Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им [Молотовым] во время последней беседы срока (см. мою телеграмму №317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских "меньшинств"), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши – Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы.
Пожалуйста, пришлите инструкции.
Я хотел бы обратить Ваше внимание на сегодняшнюю статью в "Правде", переданную ДНБ, к которой завтра прибавится аналогичная статья в "Известиях". Эти статьи содержат упомянутую Молотовым политическую мотивировку советской интервенции.
Шуленбург

Ответ Риббентропа:

ИМПЕРСКИЙ МИНИСТР ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНСКОМУ ПОСЛУ В МОСКВЕ
Телеграмма
Берлин, 15 сентября 1939 – 20 час. 20 мин.
Получена в Москве 16 сентября 1939 – 7 час. 15 мин.
Срочно!
Телеграмма №360 от 15 сентября
Совершенно секретно! Лично послу.
Я прошу Вас немедленно передать господину Молотову следующее:
1. Уничтожение польской армии, как это следует из обзора военного положения от 14 сентября, который уже был Вам передан, быстро завершается. Мы рассчитываем занять Варшаву в течение ближайших нескольких дней.
2. Мы уже заявляли советскому правительству, что мы считаем себя связанными разграниченными сферами влияния, согласованными в Москве и стоящими обособленно от чисто военных мероприятий, что, конечно же, также распространяется и на будущее.
3. Из сообщения, сделанного Вам Молотовым 14 сентября, мы заключили, что в военном отношении советское правительство подготовлено, и что оно намерено начать свои операции уже сейчас. Мы приветствуем это. Советское правительство, таким образом, освободит нас от необходимости уничтожать остатки польской армии, преследуя их вплоть до русской границы. Кроме того, если не будет начата русская интервенция, неизбежно встанет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежащем к востоку от германской зоны влияния, политический вакуум. Поскольку мы, со своей стороны, не намерены предпринимать в этих районах какие-либо действия политического или административного характера, стоящие обособленно от необходимых военных операций, без такой интервенции со стороны Советского Союза [в восточной Польше] могут возникнуть условия для формирования новых государств.
4. С целью политической поддержки выступления советской армии мы предлагаем публикацию совместного коммюнике следующего содержания:
"Ввиду полного распада существовавшей ранее в Польше формы правления, Имперское Правительство и Правительство СССР сочли необходимым положить конец нетерпимому далее политическому и экономическому положению, существующему на польских территориях. Они считают своей общей обязанностью восстановление на этих территориях, представляющих для них [Германии и СССР] естественный интерес, мира и спокойствия и установления там нового порядка путем начертания естественных границ и создания жизнеспособных экономических институтов."
5. Предлагая подобное коммюнике, мы подразумеваем, что советское правительство уже отбросило в сторону мысль, выраженную Молотовым в предыдущей беседе с Вами, что основанием для советских действий является угроза украинскому и белорусскому населению, исходящая со стороны Германии. Указание мотива такого сорта – действие невозможное. Он прямо противоположен реальным германским устремлениям, которые ограничены исключительно хорошо известными зонами германского влияния. Он также противоречит соглашениям, достигнутым в Москве, и, наконец, вопреки выраженному обеими сторонами желанию иметь дружеские отношения, представит всему миру оба государства как врагов.
6. Поскольку военные операции должны быть закончены как можно скорее в связи с наступающим временем года, мы будем благодарны, если советское правительство назначит день и час, в который его войска начнут наступление, чтобы мы, со своей стороны, могли действовать соответствующе. С целью необходимой координации военных операций обеих сторон нужно также, чтобы представители обоих правительств, а равно германские и русские офицеры, находящиеся на местах, в зонах операций, провели встречу для принятия необходимых мер, для чего мы предлагаем по воздуху собрать совещание в Белостоке.
Прошу ответить немедленно телеграфом. Об изменениях в тексте с согласия Гауса и Хильгера уже побеспокоились.
Риббентроп

Ответ Шуленбурга:

ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 16 сентября 1939 г.
Срочно! Совершенно секретно!
Телеграмма №371 от 16 сентября
На Вашу телеграмму №360 от 15 сентября
Я виделся с Молотовым сегодня в 18 часов и выполнил инструкции. Молотов заявил, что военная интервенция Советского Союза произойдет, вероятно, завтра или послезавтра. Сталин в настоящее время консультируется с военными руководителями, и этим вечером он, в присутствии Молотова, укажет мне день и час советского наступления.
Молотов добавил, что он доложит о моем сообщении правительству, но он думает, что в совместном коммюнике уже более нет нужды; советское правительство намерено мотивировать свои действия следующим образом: польское государство распалось и более не существует, поэтому аннулируются все соглашения, заключенные с Польшей; третьи державы могут попытаться извлечь выгоду из создавшегося хаоса; Советский Союз считает своей обязанностью вмешаться для защиты своих украинских и белорусских братьев и дать возможность этому несчастному населению трудиться спокойно.
Советское правительство намерено обнародовать сообщение в указанном духе по радио, в прессе и т.д. немедленно после того, как Красная армия пересечет границу, и в то же время заявить об этом в официальной ноте польскому послу здесь и всем здешним дипломатическим миссиям.
Молотов согласился с тем, что планируемый советским правительством предлог содержал в себе ноту, обидную для чувств немцев, но просил, принимая во внимание сложную для советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути. Советское правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не беспокоился о своих меньшинствах в Польше и должен был так или иначе оправдать за границей свое теперешнее вмешательство.
В заключение Молотов срочно запросил разъяснения, что станет с Вильно [Вильнюс]. Советское правительство очень хочет избежать столкновения с Литвой и поэтому хотело бы знать, достигнута ли какая-либо договоренность с Литвой относительно района Вильно и кто, в частности, оккупирует город.
Шуленбург

И, наконец, еще одно послание Шуленбурга Риббентропу:

ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 17 сентября 1939 г.
Телеграмма №372 от 17 сентября
К моей телеграмме №371 от 16 сентября
Очень срочно! Секретно!
Сталин в присутствии Молотова и Ворошилова принял меня в два часа ночи и заявил, что Красная армия пересечет советскую границу в 6 часов утра на всем ее протяжении от Полоцка до Каменец-Подольска.
Во избежание инцидентов Сталин спешно просит нас проследить за тем, чтобы германские самолеты, начиная с сегодняшнего дня, не залетали восточнее линии Белосток-Брест-Литовск-Лемберг [Львов]. Советские самолеты начнут сегодня бомбардировать район восточнее Лемберга.
Я обещал сделать все, что возможно, в смысле информирования германских военно-воздушных сил, но просил, учитывая, что осталось мало времени, чтобы сегодня советские самолеты не подлетали к упомянутой линии слишком близко.
Советская комиссия прибудет в Белосток завтра, самое позднее послезавтра.
Сталин зачитал мне ноту, которая будет вручена уже этой ночью польскому послу и копия которой в течение дня будет разослана всем миссиям, а затем опубликована. В ноте дается оправдание советских действий. Зачитанный мне проект содержал три пункта для нас неприемлемых. В ответ на мои возражения Сталин с предельной готовностью изменил текст так, что теперь нота вполне нас удовлетворяет. Сталин заявил, что вопрос о публикации германо-советского коммюнике не может быть поставлен на рассмотрение в течение ближайших двух-трех дней.
В будущем все военные вопросы, которые возникнут, должны выясняться напрямую с Ворошиловым генерал-лейтенантом Кёстрингом.
Шуленбург

А вот текст советской ноты, согласованный с немцами:

НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, ВРУЧЕННАЯ ПОЛЬСКОМУ ПОСЛУ В МОСКВЕ УТРОМ 17 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА
17 сентября 1939 года
Господин посол,
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными.
Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении.
Народный Комиссар Иностранных дел СССР
В. Молотов
Чрезвычайному и полномочному послу
Польши г. Гржибовскому
Польское посольство
Москва

Теперь понятно, кто боялся, что Красная армия не захочет вступать в Польшу или сделает это слишком поздно?
От СБ
К БорисК (21.07.2006 08:55:32)
Дата 24.07.2006 00:03:55

О-хо-хо.

>Гальдер вообще отличался завидной объективностью в оценке реальных достижений своих войск. Например, 3 июля 1941 года он же отметил в том же дневнике: "... не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней".
 Состояние тех сил РККА, с которыми вермахт столкнулся к 3 июля он, в общем, верно оценил. Кто ж знал, что СССР успеет мобилизовать новые. Польше такое не светило.

>Фиксировал он планирование переброски. Сама переброска, согласно Мюллеру-Гиллебранду, началась "примерно 20 сентября".
 Не планирование а начало подготовки. М-Г может и ошибаться, особенно когда употребляет слова типа "примерно".

>Красная армия в 1941 и 1942 гг. тоже отходила не всегда организованно, попадая в крупные котлы и бросая технику. И советское правительство тоже сбежало из Москвы в октябре 1941. И что из этого в конце концов получилось?
 Мосчный передёрг, пополам с враньём. Отвечать не буду, до того, кто не понимает некоторой разницы ситуаций не дойдёт всё равно, тому, кто понимает и так всё ясно.

>Поймите, я не утверждаю, что польская армия в 1939 г. могла победить немецкую. Но продлить свое сопротивление вполне могла, если бы Красная армия не вмешалась.
 На время, необходимое немцам для организации сбора пленных в восточных областях Польши.


>>>а 9, 10 и 15 настойчиво запрашивали СССР, когда же он начнет военную интервенцию.
>
>>Это неправда. Напротив, заявления Молотова Шуленбургу 10 и 14 сентября ясно свидетельствуют, что Красная армия была застигнута врасплох быстрыми успехами вермахта и в Москве боялись, что не успеют вступить в Польшу, прежде чем немцы добьют её окончательно.
>
>Для того, чтобы делать такие утверждения, необходимо прочитать не только заявления Молотова Шуленбургу, но и заявления Шуленбурга Молотову. Тогда у Вас многое прояснится.
 Ниасилил, слишком много букв. Судя по диагональному просмотру - ничего нового вы не привели и моих тезисов не опровергли. Сколь-либо серьёзных опасений за ход и исход операций в Польше из переписки Шуленбурга с Риббентропом не проглядывает. И вообще, я вам скажу одно - у немцев для попыток втянуть СССР в боевые действия на своей стороне был куда более существенный повод, чем какое-то там польское сопротивление. А именно свалившаяся война с англо-французами.






От БорисК
К СБ (24.07.2006 00:03:55)
Дата 24.07.2006 08:33:01

Re: О-хо-хо.

>Состояние тех сил РККА, с которыми вермахт столкнулся к 3 июля он, в общем, верно оценил. Кто ж знал, что СССР успеет мобилизовать новые.

Он говорил не только о тех силах РККА, с которыми вермахт столкнулся к 3 июля. Он говорил: "… кампания против России выиграна в течение 14 дней". Так был он, по-Вашему, прав или все же ошибался?

>Польше такое не светило.

У Польши тоже еще были неиспользованные резервы.

>Не планирование а начало подготовки.

Может быть, и начало подготовки. Какая разница?

>М-Г может и ошибаться, особенно когда употребляет слова типа "примерно".

С интересом познакомлюсь с Вашим более достоверным источником информации на эту тему.

>>Красная армия в 1941 и 1942 гг. тоже отходила не всегда организованно, попадая в крупные котлы и бросая технику. И советское правительство тоже сбежало из Москвы в октябре 1941. И что из этого в конце концов получилось?

>Мосчный передёрг, пополам с враньём. Отвечать не буду, до того, кто не понимает некоторой разницы ситуаций не дойдёт всё равно, тому, кто понимает и так всё ясно.

Дайте, пожалуйста, конкретные примеры вранья.

1. Имели ли место неорганизованные отходы Красной армии в 1941 и 1942 гг.?
2. Попадала ли Красная армия в котлы в 1941 и 1942 гг.?
3. Бросала ли Красная армия технику при отступлениях в 1941 и 1942 гг.?
4. Где находилось советское правительство во второй половине октября 1941 г.?

И разберемся, кто из нас передергивает с враньем.

>На время, необходимое немцам для организации сбора пленных в восточных областях Польши.

На время, необходимое на подавление сопротивления более полумиллиона польских военнослужащих.

>Ниасилил, слишком много букв.

Если Вы какие-то из них не знаете, могу подсказать.

>Судя по диагональному просмотру - ничего нового вы не привели и моих тезисов не опровергли.

Документы, которые я привел, опровергают Ваш тезис. А именно, на мое утверждение:

>>а 9, 10 и 15 настойчиво запрашивали СССР, когда же он начнет военную интервенцию.

Вы ответили:

>Это неправда. Напротив, заявления Молотова Шуленбургу 10 и 14 сентября ясно свидетельствуют, что Красная армия была застигнута врасплох быстрыми успехами вермахта и в Москве боялись, что не успеют вступить в Польшу, прежде чем немцы добьют её окончательно.

Если Вы сумеете осилить все документы, то убедитесь, что я был прав, а Вы – нет.

>Сколь-либо серьёзных опасений за ход и исход операций в Польше из переписки Шуленбурга с Риббентропом не проглядывает. И вообще, я вам скажу одно - у немцев для попыток втянуть СССР в боевые действия на своей стороне был куда более существенный повод, чем какое-то там польское сопротивление. А именно свалившаяся война с англо-французами.

Если бы Вы осилили все документы, то поняли бы, что именно об этом у меня и идет речь. Именно свалившаяся война с англо-французами заставила немцев искать пути быстрейшего разгрома Польши. Поэтому они и обратились к СССР. И не напрасно…
От СБ
К БорисК (24.07.2006 08:33:01)
Дата 24.07.2006 13:38:33

Re: О-хо-хо.

>Он говорил не только о тех силах РККА, с которыми вермахт столкнулся к 3 июля.
Только.

>У Польши тоже еще были неиспользованные резервы.
 Среди них не было боеспособных.

>Может быть, и начало подготовки. Какая разница?
 Большая.

>С интересом познакомлюсь с Вашим более достоверным источником информации на эту тему.
 Я его уже приводил.

>Дайте, пожалуйста, конкретные примеры вранья.
 Дано выше по ветке.

>На время, необходимое на подавление сопротивления более полумиллиона польских военнослужащих.
 Пребывающих в состоянии неуправляемой, деморализованной, не снабжаемой толпы.

>Если Вы сумеете осилить все документы, то убедитесь, что я был прав, а Вы – нет.
 Убедился в обратном.

>Если бы Вы осилили все документы, то поняли бы, что именно об этом у меня и идет речь. Именно свалившаяся война с англо-французами заставила немцев искать пути быстрейшего разгрома Польши. Поэтому они и обратились к СССР. И не напрасно…
 Разгром Польши был уже осуществлён. Собственно, после 5 сентября - это уже добивание. А втянуть СССР в войну им хотелось совсем не ради поляков... И в приведённых письмах Риббентропа утверждений на необходимость помощи в военных операциях нет.
От БорисК
К СБ (24.07.2006 13:38:33)
Дата 25.07.2006 09:17:06

Re: О-хо-хо.

>>Он говорил не только о тех силах РККА, с которыми вермахт столкнулся к 3 июля.
>Только.

Еще раз посмотрите на то, что он говорил: "… кампания против России выиграна в течение 14 дней". Где тут говорится о каких силах? Здесь говорится о выигрыше всей кампании против всей страны.

>>У Польши тоже еще были неиспользованные резервы.
>Среди них не было боеспособных.

С немецкой точки зрения они были, поэтому они вели войну с Польшей всеми имеющимися у них там силами и предлагали СССР им помочь.

>>Может быть, и начало подготовки. Какая разница?
>Большая.

А подробнее не раскроете?

>>С интересом познакомлюсь с Вашим более достоверным источником информации на эту тему.
>Я его уже приводил.

Вы написали: "М-Г может и ошибаться, особенно когда употребляет слова типа "примерно"." Это Ваше предположение и есть Ваш более достоверный источник информации?

>>Дайте, пожалуйста, конкретные примеры вранья.
>Дано выше по ветке.

Понятно. Поздравляю Вас, гражданин соврамши! (С)

>>На время, необходимое на подавление сопротивления более полумиллиона польских военнослужащих.
>Пребывающих в состоянии неуправляемой, деморализованной, не снабжаемой толпы.

Это опять только Ваше предположение, или у Вас есть какие-то более его убедительные подтверждения?

>>Если Вы сумеете осилить все документы, то убедитесь, что я был прав, а Вы – нет.
>Убедился в обратном.

Значит, Вы до сих пор считаете, что в Москве боялись, что не успеют вступить в Польшу, прежде чем немцы добьют её окончательно? Какой именно из приведенных мной документов Вас в этом убедил?

>Разгром Польши был уже осуществлён. Собственно, после 5 сентября - это уже добивание.

Специально для Вас повторяю директиву ОКВ №3 на ведение войны от 9 сентября 1939 г. подписанную Гитлером:

1. Операции против польских сухопутных войск и польской авиации вести крупными силами до тех пор, пока не будет гарантии, что Польша более не сможет создать сплошного, сковывающего германские силы фронта.
2. Как только станет очевидно, что действующих на Восточном фронте сухопутных войск и сил авиации более не потребуется для выполнения этих задач и умиротворения захваченных областей, следует приступить к их использованию на западе. По мере того как действия польской авиации все больше будут терять свою эффективность, следует в еще большем масштабе продолжать высвобождать войска противовоздушной обороны для их использования против наших западных противников.

Обратите особое внимание на дату этой директивы.

>А втянуть СССР в войну им хотелось совсем не ради поляков... И в приведённых письмах Риббентропа утверждений на необходимость помощи в военных операциях нет.

Конечно, речь шла не о необходимости, а о желательности для немцев советского вторжения. Так зачем, все-таки, СССР надо было выполнять это немецкое желание?
От СБ
К БорисК (25.07.2006 09:17:06)
Дата 25.07.2006 11:15:21

Re: О-хо-хо.

>Еще раз посмотрите на то, что он говорил: "… кампания против России выиграна в течение 14 дней". Где тут говорится о каких силах? Здесь говорится о выигрыше всей кампании против всей страны.
 Патамушта Гальдер не знал о предстоящей встрече со свежесозданными соединениями и о том, что таковые вообще подоспеют. А состояние противостоящих вермахту на тот момент войск он вполне верно оценил.

>С немецкой точки зрения они были, поэтому они вели войну с Польшей всеми имеющимися у них там силами и предлагали СССР им помочь.
 Не было. Поэтому они уже снимали силы для Зап. фронта и не просили у СССР помощи в военных операциях.

>>>Может быть, и начало подготовки. Какая разница?
>>Большая.
>
>А подробнее не раскроете?
 Догадайтесь сами.

>>>С интересом познакомлюсь с Вашим более достоверным источником информации на эту тему.
>>Я его уже приводил.
>
>Вы написали: "М-Г может и ошибаться, особенно когда употребляет слова типа "примерно"." Это Ваше предположение и есть Ваш более достоверный источник информации?
 Нет. Он уже приводился.

>>>Дайте, пожалуйста, конкретные примеры вранья.
>>Дано выше по ветке.
>
>Понятно. Поздравляю Вас, гражданин соврамши! (С)
 Вы думаете, что у читателей ветки не хватит ума заглянуть туда самим?

>>>На время, необходимое на подавление сопротивления более полумиллиона польских военнослужащих.
>>Пребывающих в состоянии неуправляемой, деморализованной, не снабжаемой толпы.
>
>Это опять только Ваше предположение, или у Вас есть какие-то более его убедительные подтверждения?
 Есть. Реальность.

>>>Если Вы сумеете осилить все документы, то убедитесь, что я был прав, а Вы – нет.
>>Убедился в обратном.
>
>Значит, Вы до сих пор считаете, что в Москве боялись, что не успеют вступить в Польшу, прежде чем немцы добьют её окончательно?
Я не "считаю", это Молотов прямым текстом Шуленбургу говорил.

>>Разгром Польши был уже осуществлён. Собственно, после 5 сентября - это уже добивание.
>
>Специально для Вас повторяю директиву ОКВ №3 на ведение войны от 9 сентября 1939 г. подписанную Гитлером:
 Вы её читали?

>1. Операции против польских сухопутных войск и польской авиации вести крупными силами до тех пор, пока не будет гарантии, что Польша более не сможет создать сплошного, сковывающего германские силы фронта.
 Значит такового фронта уже нет. Что и было в действтительности

>2. Как только станет очевидно, что действующих на Восточном фронте сухопутных войск и сил авиации более не потребуется для выполнения этих задач и умиротворения захваченных областей, следует приступить к их использованию на западе. По мере того как действия польской авиации все больше будут терять свою эффективность, следует в еще большем масштабе продолжать высвобождать войска противовоздушной обороны для их использования против наших западных противников.
 Это стало очевидно Гальдеру на следующий день.

>Обратите особое внимание на дату этой директивы.
 Обратил. Кампания четыре дня уже как решена.

>Конечно, речь шла не о необходимости, а о желательности для немцев советского вторжения. Так зачем, все-таки, СССР надо было выполнять это немецкое желание?
 Уже объяснено.
От БорисК
К СБ (25.07.2006 11:15:21)
Дата 26.07.2006 06:37:41

Re: О-хо-хо.

>Патамушта Гальдер не знал о предстоящей встрече со свежесозданными соединениями и о том, что таковые вообще подоспеют. А состояние противостоящих вермахту на тот момент войск он вполне верно оценил.

Вы объясняете, почему Гальдер ошибался. Или все же настаиваете, что он был прав?

>>С немецкой точки зрения они были, поэтому они вели войну с Польшей всеми имеющимися у них там силами и предлагали СССР им помочь.
>Не было. Поэтому они уже снимали силы для Зап. фронта и не просили у СССР помощи в военных операциях.

Они начали снимать силы для Зап. фронта через 3 (три) дня после военного вмешательства СССР. И просили у СССР не помощи в военных операциях, а оккупации советской зоны влияния. Если бы это не сделал СССР, Германии самой пришлось бы тратить на это время и силы, и еще более замедлить переброску сил на запад.

>Догадайтесь сами.

Понял, отстал.

>>Вы написали: "М-Г может и ошибаться, особенно когда употребляет слова типа "примерно"." Это Ваше предположение и есть Ваш более достоверный источник информации?
>Нет. Он уже приводился.

Вы приводили 3 довода:

1. Гальдер, который 10 сентября 1939 г. оценивал успехи своих войск так же оптимистично, как и 3 июля 1941.
2. "Польское командование зафиксировало поражение уже 5 сентября, дав приказ на общий отход за Вислу". Отход – это еще далеко не поражение. Хотите примеры или сами знаете?
3. "Заявления Молотова Шуленбургу 10 и 14 сентября ясно свидетельствуют, что Красная армия была застигнута врасплох быстрыми успехами вермахта и в Москве боялись, что не успеют вступить в Польшу, прежде чем немцы добьют её окончательно."
Перечитайте еще раз, что написал на эту тему Мельтюхов. 10 сентября Молотов оправдывался, почему откладывается советское вторжение, которое он 9 сентября обещал "в течение ближайших нескольких дней". Но "в тот же день выяснилось, что Варшава не занята немцами, на франко-германской границе началось продвижение французских войск к линии Зигфрида, а советские военные приготовления потребовали больше времени, чем ожидалось."
Зато 14 сентября Молотов "заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им [Молотовым] во время последней беседы срока (см. мою телеграмму №317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских "меньшинств"), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши – Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы."
Это его заявление свидетельствует совсем не о том, что в Москве боялись, что не успеют вступить в Польшу, прежде чем немцы добьют её окончательно. В Москве пытались делать хорошую мину при плохой игре и не хотели выглядеть военными союзниками Германии.

>Вы думаете, что у читателей ветки не хватит ума заглянуть туда самим?

Я думаю, что хватит.

>>Это опять только Ваше предположение, или у Вас есть какие-то более его убедительные подтверждения?
>Есть. Реальность.

Реальность в Вашем воображении или у Вас есть какие-то доказательства?

>>Значит, Вы до сих пор считаете, что в Москве боялись, что не успеют вступить в Польшу, прежде чем немцы добьют её окончательно?
>Я не "считаю", это Молотов прямым текстом Шуленбургу говорил.

Вы имеете в виду эти его слова, сказанные им 5 сентября: "Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами влияния, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана."?

>>1. Операции против польских сухопутных войск и польской авиации вести крупными силами до тех пор, пока не будет гарантии, что Польша более не сможет создать сплошного, сковывающего германские силы фронта.
>Значит такового фронта уже нет. Что и было в действтительности

Каким боком это из этих слов вытекает? Здесь четко называется немецкий критерий, по которому они оценивали решающий успех своей операции. Только 20 сентября они решили, что победа уже у них в кармане, и начали переброску войск на запад.

>>2. Как только станет очевидно, что действующих на Восточном фронте сухопутных войск и сил авиации более не потребуется для выполнения этих задач и умиротворения захваченных областей, следует приступить к их использованию на западе. По мере того как действия польской авиации все больше будут терять свою эффективность, следует в еще большем масштабе продолжать высвобождать войска противовоздушной обороны для их использования против наших западных противников.
>Это стало очевидно Гальдеру на следующий день.

Нет, на 20 сентября. Не путайте личное мнение Гальдера с реальными действиями немцев.

>>Обратите особое внимание на дату этой директивы.
>Обратил. Кампания четыре дня уже как решена.

По Вашему мнению. А по немецкому – нет. Кто лучше разбирается в военных вопросах того времени, Вы или ОКВ?

>>Конечно, речь шла не о необходимости, а о желательности для немцев советского вторжения. Так зачем, все-таки, СССР надо было выполнять это немецкое желание?
>Уже объяснено.

"Цьверда трымауся юнак на дапросе, тоячы словы и думкi свае". (С)
От Андю
К БорисК (21.07.2006 08:55:32)
Дата 21.07.2006 16:51:34

Довоенная английская оценка 2-х недельной длительности польского сопротивления

Мадам э Месьё,

вполне себе оправдалась, ИМХО.

Также, известна вполне себе цЫничная поддержка, по крайней мере, среди англичан и французов-русофилов (довольно редкая тогда особь), занятия СССР-ом западных областей Украины и Белоруссии и аннексии прибалтийских республик. Как исходя из исторической принадлежности этих земель "до исторического материализма", так и из вполне себе практического интереса ограничения германских приобретений (в частности, на Балтике).

Безусловно, подарков "русско-большевицкому империализму" тоже никто делать не собирался и прибалтийское золото, например, России не отдали. В отличии от чешского для Германии. Хи-хи.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От БорисК
К Андю (21.07.2006 16:51:34)
Дата 22.07.2006 08:10:00

Re: Довоенная английская...

>вполне себе оправдалась, ИМХО.

Разве поляки прекратили сопротивление через 2 недели? Варшава сопротивлялась вдвое дольше.

>Также, известна вполне себе цЫничная поддержка, по крайней мере, среди англичан и французов-русофилов (довольно редкая тогда особь), занятия СССР-ом западных областей Украины и Белоруссии и аннексии прибалтийских республик. Как исходя из исторической принадлежности этих земель "до исторического материализма", так и из вполне себе практического интереса ограничения германских приобретений (в частности, на Балтике).

>Безусловно, подарков "русско-большевицкому империализму" тоже никто делать не собирался и прибалтийское золото, например, России не отдали. В отличии от чешского для Германии. Хи-хи.

Исторические права на эти земли можно обсуждать долго и бесплодно. Проблема состоит в другом.

Мне кажется бесспорным, что будущая война между Германией и СССР была только вопросом времени, и это все понимали. Каждая из сторон стремилась создать себе лучшие условия для вступления в войну. Для этого было необходимо наращивать свои собственные силы, ослаблять силы будущего противника, искать себе союзников и поддерживать врагов своего противника.

Почему же СССР не только не мешал Германии уничтожать своих врагов поодиночке, но и помогал ей это делать?

У меня на это есть такие варианты ответов:

1. СССР переоценивал свои силы и считал, что сам справится с Германией при любом раскладе.
2. СССР никому не верил и не считал возможным найти себе реальных союзников.
3. СССР не ожидал, что Германия так быстро справиться с Польшей и, особенно, с Францией.

Я думаю, что главной была 3-я причина, да и 2-я свою роль сыграла.

С уважением, БорисК.
От Bronevik
К БорисК (22.07.2006 08:10:00)
Дата 23.07.2006 01:29:10

Какой маладэц! Орден "За беспримерный наброс" в студию (-)
От БорисК
К Bronevik (23.07.2006 01:29:10)
Дата 23.07.2006 10:37:10

По существу обсуждаемого вопроса есть что-нибудь сказать?

Или только "набрасывать" умеете?
От Bronevik
К БорисК (23.07.2006 10:37:10)
Дата 24.07.2006 03:52:42

Re: По существу обсуждаемого вопроса есть

Доброго здравия!
Да сколько угодно. Союз СССР с Польшой был невозможен по причине нежелания Польши иметь какие-либо союзнические отношения с СССР. Переговоры в августе 1939 подтвердили сие.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От БорисК
К Bronevik (24.07.2006 03:52:42)
Дата 24.07.2006 08:01:19

Re: По существу...

>Да сколько угодно. Союз СССР с Польшой был невозможен по причине нежелания Польши иметь какие-либо союзнические отношения с СССР. Переговоры в августе 1939 подтвердили сие.

Вы считаете, что между государствами должен быть или союз, или война? Существуют и нейтральные отношения. Почему было нужно нападать на Польшу? Неужели за то, что она не желала иметь какие-либо союзнические отношения с СССР? Ведь она воевала с явным потенциальным врагом СССР.
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (24.07.2006 08:01:19)
Дата 25.07.2006 09:29:49

Re: По существу...

Категорически приветствую
>Вы считаете, что между государствами должен быть или союз, или война? Существуют и нейтральные отношения. Почему было нужно нападать на Польшу? Неужели за то, что она не желала иметь какие-либо союзнические отношения с СССР? Ведь она воевала с явным потенциальным врагом СССР.



Мало того, что Польша "не желала иметь какие-либо союзнические отношения с СССР" - буквально за месяц-два до немецкого вторжения, польское руководство мечтало и планировало как Польша в союзе с великой Германией будет дерибанить территорию союза.

С уважением, Дмитрий
От БорисК
К Дмитрий Бобриков (25.07.2006 09:29:49)
Дата 26.07.2006 05:33:52

Re: По существу...

>Мало того, что Польша "не желала иметь какие-либо союзнические отношения с СССР"

Это верно, Польша не желала вступать в союз ни с СССР, ни с Германией.

>буквально за месяц-два до немецкого вторжения, польское руководство мечтало и планировало как Польша в союзе с великой Германией будет дерибанить территорию союза.

А это неправда. У Вас есть какие-то основания для этого утверждения, кроме Вашего собственного мнения?

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (24.07.2006 08:01:19)
Дата 25.07.2006 09:22:37

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок) (-)
От badger
К БорисК (24.07.2006 08:01:19)
Дата 24.07.2006 20:06:54

Re: По существу...

>Вы считаете, что между государствами должен быть или союз, или война?

Войны и не было, была оккупация террирорий, которые в ином случае попали бы к немцам.


>Существуют и нейтральные отношения. Почему было нужно нападать на Польшу? Неужели за то, что она не желала иметь какие-либо союзнические отношения с СССР? Ведь она воевала с явным потенциальным врагом СССР.

1) СССР вступил в Польшу когда она уже проиграла войну потенциальному врагу СССР.

2) Нелогично отдавать потенциальному противнику ресурсы и территорию, которые могут быть использованы для войны с ним.

В 41 немцам до Москвы не хватило считанных километров.

3) Вам евреев не жалко совсем, проживавших на этих территориях ?
От БорисК
К badger (24.07.2006 20:06:54)
Дата 25.07.2006 08:50:23

Re: По существу...

>Войны и не было, была оккупация террирорий, которые в ином случае попали бы к немцам.

Была война, на которой понесли потери обе стороны. А территории эти в любом случае отходили к СССР согласно секретному протоколу к пакту М-Р.

>1) СССР вступил в Польшу когда она уже проиграла войну потенциальному врагу СССР.

Да, Польша проигрывала войну, но все еще сражалась. Зачем надо было помогать немцам добить поляков?

>2) Нелогично отдавать потенциальному противнику ресурсы и территорию, которые могут быть использованы для войны с ним.

>В 41 немцам до Москвы не хватило считанных километров.

Логично заставить потенциального противника потратить время и ресурсы для того, чтобы завоевать территорию для СССР, который вообще не должен прилагать для этого никаких усилий.

>3) Вам евреев не жалко совсем, проживавших на этих территориях ?

Жалко, конечно. Но эти территории вместе с этими евреями все равно отходили к СССР. Между прочим, одно время немцы из своей зоны выгоняли местных евреев в советскую, а советские власти прогоняли их обратно. Вот документ на эту тему:

МЕМОРАНДУМ СТАТС-СЕКРЕТАРЯ ВЕЙЦЗЕКЕРА

Берлин, 5 декабря 1939 г.

Статс-секретарь

№949

Генерал-полковник Кейтель сообщил мне сегодня по телефону следующее:
Недавно на границе России и Генерал-Губернаторства снова произошли пререкания, в которых участвовала и армия. Выдворение евреев на русскую территорию проходило не так гладко, как, вероятно, ожидалось. На деле практика была, например, такой: в тихом месте в лесу тысяча евреев была выдворена за русскую границу; в 15 километрах [от этого места] они снова вернулись к границе вместе с русским офицером, который пытался заставить немецкого [офицера] принять их обратно. Поскольку этот случай имеет отношение к внешней политике, ОКВ не в состоянии издать относительно него директиву по Генерал-Губернаторству. Морской капитан Бюркнер свяжется с дежурным офицером Министерства иностранных дел. Генерал-полковник Кейтель просил меня посодействовать благоприятному исходу этого разговора.

Вейцзекер
От Bronevik
К БорисК (24.07.2006 08:01:19)
Дата 24.07.2006 17:08:37

Re: По существу...

Доброго здравия!
>>Да сколько угодно. Союз СССР с Польшой был невозможен по причине нежелания Польши иметь какие-либо союзнические отношения с СССР. Переговоры в августе 1939 подтвердили сие.
>
>Вы считаете, что между государствами должен быть или союз, или война? Существуют и нейтральные отношения. Почему было нужно нападать на Польшу? Неужели за то, что она не желала иметь какие-либо союзнические отношения с СССР? Ведь она воевала с явным потенциальным врагом СССР.
До такой степени нейтральные были между СССР и Польшей отношения, что руководство СССР всерьёз рассматривало возможность войны против вот такого союза, как Польша Игермания, особенно учитывая поведение польского правительства в разделе Чехословакии. :(

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От БорисК
К Bronevik (24.07.2006 17:08:37)
Дата 25.07.2006 08:25:46

Re: По существу...

>До такой степени нейтральные были между СССР и Польшей отношения, что руководство СССР всерьёз рассматривало возможность войны против вот такого союза, как Польша Игермания, особенно учитывая поведение польского правительства в разделе Чехословакии. :(

Да, рассматривало, и сильно в этом ошиблось. Ошиблось в оценке потенциальных врагов и союзников как раз в канун ВМВ.
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (25.07.2006 08:25:46)
Дата 25.07.2006 09:44:10

Ну вы и жжоте :)

Категорически приветствую
>>До такой степени нейтральные были между СССР и Польшей отношения, что руководство СССР всерьёз рассматривало возможность войны против вот такого союза, как Польша Игермания, особенно учитывая поведение польского правительства в разделе Чехословакии. :(
>
>Да, рассматривало, и сильно в этом ошиблось. Ошиблось в оценке потенциальных врагов и союзников как раз в канун ВМВ.


В чем ошиблось? В 40-ом французы и англичане планировали бомбить территории СССР.
С уважением, Дмитрий
От БорисК
К Дмитрий Бобриков (25.07.2006 09:44:10)
Дата 26.07.2006 05:30:58

Re: Ну вы...

>В чем ошиблось? В 40-ом французы и англичане планировали бомбить территории СССР.

Вы, наверное, знаете, что в тот момент СССР в глазах Англии и Франции выглядел союзником Германии, с которой они воевали.

И Вы точно знаете, кто протянул СССР руку помощи в трудную минуту.

С уважением, БорисК.
От Colder
К БорисК (25.07.2006 08:25:46)
Дата 25.07.2006 09:19:54

Ошибалось, но не в том, на что вы намекаете

>>... руководство СССР всерьёз рассматривало возможность войны против вот такого союза, как Польша Игермания
>Да, рассматривало, и сильно в этом ошиблось.

Ошибка была в том, что руководство СССР недооценило глубоко антипольские чуйства фюрера. Но вовсе не не ошибалось в оценке представлений и намерений польской стороны. Польское руководство радо было бы безмерно поучаствовать в дранг нах остен в качестве младшего партнера, и в этом Сталин нисколько не ошибался.
От БорисК
К Colder (25.07.2006 09:19:54)
Дата 26.07.2006 05:22:59

Re: Ошибалось, но...

>Ошибка была в том, что руководство СССР недооценило глубоко антипольские чуйства фюрера. Но вовсе не не ошибалось в оценке представлений и намерений польской стороны. Польское руководство радо было бы безмерно поучаствовать в дранг нах остен в качестве младшего партнера, и в этом Сталин нисколько не ошибался.

Объясните, пожалуйста, почему же Польша отказалась вступить в Антикоминтерновский пакт? К кому она набивалась в младшие партнеры?
От Георгий
К Bronevik (24.07.2006 17:08:37)
Дата 24.07.2006 19:08:20

Тут с ИноСМИ уже приводилась статья одного польского профессора, который ...

>До такой степени нейтральные были между СССР и Польшей отношения, что руководство СССР всерьёз рассматривало возможность войны против вот такого союза, как Польша И германия, особенно учитывая поведение польского правительства в разделе Чехословакии. :(

... сетовал, что поляки вместе с гитлеровцами не воевали - а то бы победно маршировали по Красной площади. Сообща...
От Iva
К БорисК (24.07.2006 08:01:19)
Дата 24.07.2006 08:27:06

Re: По существу...

Привет!

>Вы считаете, что между государствами должен быть или союз, или война? Существуют и нейтральные отношения. Почему было нужно нападать на Польшу? Неужели за то, что она не желала иметь какие-либо союзнические отношения с СССР? Ведь она воевала с явным потенциальным врагом СССР.

С поляками не получается иметь нормальных отношений уже лет 600-650, если не 1050.

А четвертый раздел Польши - следствие 1917 и последующих годов. В нем виноваты и большевики и Пилсудский - обоим Линии Керзона казалось мало.

Владимир
От БорисК
К Iva (24.07.2006 08:27:06)
Дата 25.07.2006 08:22:11

Re: По существу...

>>С поляками не получается иметь нормальных отношений уже лет 600-650, если не 1050.

>А четвертый раздел Польши - следствие 1917 и последующих годов. В нем виноваты и большевики и Пилсудский - обоим Линии Керзона казалось мало.

Но с Германией у Польши отношения были не лучше. Почему это не использовали, а помогли немцам быстрее разгромить Польшу?
От Iva
К БорисК (25.07.2006 08:22:11)
Дата 25.07.2006 08:52:45

Re: По существу...

Привет!

>>А четвертый раздел Польши - следствие 1917 и последующих годов. В нем виноваты и большевики и Пилсудский - обоим Линии Керзона казалось мало.
>
>Но с Германией у Польши отношения были не лучше. Почему это не использовали, а помогли немцам быстрее разгромить Польшу?

А это уже политика.

Что поляки могли предложить?

Владимир
От БорисК
К Iva (25.07.2006 08:52:45)
Дата 26.07.2006 05:39:15

Re: По существу...

>Что поляки могли предложить?

От поляков не нужно было никаких предложений. Надо было только использовать их вражду с немцами. В случае агрессии Германии, направленной на восток, Польша объективно сыграла бы роль советского предполья. Она прикрыла бы мобилизацию и развертывание Красной армии.
От Iva
К Iva (25.07.2006 08:52:45)
Дата 25.07.2006 10:45:04

вообще в то время (1939-45)

Привет!

советская дипломатия проявила завидное умение сталкивать врагов друг с другом и последовательно их ликвидировать. В итоге чего полЕвропы оказалось под советами.

К неудачам можно отнести зимнюю войну.

А так итог деятельности замечателен - и Польша, и Германия сняты как возможные противники с поветски дня.

Владимир
От БорисК
К Iva (25.07.2006 10:45:04)
Дата 26.07.2006 05:45:21

Re: вообще в...

>советская дипломатия проявила завидное умение сталкивать врагов друг с другом и последовательно их ликвидировать. В итоге чего полЕвропы оказалось под советами.

>К неудачам можно отнести зимнюю войну.

>А так итог деятельности замечателен - и Польша, и Германия сняты как возможные противники с поветски дня.

После снятия Польши с повестки дня исчез барьер, отделяющий СССР от Германии.

После снятия с повестки дня Франции СССР оказался один на один с Германией на континентальной Европе. Именно это и позволило Германии сосредоточить против нее львиную долю своих сил и нанести СССР такой страшный удар, который привел к огромным потерям первого периода войны.

А Вы говорите, завидное умение...
От Андю
К БорисК (22.07.2006 08:10:00)
Дата 23.07.2006 01:26:53

Re: Довоенная английская...

Мадам э Месьё,

>Разве поляки прекратили сопротивление через 2 недели? Варшава сопротивлялась вдвое дольше.

Война была немцами к 17 сентября выиграна, сопротивление отдельных гарнизонов ничего не меняет. Т.б., СССР войска в Варшаву не вводил. :-)

>Исторические права на эти земли можно обсуждать долго и бесплодно. Проблема состоит в другом.

Можно, и небесплодно. Это, кстати говоря, "западные политики" прекрасно понимают и сейчас.

>Почему же СССР не только не мешал Германии уничтожать своих врагов поодиночке, но и помогал ей это делать?

Потому что резкое неприятие большевизма и "русского империализма" перевешивали у ключевых политиков Антанты их, вдруг возникшую после столь удачного Мюнхена, вражду с гитлеровской Германией. Только и всего. Отсюда и исходит, в первую очередь, нежелание Англии и Франции серьёзно договариваться с СССР.

И чем больше я читаю разных книжек по данной тематике, тем твёрже моё ИМХО. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От БорисК
К Андю (23.07.2006 01:26:53)
Дата 23.07.2006 10:35:28

Re: Довоенная английская...

>Война была немцами к 17 сентября выиграна, сопротивление отдельных гарнизонов ничего не меняет. Т.б., СССР войска в Варшаву не вводил. :-)

В директиве ОКВ № 3 на ведение войны от 9 сентября 1939 г., подписанной Гитлером, было четко сказано:

1. Операции против польских сухопутных войск и польской авиации вести крупными силами до тех пор, пока не будет гарантии, что Польша более не сможет создать сплошного, сковывающего германские силы фронта.
2. Как только станет очевидно, что действующих на Восточном фронте сухопутных войск и сил авиации более не потребуется для выполнения этих задач и умиротворения захваченных областей, следует приступить к их использованию на западе. По мере того как действия польской авиации все больше будут терять свою эффективность, следует в еще большем масштабе продолжать высвобождать войска противовоздушной обороны для их использования против наших западных противников.

Переброску войск на запад немцы начали 20 сентября. Вот тогда они и посчитали войну выигранной.

А войска в Варшаву СССР все же вводил. Только это случилось через 5 лет после обсуждаемых нами событий. :-)

>Можно, и небесплодно. Это, кстати говоря, "западные политики" прекрасно понимают и сейчас.

Я в этом вопросе не разбирался, и он в данной дискуссии не важен.

>Потому что резкое неприятие большевизма и "русского империализма" перевешивали у ключевых политиков Антанты их, вдруг возникшую после столь удачного Мюнхена, вражду с гитлеровской Германией. Только и всего. Отсюда и исходит, в первую очередь, нежелание Англии и Франции серьёзно договариваться с СССР.

К сожалению, неприятие и недоверие были у обеих сторон. Отсюда и взаимная подозрительность и обоюдное нежелание серьезно договариваться.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (23.07.2006 10:35:28)
Дата 23.07.2006 19:42:52

Re: Довоенная английская...

Мадам э Месьё,

>К сожалению, неприятие и недоверие были у обеих сторон. Отсюда и взаимная подозрительность и обоюдное нежелание серьезно договариваться.

Однако, у СССР уже был перед глазами пример Мюнхена-38 (даже если забыть всю предварительную и зело извилистую историю по установлению режима "коллективной безопасности" в Европе), его реакция была намного более предсказуемой, т.к. остаться "крайним" в ситуации лета 1939 г., при полном отсутствии ясных и чётких англо-французских гарантий и при явной враждебности Польши, было уже чревато войной с Германией "один на один".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От БорисК
К Андю (23.07.2006 19:42:52)
Дата 24.07.2006 07:57:03

Re: Довоенная английская...

>Однако, у СССР уже был перед глазами пример Мюнхена-38 (даже если забыть всю предварительную и зело извилистую историю по установлению режима "коллективной безопасности" в Европе), его реакция была намного более предсказуемой, т.к. остаться "крайним" в ситуации лета 1939 г., при полном отсутствии ясных и чётких англо-французских гарантий и при явной враждебности Польши, было уже чревато войной с Германией "один на один".

Вот что пишет на эту тему Дашичев:

Цепь событий в Европе в 1939 г., развитие непримиримых противоречий Англии и Франции с Германией и Италией служили весомым опровержением заключений Сталина о западной политике невмешательства. Достаточно перечислить некоторые из этих событий:
- 15 марта, в разгар заседаний съезда, Гитлер захватил Чехословакию, грубо нарушив Мюнхенский договор; в Европе начался предвоенный политический кризис, Гитлер дал понять, что он полон решимости развязать европейскую войну;
- на следующий день английское правительство предприняло беспрецедентный шаг - советское посольство в Лондоне посетил собственной персоной английский премьер Чемберлен, поднявший вопрос о заключении союза с Россией;
- 21 марта, в день закрытия съезда, правительство Англии предложило советскому руководству принять декларацию СССР, Англии, Франции и Польши о совместном сопротивлении гитлеровской экспансии в Европе;
- 31 марта Англия и Франция взяли на себя гарантии безопасности и независимости Польши; советское правительство могло присоединиться к этим гарантиям без всяких условий, но оно не сделало этого, что свидетельствовало об иных планах Сталина, связанных уже с ориентацией на нацистскую Германию;
- в ответ на гарантии западных держав Польше Германия расторгла англо-германское морское соглашение 1935 г., польско-германское соглашение 1934 г. и потребовало от Англии возвращения колоний;
- 6 апреля односторонние английские гарантии Польше были заменены англо-польским соглашением о взаимопомощи в случае германской агрессии;
- 7 апреля Италия захватила Албанию, усилив угрозу позициям Англии и Франции в Восточном Средиземноморье и на Балканах;
- 13 апреля Англия и Франция предоставили гарантии безопасности Греции и Румынии;
- во второй половине апреля Англия и Франция независимо друг от друга направили советскому руководству проекты соглашений о взаимопомощи и поддержке на случай, если в результате осуществления гарантий Польше и Румынии западные державы окажутся втянутыми в войну с Германией;
- 12 мая договор о взаимопомощи с Турцией в случае германской агрессии заключила Англия, а 23 июня - Франция;
- 22 мая Германия и Италия заключили "Стальной пакт" - военный союз, направленный против Англии и Франции;
- в мае французский и английский генеральные штабы разработали совместный план военной политики противодействия германской экспансии, который предусматривал, в частности, создание протяженного, сильного и прочного фронта в Восточной Европе из сил Польши, Румынии и других балканских государств; для этого необходимо, говорилось в плане, чтобы Польша и Румыния получили помощь от России хотя бы в виде оружия, боеприпасов и танков, поскольку боеспособность Красной Армии считалась сомнительной, а Польша и Румыния не согласились бы пропустить через свою территорию советские войска.
Создавалось парадоксальное положение - Англия и Франция проявляли высокую активность для возведения восточного вала против гитлеровской агрессии, а руководство Сталина пребывало в состоянии безучастности, пассивности, либо топило все проекты и предложения западных держав, выставляя мелкие, ничтожные придирки, используя для этого любые предлоги. Здесь, безусловно, сказывалось решение Сталина о повороте на 180° европейской политики Советского Союза.


СССР остался с Германией "один на один" именно в результате разгрома Польши и Франции. Первому он способствовал прямо, а второму - косвенно.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (24.07.2006 07:57:03)
Дата 25.07.2006 21:43:32

Я постараюсь ответить в отдельном сообщении. (+)

Мадам э Месьё,

Жаль только, что на Форуме нет, ни И.Куртукова, ни кого-либо из заинтересованных в теме "стариков", чтобы покритиковать мою писанину. Искренне жаль наблюдать галопирующую "калашизацию" Форума. :-/

>Создавалось парадоксальное положение - Англия и Франция проявляли высокую активность для возведения восточного вала против гитлеровской агрессии, а руководство Сталина пребывало в состоянии безучастности, пассивности, либо топило все проекты и предложения западных держав, выставляя мелкие, ничтожные придирки, используя для этого любые предлоги. Здесь, безусловно, сказывалось решение Сталина о повороте на 180° европейской политики Советского Союза.

ИМХО, рассмотрение событий чрезвычайно однобоко и неполно. Как написал, например, французский военный атташе в Москве своему начальству : "Видев в 1938 г. свои договоры о помощи с Чехословакией и Францией пустыми бумажками, т.к. они не были наполнены военными соглашениями и потому что мы всешда избегали даже самых простых совещаний трёх генеральных штабов, СССР естетвенно не хочет впасть в этом году в аналогичные ошибки".

Да и много ещё чего другого можно привести. :-) В т.ч. и рекцию Антанты на советские предложения.

>СССР остался с Германией "один на один" именно в результате разгрома Польши и Франции. Первому он способствовал прямо, а второму - косвенно.

Нет, СССР вполне предсказуемо "загнал себя в угол" (с прямой подачи Антанты), подписал соглашение с Германией... и вернул себе очень многое из потерянного в результате Смуты. Да и два мирных года выиграл. Другое дело, что, да, его политика в эти два года была далека, ИМХО, от идеала.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От neuro
К БорисК (22.07.2006 08:10:00)
Дата 22.07.2006 11:14:55

Re: Довоенная английская...

>Почему же СССР не только не мешал Германии уничтожать своих врагов поодиночке, но и помогал ей это делать?
А как помешать? Начать боевые действия против Вермахта?
Извините, но полякам предлагали любую помощь, в том числе и вооружением несколько раньше. Поищите гордый ответ Липского.

>У меня на это есть такие варианты ответов:
>1. СССР переоценивал свои силы и считал, что сам справится с Германией при любом раскладе.
И при этом активно искал союзников?
>2. СССР никому не верил и не считал возможным найти себе реальных союзников.
Что не верил - вполне может быть, но союзников искали очень активно. Беда была в том, что Франция была более заинтересована в Великобритании, нежели чем в СССР, а Великобритании у власти находились "мюнхенские" англичание.
>3. СССР не ожидал, что Германия так быстро справиться с Польшей и, особенно, с Францией.
С Польшей - ожидал, а с Францией - нет.

>Я думаю, что главной была 3-я причина, да и 2-я свою роль сыграла.
Вы бы для начала больше фактов предистори ВМВ собрали,
Юра
От БорисК
К neuro (22.07.2006 11:14:55)
Дата 23.07.2006 10:09:12

Re: Довоенная английская...

>А как помешать? Начать боевые действия против Вермахта?

Просто хотя бы не начинать боевые действия против ее противников.

>Извините, но полякам предлагали любую помощь, в том числе и вооружением несколько раньше. Поищите гордый ответ Липского.

Поляки не хотели никаких иностранных войск на своей территории, ни германских, ни советских. И их вполне можно понять. А когда им предлагали помощь вооружением?

>>1. СССР переоценивал свои силы и считал, что сам справится с Германией при любом раскладе.
>И при этом активно искал союзников?

Почему-то результатом его активного поиска союзников против Германии стал пакт М-Р с секретным протоколом к нему.

>>2. СССР никому не верил и не считал возможным найти себе реальных союзников.
>Что не верил - вполне может быть, но союзников искали очень активно. Беда была в том, что Франция была более заинтересована в Великобритании, нежели чем в СССР, а Великобритании у власти находились "мюнхенские" англичание.

"Мюнхенские" англичане в марте 1939 г. убедились в своей ошибке и изменили свою политику, направленную ранее на умиротворение Германии.

>>Я думаю, что главной была 3-я причина, да и 2-я свою роль сыграла.
>Вы бы для начала больше фактов предистори ВМВ собрали,

Какие именно факты по предистории ВМВ Вы мне посоветуете собрать?
От СБ
К БорисК (23.07.2006 10:09:12)
Дата 24.07.2006 00:10:48

Re: Довоенная английская...

>"Мюнхенские" англичане в марте 1939 г. убедились в своей ошибке и изменили свою политику, направленную ранее на умиротворение Германии.
 Это не так. Чемберлен был и тогда готов утереться, пока не почуствовал, что так можно и из кресла вылететь, на волне всеобщего возмущения немецким кидаловом.
От БорисК
К СБ (24.07.2006 00:10:48)
Дата 24.07.2006 07:42:12

Re: Довоенная английская...

>>"Мюнхенские" англичане в марте 1939 г. убедились в своей ошибке и изменили свою политику, направленную ранее на умиротворение Германии.

>Это не так. Чемберлен был и тогда готов утереться, пока не почуствовал, что так можно и из кресла вылететь, на волне всеобщего возмущения немецким кидаловом.

Это Ваше мнение. А вот мнение Дашичева:

Цепь событий в Европе в 1939 г., развитие непримиримых противоречий Англии и Франции с Германией и Италией служили весомым опровержением заключений Сталина о западной политике невмешательства. Достаточно перечислить некоторые из этих событий:
- 15 марта, в разгар заседаний съезда, Гитлер захватил Чехословакию, грубо нарушив Мюнхенский договор; в Европе начался предвоенный политический кризис, Гитлер дал понять, что он полон решимости развязать европейскую войну;
- на следующий день английское правительство предприняло беспрецедентный шаг - советское посольство в Лондоне посетил собственной персоной английский премьер Чемберлен, поднявший вопрос о заключении союза с Россией;
- 21 марта, в день закрытия съезда, правительство Англии предложило советскому руководству принять декларацию СССР, Англии, Франции и Польши о совместном сопротивлении гитлеровской экспансии в Европе;
- 31 марта Англия и Франция взяли на себя гарантии безопасности и независимости Польши; советское правительство могло присоединиться к этим гарантиям без всяких условий, но оно не сделало этого, что свидетельствовало об иных планах Сталина, связанных уже с ориентацией на нацистскую Германию;
- в ответ на гарантии западных держав Польше Германия расторгла англо-германское морское соглашение 1935 г., польско-германское соглашение 1934 г. и потребовало от Англии возвращения колоний;
- 6 апреля односторонние английские гарантии Польше были заменены англо-польским соглашением о взаимопомощи в случае германской агрессии;
- 7 апреля Италия захватила Албанию, усилив угрозу позициям Англии и Франции в Восточном Средиземноморье и на Балканах;
- 13 апреля Англия и Франция предоставили гарантии безопасности Греции и Румынии;
- во второй половине апреля Англия и Франция независимо друг от друга направили советскому руководству проекты соглашений о взаимопомощи и поддержке на случай, если в результате осуществления гарантий Польше и Румынии западные державы окажутся втянутыми в войну с Германией;
- 12 мая договор о взаимопомощи с Турцией в случае германской агрессии заключила Англия, а 23 июня - Франция;
- 22 мая Германия и Италия заключили "Стальной пакт" - военный союз, направленный против Англии и Франции;
- в мае французский и английский генеральные штабы разработали совместный план военной политики противодействия германской экспансии, который предусматривал, в частности, создание протяженного, сильного и прочного фронта в Восточной Европе из сил Польши, Румынии и других балканских государств; для этого необходимо, говорилось в плане, чтобы Польша и Румыния получили помощь от России хотя бы в виде оружия, боеприпасов и танков, поскольку боеспособность Красной Армии считалась сомнительной, а Польша и Румыния не согласились бы пропустить через свою территорию советские войска.
Создавалось парадоксальное положение - Англия и Франция проявляли высокую активность для возведения восточного вала против гитлеровской агрессии, а руководство Сталина пребывало в состоянии безучастности, пассивности, либо топило все проекты и предложения западных держав, выставляя мелкие, ничтожные придирки, используя для этого любые предлоги. Здесь, безусловно, сказывалось решение Сталина о повороте на 180° европейской политики Советского Союза.

Какое из этих мнений более информированное и обоснованное?
От СБ
К БорисК (24.07.2006 07:42:12)
Дата 24.07.2006 13:31:55

Моё.

>>Это не так. Чемберлен был и тогда готов утереться, пока не почуствовал, что так можно и из кресла вылететь, на волне всеобщего возмущения немецким кидаловом.
>
>Это Ваше мнение. А вот мнение Дашичева:

>Цепь событий в Европе в 1939 г., развитие непримиримых противоречий Англии и Франции с Германией и Италией служили весомым опровержением заключений Сталина о западной политике невмешательства. Достаточно перечислить некоторые из этих событий:
>- 15 марта, в разгар заседаний съезда, Гитлер захватил Чехословакию, грубо нарушив Мюнхенский договор; в Европе начался предвоенный политический кризис, Гитлер дал понять, что он полон решимости развязать европейскую войну;
>- на следующий день английское правительство предприняло беспрецедентный шаг - советское посольство в Лондоне посетил собственной персоной английский премьер Чемберлен, поднявший вопрос о заключении союза с Россией;
>- 21 марта, в день закрытия съезда, правительство Англии предложило советскому руководству принять декларацию СССР, Англии, Франции и Польши о совместном сопротивлении гитлеровской экспансии в Европе;
 Дашичев забывает, что во время своего выступления в палате общин во второй половине дня 15 марта Чемберлен оценил действия Германии в весьма мягких выражениях, заявил, что в связи с провозглашением независимости Словакии английские гарантии Чехословакии не могут считаться имеющими силу и прямо сказал, что "мы будем продолжать политику умиротворения". Лишь под давлением общественного настроения, в том числе в рядах собственной партии, он был вынужден резко сменить позицию, отговорившись тем, что первоначальная реакция была вызвана недостатком достоверной информации.
З.Ы. Поляки немедленно и предсказуемо отвергли предложение о подписании декларации от 21 марта.
От БорисК
К СБ (24.07.2006 13:31:55)
Дата 25.07.2006 08:19:22

Re: Моё.

>Дашичев забывает, что во время своего выступления в палате общин во второй половине дня 15 марта Чемберлен оценил действия Германии в весьма мягких выражениях, заявил, что в связи с провозглашением независимости Словакии английские гарантии Чехословакии не могут считаться имеющими силу и прямо сказал, что "мы будем продолжать политику умиротворения". Лишь под давлением общественного настроения, в том числе в рядах собственной партии, он был вынужден резко сменить позицию, отговорившись тем, что первоначальная реакция была вызвана недостатком достоверной информации.

Так формально Германия Чехословакию не захватывала. Ее чешский президент Гаха сам законно отдал.

>З.Ы. Поляки немедленно и предсказуемо отвергли предложение о подписании декларации от 21 марта.

Поляки не хотели вступать в союз ни с СССР, ни с Германией. В тот же день они отвергли и предложение немцев вступить в Антикоминтерновский пакт.
От СБ
К БорисК (25.07.2006 08:19:22)
Дата 25.07.2006 11:05:03

Re: Моё.

>>Дашичев забывает, что во время своего выступления в палате общин во второй половине дня 15 марта Чемберлен оценил действия Германии в весьма мягких выражениях, заявил, что в связи с провозглашением независимости Словакии английские гарантии Чехословакии не могут считаться имеющими силу и прямо сказал, что "мы будем продолжать политику умиротворения". Лишь под давлением общественного настроения, в том числе в рядах собственной партии, он был вынужден резко сменить позицию, отговорившись тем, что первоначальная реакция была вызвана недостатком достоверной информации.
>
>Так формально Германия Чехословакию не захватывала. Ее чешский президент Гаха сам законно отдал.
 Это не имеет прямого отношения к вопросу об английском поведении. Вы заманали уже постоянно сворачивать на левые темы.

>>З.Ы. Поляки немедленно и предсказуемо отвергли предложение о подписании декларации от 21 марта.
>
>Поляки не хотели вступать в союз ни с СССР, ни с Германией. В тот же день они отвергли и предложение немцев вступить в Антикоминтерновский пакт.
 Патамушта немцы им ничего конкретного не предлагали, кроме территориальных требований.
От Андю
К СБ (25.07.2006 11:05:03)
Дата 25.07.2006 21:27:17

Re: Моё.

Мадам э Месьё,

> Патамушта немцы им ничего конкретного не предлагали, кроме территориальных требований.

Немцы вполне предлагали поучаствовать в делёжке "неубитого медведя" в виде советской части Украины, если я не ошибаюсь. Однако, да, немецкие требования и возможные осложнения даже при получении кусочка "шкуры" были для поляков неприемлимыми. Несмотря на всё германофильство и русофобию людей типа Бека.

Меня другое поражает. Насколько же правящей "шляхте" надо было ненавидеть Советы, чтобы так слепо столкнуться с Германией ?! На что надеялись ? Поразительно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Eugene
К БорисК (23.07.2006 10:09:12)
Дата 23.07.2006 10:21:03

А почему нет?

>Просто хотя бы не начинать боевые действия против ее противников.
**************************************************
И иметь границу не у Бреста, а намного западнее? Выгоднее поступить так, как поступили.

>Почему-то результатом его активного поиска союзников против Германии стал пакт М-Р с секретным протоколом к нему.
**************************************************
Потому, что договариватся нужно с тем, кто имеет влияние на ситуацию и с целью собственной выгоды. Пакт дал приобретение территорий с ресурсами, перенос границ на запад, взаимовыгодную торговлю. Что страны Антанты могли предложить СССР взамен?

>"Мюнхенские" англичане в марте 1939 г. убедились в своей ошибке и изменили свою политику, направленную ранее на умиротворение Германии.
***************************************************
И начали "странную войну"? И как ето помешало планам Германии?

С уважением, Евгений.
От БорисК
К Eugene (23.07.2006 10:21:03)
Дата 23.07.2006 11:55:14

Re: А почему...

>И иметь границу не у Бреста, а намного западнее? Выгоднее поступить так, как поступили.

Даже если считать, что новая граница, которую нужно еще укреплять, лучше старой, уже укрепленной, зачем нужно тратить свои людские и материальные ресурсы для приобретения новых территорий, если их и так бы отдала Советскому Союзу Германия согласно пакту? И при этом затратила бы на это свои людские и материальные ресурсы и свое время тоже.

>Потому, что договариватся нужно с тем, кто имеет влияние на ситуацию и с целью собственной выгоды. Пакт дал приобретение территорий с ресурсами, перенос границ на запад, взаимовыгодную торговлю. Что страны Антанты могли предложить СССР взамен?

Страны Антанты могли предложить СССР противовес Гитлеру. Отсутствие этого противовеса в континентальной Европе привело к тому, что Гитлер смог нанести СССР в 1941 г. удар такой чудовищной силы, который привел к громадным людским, материальным и территориальным потерям СССР первого периода ВОВ.

А вот мнение об этом пакте Дашичева:

Заключив пакт с нацистской Германией, Сталин содействовал тому, что:
- Гитлер смог развязать Вторую мировую войну в самых благоприятных для него условиях, не думая о том, что ему придется воевать на два фронта;
- нацистское командование беспрепятственно разгромило Польшу, затем всей мощью вермахта (95% войск) обрушилось на Францию; молниеносно разгромив ее, оно обезопасило свой тыл для войны против СССР;
- Советский Союз не только был поставлен Сталиным в положение стороннего наблюдателя того, как Гитлер расправлялся с народами Европы, но и превратился в соучастника агрессии, снабжая Германию стратегическими материалами и даже предоставляя вермахту базы для ведения войны;
- левые, либерально-демократические силы были дезориентированы, сбиты с толку; движению сопротивления был нанесен громадный ущерб;
- Советский Союз к моменту нападения на него Германии оказался в полной международной и военно-стратегической изоляции.
Таковы, далеко не все, трагические последствия пакта 1939 г.

>И начали "странную войну"? И как ето помешало планам Германии?

Они начали войну на истощение Германии, пытаясь установить ее блокаду. Планам Германии разгромить Польшу это помешать не успело, слишком быстро этот разгром произошел. Еще одним недостатком этого плана было то, что СССР стал снабжать Германию многими необходимыми ей ресурсами и дал ей возможность транспортировать ресурсы через свою территорию.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (23.07.2006 11:55:14)
Дата 23.07.2006 19:35:22

Re: А почему...

Мадам э Месьё,

>Они начали войну на истощение Германии, пытаясь установить ее блокаду.

Попытки эти были крайне, если позволите этот термин, ммм... робки. И достойны отдельного анализа, т.к. например, даже план бомбёжки в начале 1940 г., если не ошибаюсь, приграничной ж/д линии в районе Карлсруе-Фрайбурга вызвал негативную рекцию со стороны Гамелена типа "А вдруг и нас будут в ответ бомбить ? Не будем тогда начинать".

>Еще одним недостатком этого плана было то, что СССР стал снабжать Германию многими необходимыми ей ресурсами и дал ей возможность транспортировать ресурсы через свою территорию.

ИМХО, ещё ни одним исследователем не было установлено хотя с некоей допустимой точностью насколько именно СССР помогал именно военным усилиям Германии. Увы.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От БорисК
К Андю (23.07.2006 19:35:22)
Дата 24.07.2006 07:51:19

Re: А почему...

>Попытки эти были крайне, если позволите этот термин, ммм... робки. И достойны отдельного анализа, т.к. например, даже план бомбёжки в начале 1940 г., если не ошибаюсь, приграничной ж/д линии в районе Карлсруе-Фрайбурга вызвал негативную рекцию со стороны Гамелена типа "А вдруг и нас будут в ответ бомбить ? Не будем тогда начинать".

Гамелен считал, что у него "в запасе вечность". Он планировал подготовиться к наступлению на широком фронте в 1941 или 1942 г. Он слишком поздно понял, что новые средства борьбы и новая тактика их применения в корне изменили ситуацию на поле боя по сравнению с ПМВ. И поплатился за это.

>ИМХО, ещё ни одним исследователем не было установлено хотя с некоей допустимой точностью насколько именно СССР помогал именно военным усилиям Германии. Увы.

Какая разница, каким именно усилиям Германии помогали поставки из СССР? Важно, что они помогали Германии.
От Андю
К БорисК (24.07.2006 07:51:19)
Дата 25.07.2006 02:26:02

Re: А почему...

Мадам э Месьё,

>Гамелен считал, что у него "в запасе вечность". Он планировал подготовиться к наступлению на широком фронте в 1941 или 1942 г. Он слишком поздно понял, что новые средства борьбы и новая тактика их применения в корне изменили ситуацию на поле боя по сравнению с ПМВ. И поплатился за это.

Т.е., эффективной блокады Германии союзниками осуществлено не было. ЧТД.

>Какая разница, каким именно усилиям Германии помогали поставки из СССР? Важно, что они помогали Германии.

Также ей помогали французская, американская, шведская, люксембургская и все прочие торговли.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От БорисК
К Андю (25.07.2006 02:26:02)
Дата 25.07.2006 08:03:46

Re: А почему...

>Т.е., эффективной блокады Германии союзниками осуществлено не было. ЧТД.

Да, до полной блокады было далеко.

>Также ей помогали французская, американская, шведская, люксембургская и все прочие торговли.

А разве Франция и Америка с Германией после начала ВМВ торговали?
От Андю
К БорисК (25.07.2006 08:03:46)
Дата 25.07.2006 21:29:59

Re: А почему...

Мадам э Месьё,

>А разве Франция и Америка с Германией после начала ВМВ торговали?

Франция -- да, Штаты, если память не поводит -- читал на Форуме -- тоже.

А Великобритания, согласно Овери, даже в 1939 г. (прадва, точные временные рамки он не уточняет) "вложила" в Рейх 60 млн.фунтов.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От tsv
К БорисК (21.07.2006 08:55:32)
Дата 21.07.2006 12:29:23

Не надо "заваливать мясом", т.е. цитатами :))))))

Доброе время суток!

>Поймите, я не утверждаю, что польская армия в 1939 г. могла победить немецкую. Но продлить свое сопротивление вполне могла, если бы Красная армия не вмешалась.

1. Не могла она продлить сопротивление. Для того, чтобы это понять, нужно просто посмотреть на ход операции "Вайс", и на наличие у Польши резервов.
2. Немцы прекрасно знали, что РККА все равно не успевает провести сосредоточение. Для этого немцам было достаточно знать пропускную способность ж/д в заданном месте в заданное время.

>Давайте разберемся с краткой историей этого вопроса.

Уже разобрались.
"Смотри не на то, что говорят, а на то, что делают".
Немцы упредили Польшу в развертывании и разгромили ее вооруженнные силы за такое время, за которое РККА развернуться не успевала все равно.

>Теперь понятно, кто боялся, что Красная армия не захочет вступать в Польшу или сделает это слишком поздно?

Это и раньше было понятно.
Никто не боялся.

Кстати и в приведенных многочисленных цитатах никаких просьб "ускорить процесс" нету.

(цынично добавим)
А если БЫ они даже БЫ и были, то это не меняет ровным счетом ничего. Потому что РККА развернуться не успевает, и немцам это известно.

С Уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (21.07.2006 12:29:23)
Дата 22.07.2006 07:45:53

Иногда надо

Когда я просто привел факты, СБ ответил, что это неправда. Документы и в самом деле звучат гораздо убедительней личного мнения.

>1. Не могла она продлить сопротивление. Для того, чтобы это понять, нужно просто посмотреть на ход операции "Вайс", и на наличие у Польши резервов.

Давайте посмотрим. В 1939 г. у Польши имелось 2,6 млн. чел. обученного резерва. Мобилизовать она успела меньше 1 млн. Давайте еще учтем количество людей и техники, потерянных поляками в боях с Красной армией: 3500 убитых, 20000 раненых и пропавших без вести, 457700 пленных, 900 орудий и минометов, 300 самолетов. Не забудем еще 84600 ушедших за границу. А как учесть, у скольких из 420000 поляков, попавших в плен к немцам, руки опустились после того, как они узнали о нападении СССР?

>2. Немцы прекрасно знали, что РККА все равно не успевает провести сосредоточение. Для этого немцам было достаточно знать пропускную способность ж/д в заданном месте в заданное время.

На границе с СССР у Польши имелось 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны. В сумме это составляло 12 тыс. чел. или 8 солдат на 1 км границы. Сколько, по-Вашему, РККА должна была против них сосредоточить войск, и сколько ж/д эшелонов требовалось для их перевозки?

>Уже разобрались.
>"Смотри не на то, что говорят, а на то, что делают".
>Немцы упредили Польшу в развертывании и разгромили ее вооруженнные силы за такое время, за которое РККА развернуться не успевала все равно.

Конечно, упредили и разгромили, но не до конца. И с предложениями добить поляков почему-то неоднократно обращались к СССР и получили от Красной армии эту помощь. Непонятно, зачем ее нужно было оказывать? Зачем нужно было делать за немцев грязную работу?

>>Теперь понятно, кто боялся, что Красная армия не захочет вступать в Польшу или сделает это слишком поздно?
>
>Это и раньше было понятно.
>Никто не боялся.

Есть люди, в т.ч. и на этом форуме, которые считают, что Красная армия вступила в Польшу, чтобы успеть захватить Западные Украину и Белоруссию, которые иначе бы немцы не отдали. Документы, которые я привел, доказывают, что это именно немцы хотели, чтобы Красная армия вступила в Польшу и помогла быстрее покончить с сопротивлением поляков, сэкономив им, таким образом, время и силы. А боялись немцы того, что война с поляками могла затянуться до периода осенней распутицы, которая бы еще больше способствовала ее продлению. Да и ресурсов на длительную войну у Германии не было. Между тем у них в тылу заканчивала мобилизацию и развертывание французская армия. В случае ее перехода в наступление прикрытия, оставленного против нее на западе, хватило бы ненадолго. Поэтому немцам было чрезвычайно важно разделаться с Польшей как можно скорее и перебросить высвободившиеся силы на запад.

>Кстати и в приведенных многочисленных цитатах никаких просьб "ускорить процесс" нету.

При чем тут просьбы "ускорить процесс"? Советская интервенция в Польшу вообще не была предусмотрена в предвоенных советско-германских соглашениях. Так что немцы многократно предлагали СССР сделать для них одолжение. СССР сделал и тем самым ускорил процесс разгрома Польши и помог Германии быстрее высвободить силы для переброски на запад.

>(цынично добавим)
>А если БЫ они даже БЫ и были, то это не меняет ровным счетом ничего. Потому что РККА развернуться не успевает, и немцам это известно.

Тут у Вас противоречия. Если поляки и без того разгромлены, зачем против них надо разворачивать крупные силы РККА и затрачивать на это много времени? А если немцам известно, что РККА развернуться не успевает, зачем они многократно предлагали СССР оккупировать восточную часть Польши?

Да и развернуться РККА вполне успела даже после всех задержек. Немцы посчитали свою задачу по разгрому Польши выполненной и начали переброску своих войск на запад только через 3 дня после начала наступления РККА.

С уважением, БорисК.
От tsv
К БорисК (22.07.2006 07:45:53)
Дата 22.07.2006 15:29:33

Сколько флуда, ё-моё. (+)

Доброе время суток!

Живо напоминает историю про пулю и закон сохранения импульса.
Точно также отсутствие знания предмета и много букв.

Вам необходимо ознакомиться с тем, как проходила война Германии с Польшей, и не говорить ерунды. Вы, кстати, в полемическом задоре начали противоречить сами себе:

(1)
потерянных поляками в боях с Красной армией: 3500 убитых, 20000 раненых и пропавших без вести, 457700 пленных, 900 орудий и минометов, 300 самолетов.

(2)
> На границе с СССР у Польши имелось 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны. В сумме это составляло 12 тыс. чел. или 8 солдат на 1 км границы.

Это круто, воевать с 12 тыс. человек и взять в плен 458 тыс.
Дайте две.

> Документы, которые я привел, доказывают, что это именно немцы хотели, чтобы Красная армия вступила в Польшу и помогла быстрее покончить с сопротивлением поляков, сэкономив им, таким образом, время и силы.

Это глюки.

С Уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (22.07.2006 15:29:33)
Дата 23.07.2006 09:51:21

Re: Сколько флуда,...

>Вам необходимо ознакомиться с тем, как проходила война Германии с Польшей, и не говорить ерунды.

Уже ознакомился и хотел бы услышать от Вас конкретные примеры "ерунды", которую, Вы считаете, я говорю. А Ваши бездоказательные утверждения - это и есть тот самый флуд, о котором Вы говорите.

>Вы, кстати, в полемическом задоре начали противоречить сами себе:

>(1)
>потерянных поляками в боях с Красной армией: 3500 убитых, 20000 раненых и пропавших без вести, 457700 пленных, 900 орудий и минометов, 300 самолетов.

>(2)
>> На границе с СССР у Польши имелось 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны. В сумме это составляло 12 тыс. чел. или 8 солдат на 1 км границы.
>
>Это круто, воевать с 12 тыс. человек и взять в плен 458 тыс.
>Дайте две.

Если бы Вы сами ознакомились с тем, как проходила война Германии с Польшей, прежде чем советовать это сделать мне, то знали бы, что и первое и второе мои утверждения полностью соответствуют истине. Мельтюхов пишет:

На восточной границе Польши, кроме 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны (около 12 тыс. человек или 8 солдат на 1 км границы), других войск практически не имелось, что было хорошо известно советской разведке".

А вот в глубине Польши войска имелись. Но когда РККА вступила в Польшу, польские войска по радио получили приказ Рыдза-Смиглы: "Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию".
Вот с этими отступающими частями РККА зачем-то понадобилось воевать, разоружать их и брать в плен. Почему эту возможность не предоставили немцам?

>>Документы, которые я привел, доказывают, что это именно немцы хотели, чтобы Красная армия вступила в Польшу и помогла быстрее покончить с сопротивлением поляков, сэкономив им, таким образом, время и силы.

>Это глюки.

Вы считаете, что Вас зрение подводит или просто отказываетесь воспринимать то, что противоречит Вашему представлению о действительности?

С уважением, БорисК.
От tsv
К БорисК (23.07.2006 09:51:21)
Дата 24.07.2006 09:44:42

Причины, по которым Вы продолжаете спорить

Доброе время суток!

Причины такие же как здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1187/1187637.htm

1. Незнание предмета
2. Многословие не по делу

Проявляется это в том, что Вы рассматриваете какие угодно обстоятельства, кроме тех, что относятся к делу. Т.е. опять не знаете "законы сохранения".

- Не собирался СССР воевать с Польшей вместе с Германией, и не воевал. Для того, чтобы это увидеть, достаточно посмотреть на то, что никакие мало-мальски крупные польские соединения и части с РККА не воевали. Только неорганизованное сопротивление. Для данного случая это "закон сохранения импульса" такой - соображение есть/нет организованного сопротивления имеет безусловный приоритет над всеми остальными.

Кстати.
В прошлый раз я не докопался от лености, и, смотрю, зря.

> количество людей и техники, потерянных поляками в боях с Красной армией: 3500 убитых, 20000 раненых и пропавших без вести, 457700 пленных, 900 орудий и минометов, 300 самолетов.

Это не потерянные в боях. Это трофеи.

Далее.

> Конечно, упредили и разгромили, но не до конца.

До конца.
Здесь роль "закона сохранения" играет количество находящихся, скажем, на 15.09.39 у поляков боеспособных дивизий. Это соображение приоритетное. У кого там что опустилось, при этом на скорость не влияет.

По соображениям, высказанным в других местах:

Для вопроса "бежало правительство или нет", "законом сохранения" является сохранение связи и управления, двухстороннее прохождение команд/информации по сигнальной цепочке.

Для вопроса "побеждена ли страна" - "законом сохранения" является то, сколько осталось в наличии сил для сопротивления - дивизий в штуках, людей, мощностей промышленности, воли руководства к сопротивлению.

С Уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (24.07.2006 09:44:42)
Дата 25.07.2006 07:59:57

Re: Причины, по...

>Причины такие же как здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1187/1187637.htm

>1. Незнание предмета
>2. Многословие не по делу

А по-моему, это относится как раз именно к Вам.

>Проявляется это в том, что Вы рассматриваете какие угодно обстоятельства, кроме тех, что относятся к делу. Т.е. опять не знаете "законы сохранения".

>- Не собирался СССР воевать с Польшей вместе с Германией, и не воевал. Для того, чтобы это увидеть, достаточно посмотреть на то, что никакие мало-мальски крупные польские соединения и части с РККА не воевали. Только неорганизованное сопротивление. Для данного случая это "закон сохранения импульса" такой - соображение есть/нет организованного сопротивления имеет безусловный приоритет над всеми остальными.

Все с точностью наоборот. Это Польша с СССР воевать не хотела. Польские части, согласно полученному ими приказу, отходили в Румынию и Венгрию, и в боевые действия с Красной армией вступали только в случае попыток их разоружения. Неужели Вы и этого не знали?

А вот СССР рвался в бой. С немцами спорили, кто Львов брать будет.

>>количество людей и техники, потерянных поляками в боях с Красной армией: 3500 убитых, 20000 раненых и пропавших без вести, 457700 пленных, 900 орудий и минометов, 300 самолетов.
>
>Это не потерянные в боях. Это трофеи.

3500 убитых, 20000 раненых и пропавших без вести – это трофеи!!!??? Оригинальная трактовка… (С)

>Далее.

>До конца.
>Здесь роль "закона сохранения" играет количество находящихся, скажем, на 15.09.39 у поляков боеспособных дивизий. Это соображение приоритетное. У кого там что опустилось, при этом на скорость не влияет.

Зачем опираться на Ваши сегодняшние соображения, если известны тогдашние немецкие? А они были изложены в директиве ОКВ №3 на ведение войны от 9 сентября 1939 г., подписанной Гитлером:

1. Операции против польских сухопутных войск и польской авиации вести крупными силами до тех пор, пока не будет гарантии, что Польша более не сможет создать сплошного, сковывающего германские силы фронта.
2. Как только станет очевидно, что действующих на Восточном фронте сухопутных войск и сил авиации более не потребуется для выполнения этих задач и умиротворения захваченных областей, следует приступить к их использованию на западе. По мере того как действия польской авиации все больше будут терять свою эффективность, следует в еще большем масштабе продолжать высвобождать войска противовоздушной обороны для их использования против наших западных противников.

Переброску войск на запад немцы начали 20 сентября. Вот Вам и "закон сохранения", и знание предмета.

>По соображениям, высказанным в других местах:

>Для вопроса "бежало правительство или нет", "законом сохранения" является сохранение связи и управления, двухстороннее прохождение команд/информации по сигнальной цепочке.

>Для вопроса "побеждена ли страна" - "законом сохранения" является то, сколько осталось в наличии сил для сопротивления - дивизий в штуках, людей, мощностей промышленности, воли руководства к сопротивлению.

Вы почему-то забываете о соотношении сил. "Воля волей, если сил невпроворот". (С)

С уважением, БорисК.
От tsv
К БорисК (25.07.2006 07:59:57)
Дата 25.07.2006 09:31:38

Ж8-)))

Доброе время суток!
>>Причины такие же как здесь:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1187/1187637.htm
>
>>1. Незнание предмета
>>2. Многословие не по делу
>
>А по-моему, это относится как раз именно к Вам.

Вы себя запятнали навеки.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1187/1187695.htm
Полностью девальвировав при этом своё "по-моему" :))))

[скип]
То, что Вы написали, моим словам возражением не является, оно им вообще перпендикулярно. Про то, что не соответствует действительности, я уж вообще молчу.

Повторяю еще раз:
1. Есть или нет организованное сопротивление
2. То, что потеряно поляками на "советсткой половине" - оно не потеряно в боях, за отсутствием таковых.
3. Сколько осталось на 15.09.39 боеспособных дивизий
4. Прохождение команд от правительства и докладов обратно
5. Дивизий в штуках, людей, мощностей промышленности, воли руководства к сопротивлению.

Если Вы не можете этого понять, то просто запомните.
Диxи.

>С уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (25.07.2006 09:31:38)
Дата 26.07.2006 08:41:28

Re: Ж8-)))

>Вы себя запятнали навеки.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1187/1187695.htm
>Полностью девальвировав при этом своё "по-моему" :))))

Это в Ваших глазах? Я думаю, я это переживу.

Я бы Вам объяснил то, что Вы, видимо, не понимаете, но администрация уже сказала свое веское слово:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1187/1187709.htm

Я на ее грубость нарываться не хочу и Вам того же желаю.

>То, что Вы написали, моим словам возражением не является, оно им вообще перпендикулярно. Про то, что не соответствует действительности, я уж вообще молчу.

Объясняю еще раз по разделениям для особенно понятливых:

Вы утверждали:

>>>Не собирался СССР воевать с Польшей вместе с Германией, и не воевал. Для того, чтобы это увидеть, достаточно посмотреть на то, что никакие мало-мальски крупные польские соединения и части с РККА не воевали. Только неорганизованное сопротивление. Для данного случая это "закон сохранения импульса" такой - соображение есть/нет организованного сопротивления имеет безусловный приоритет над всеми остальными.

Я Вам ответил:

>>Все с точностью наоборот. Это Польша с СССР воевать не хотела. Польские части, согласно полученному ими приказу, отходили в Румынию и Венгрию, и в боевые действия с Красной армией вступали только в случае попыток их разоружения. Неужели Вы и этого не знали?

Вот соответствующий приказ Рыдза-Смиглы, переданный по радио в 23.40 17 сентября:

Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию.

Историю взятия Львова сами почитаете или опять мне надо Вам разъяснять?

Вы продолжаете настаивать, что польские 3500 убитых, 20000 раненых и пропавших без вести в боях с Красной армией – это трофеи???!!! Кто из нас навеки себя запятнал?

>Повторяю еще раз:
>1. Есть или нет организованное сопротивление

Организованное сопротивление было. Страна считается ведущей войну, пока сражаются солдаты регулярной армии. Польские солдаты сражались до 6 октября.

>2. То, что потеряно поляками на "советсткой половине" - оно не потеряно в боях, за отсутствием таковых.

Так, по Вашим сведениям, Красная армия убила 3500 поляков, а еще 20000 ранила или уничтожила без следа не в боях? Неужели просто истребляла безоружных? А чтобы замаскировать эти преступления, Красная армия убила 1173 своих, а еще 2002 ранила и 302 уничтожила без следа? Чего только от Вас не узнаешь…

>3. Сколько осталось на 15.09.39 боеспособных дивизий

Достаточно, чтобы заставить немцев вести с ними бои всеми имеющимися силами до 20 сентября.

>4. Прохождение команд от правительства и докладов обратно

Судя по последнему приказу Рыдза-Смиглы вполне проходили до конца 17 сентября.

>5. Дивизий в штуках, людей, мощностей промышленности, воли руководства к сопротивлению.

Мощность промышленности особенно важна для блицкрига… А воли руководства к сопротивлению полякам было не занимать: польское правительство так и не капитулировало перед немцами.

>Если Вы не можете этого понять, то просто запомните.

Это хороший совет для Вас.

>Диxи.

Вообще-то, надо писать или dixi или дикси. Но после того, что Вы здесь написали, я уже не удивляюсь…

С уважением, БорисК.
От neuro
К БорисК (22.07.2006 07:45:53)
Дата 22.07.2006 10:48:04

Re: Иногда надо

>На границе с СССР у Польши имелось 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны. В сумме это составляло 12 тыс. чел. или 8 солдат на 1 км границы. Сколько, по-Вашему, РККА должна была против них сосредоточить войск, и сколько ж/д эшелонов требовалось для их перевозки?
А почему против развернутых на границе польских сил? Почему не против Вермахта? Вероятность столкновения с Рейхом была хотя и значительно меньшей, чем до подбисания Пакта, но име6лась.
>Конечно, упредили и разгромили, но не до конца. И с предложениями добить поляков почему-то неоднократно обращались к СССР и получили от Красной армии эту помощь. Непонятно, зачем ее нужно было оказывать? Зачем нужно было делать за немцев грязную работу?

А что Вы предлагаете? Оставить все Рейху? А может оставить Рейху Западную Польшу, позволив создать на остальной территории Польши союзную Рейху марионтеточную"остаточную Польшу"? Польша утратила значительные территории, с которых никого уже не прзвать, запасов вооружения нет, траспорт парализован, новые соедниения не формируются, управление войсками потеряно.
Просьбы деятелей Рейха в данном случае мало кого волнуют.
Руководство СССР преследовало своицели, заботилось в первую очередь об интересах СССР, об усилении позиции СССР. В Европе началась война, война двух групп государств. При этом у СССР фланги западного ТВД слабы, граница близка к жизненно-важным транспортным и промышленным центрам. СССР денонсировал Рижский договор и вернул свои территории.

>>>Теперь понятно, кто боялся, что Красная армия не захочет вступать в Польшу или сделает это слишком поздно?
>>
>>Это и раньше было понятно.
>>Никто не боялся.
>
>Есть люди, в т.ч. и на этом форуме, которые считают, что Красная армия вступила в Польшу, чтобы успеть захватить Западные Украину и Белоруссию, которые иначе бы немцы не отдали. Документы, которые я привел, доказывают, что это именно немцы хотели, чтобы Красная армия вступила в Польшу и помогла быстрее покончить с сопротивлением поляков, сэкономив им, таким образом, время и силы. А боялись немцы того, что война с поляками могла затянуться до периода осенней распутицы, которая бы еще больше способствовала ее продлению. Да и ресурсов на длительную войну у Германии не было.
Между тем у них в тылу заканчивала мобилизацию и развертывание французская армия. В случае ее перехода в наступление прикрытия, оставленного против нее на западе, хватило бы ненадолго. Поэтому немцам было чрезвычайно важно разделаться с Польшей как можно скорее и перебросить высвободившиеся силы на запад.
А чего разделываться? Брест пал, передовые части вышли к Львову. Речь может идти только о сопротивлении изоированых остатков польской армии, действующих рарозненно и без надежды на успех.

Юра
От БорисК
К neuro (22.07.2006 10:48:04)
Дата 23.07.2006 09:18:15

Re: Иногда надо

>А почему против развернутых на границе польских сил? Почему не против Вермахта? Вероятность столкновения с Рейхом была хотя и значительно меньшей, чем до подбисания Пакта, но име6лась.

Вы серьезно считаете, что Вермахт, имея у себя в тылу французскую армию и не располагая ресурсами для продолжительной войны, мог бы напасть на СССР? Немцы, по-Вашему, предлагали РККА войти в Польшу, чтобы заманить ее там в засаду?

Немцы хорошо знали предостережение Бисмарка о гибельности для Германии воевать на 2 фронта, тем более что оно было убедительно подтверждено во время ПМВ. Поэтому они и старались бить своих противников поодиночке.

>А что Вы предлагаете? Оставить все Рейху? А может оставить Рейху Западную Польшу, позволив создать на остальной территории Польши союзную Рейху марионтеточную"остаточную Польшу"? Польша утратила значительные территории, с которых никого уже не прзвать, запасов вооружения нет, траспорт парализован, новые соедниения не формируются, управление войсками потеряно.
>Просьбы деятелей Рейха в данном случае мало кого волнуют.
>Руководство СССР преследовало своицели, заботилось в первую очередь об интересах СССР, об усилении позиции СССР. В Европе началась война, война двух групп государств. При этом у СССР фланги западного ТВД слабы, граница близка к жизненно-важным транспортным и промышленным центрам. СССР денонсировал Рижский договор и вернул свои территории.

Я предлагаю СССР только следовать условиям секретного протокола к пакту М-Р, раз уж он был заключен. А там границы между сферами влияния Германии и СССР были четко оговорены. И никаких обязательств военной интервенции СССР на себя не брал. Германия преподнесла бы ему его долю согласно договору, "на блюдечке с голубой каемочкой". Она это убедительно продемонстрировала, когда без проволочек отвела свои войска, которые продвинулись дальше заранее оговоренной демаркационной линии.

>А чего разделываться? Брест пал, передовые части вышли к Львову. Речь может идти только о сопротивлении изоированых остатков польской армии, действующих рарозненно и без надежды на успех.

А зачем СССР было нужно их добивать и терять при этом 1173 человека убитыми, 302 пропавшими без вести и 2002 ранеными? Почему бы не предоставить самим немцам возможности проливать свою кровь и тратить при этом драгоценное для них время?
От Чобиток Василий
К БорисК (21.07.2006 08:55:32)
Дата 21.07.2006 11:06:45

Re: [2СБ] Кто...

Привет!

>И советское правительство тоже сбежало из Москвы в октябре 1941.

Мда... Когда Хоаскер писал трактат, был трижды прав.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (21.07.2006 11:06:45)
Дата 22.07.2006 06:34:28

Re: [2СБ] Кто...

>>И советское правительство тоже сбежало из Москвы в октябре 1941.

>Мда... Когда Хоаскер писал трактат, был трижды прав.

Вам виднее, сколько раз он был прав, а сколько - виноват.

Но в данном случае это только вопрос терминологии. Можно назвать отъезд польского правительства из Варшавы и советского правительства из Москвы бегством, а можно - эвакуацией. Важно, что между этими событиями существует аналогия.
От Чобиток Василий
К БорисК (22.07.2006 06:34:28)
Дата 22.07.2006 13:56:37

Re: [2СБ] Кто...

Привет!
>>>И советское правительство тоже сбежало из Москвы в октябре 1941.
>
>>Мда... Когда Хоаскер писал трактат, был трижды прав.
>
>Вам виднее, сколько раз он был прав, а сколько - виноват.

>Но в данном случае это только вопрос терминологии.

И фактологии тоже. Но вернемся к терминологии, в ней-то, собственно, и дело. Именно в АКЦЕНТАХ проявляется герой трактата.

Подумайте над этим....

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (22.07.2006 13:56:37)
Дата 23.07.2006 08:39:32

Re: [2СБ] Кто...

>И фактологии тоже. Но вернемся к терминологии, в ней-то, собственно, и дело. Именно в АКЦЕНТАХ проявляется герой трактата.

>Подумайте над этим....

Мой оппонент сделал утверждение, что польское "правительство сбежало из Варшавы". Я пользовался предложенной им терминологией.
От Чобиток Василий
К БорисК (23.07.2006 08:39:32)
Дата 23.07.2006 12:55:09

Re: [2СБ] Кто...

Привет!
>>И фактологии тоже. Но вернемся к терминологии, в ней-то, собственно, и дело. Именно в АКЦЕНТАХ проявляется герой трактата.
>
>>Подумайте над этим....
>
>Мой оппонент сделал утверждение, что польское "правительство сбежало из Варшавы".

Но ведь это так.

> Я пользовался предложенной им терминологией.

Воспользовались по трактату. Потому что это не так.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (23.07.2006 12:55:09)
Дата 23.07.2006 22:24:32

Re: [2СБ] Кто...

>> Я пользовался предложенной им терминологией.
>
>Воспользовались по трактату. Потому что это не так.

Это уже из серии, что если наши - то разведчики, если ихние - то шпионы.
От Чобиток Василий
К БорисК (23.07.2006 22:24:32)
Дата 24.07.2006 02:15:16

Re: [2СБ] Кто...

Привет!
>>> Я пользовался предложенной им терминологией.
>>
>>Воспользовались по трактату. Потому что это не так.
>
>Это уже из серии, что если наши - то разведчики, если ихние - то шпионы.

Нет, это типично по трактату.

Здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1271163.htm Вы написали "распоряжение о переезде" и "было эвакуировано".

Вот так полностью соответствует действительности. А Ваше м...е "бежали" тут никоим боком. Правительство продолжало свою работу и руководило страной. А пшеки именно, что драпали.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (24.07.2006 02:15:16)
Дата 24.07.2006 07:21:56

Re: [2СБ] Кто...

>Вот так полностью соответствует действительности. А Ваше м...е "бежали" тут никоим боком. Правительство продолжало свою работу и руководило страной.

Это в Вас эмоции говорят. А они сильно мешают объективности. И то, и другое правительство продолжали свою работу и руководили своими странами, насколько им это позволяла обстановка.

>А пшеки именно, что драпали.

Вы, конечное, знаете, что существуют многие обидные клички для многих народов? Зачем же опускаться до их использования?

Поляки воевали с нацистами с первого до последнего дня войны. Понесли при этом тяжелейшие потери. Как Вы можете о них так говорить?

Надо Вам напоминать, кто еще драпал от немцев?
От Чобиток Василий
К БорисК (24.07.2006 07:21:56)
Дата 24.07.2006 15:02:58

Re: [2СБ] Кто...

Привет!
>>Вот так полностью соответствует действительности. А Ваше м...е "бежали" тут никоим боком. Правительство продолжало свою работу и руководило страной.
>
>Это в Вас эмоции говорят. А они сильно мешают объективности. И то, и другое правительство продолжали свою работу и руководили своими странами, насколько им это позволяла обстановка.

Ага, особенно последняя Ваша оговорочка просто верх беспристрастности. Все равно, что "беспристрастно" исследуюя бифштекс и, изаиняюсь, дерьмо говорить, что и то и другое одинаково съедобно т.к. суть субстанции органического происхлждения...

>>А пшеки именно, что драпали.
>
>Вы, конечное, знаете, что существуют многие обидные клички для многих народов? Зачем же опускаться до их использования?

>Поляки воевали с нацистами с первого до последнего дня войны.

ЗДЕСЬ разговор о польском правительстве, которое от своих поляков драпануло, так что не переводите стрелки.

>Понесли при этом тяжелейшие потери. Как Вы можете о них так говорить?

О польском "правительстве в изгнании"? Мудачье последнее! Без всяких эмоций, просто как факт.

>Надо Вам напоминать, кто еще драпал от немцев?

Советское правительство не драпало. И только м...к может подобное утверждать.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (24.07.2006 15:02:58)
Дата 25.07.2006 08:00:22

Re: [2СБ] Кто...

>Ага, особенно последняя Ваша оговорочка просто верх беспристрастности. Все равно, что "беспристрастно" исследуюя бифштекс и, изаиняюсь, дерьмо говорить, что и то и другое одинаково съедобно т.к. суть субстанции органического происхлждения...

Совершенно верно. Обе суть субстанции органического происхождения. Для некоторых и бифштекс несъедобен, а для некоторых и дерьмо съедобно. И что из этого? Научная терминология должна быть беспристрастной, в отличие от митинговой.

>>>А пшеки именно, что драпали.
>>
>>Вы, конечное, знаете, что существуют многие обидные клички для многих народов? Зачем же опускаться до их использования?
>
>>Поляки воевали с нацистами с первого до последнего дня войны.
>
>ЗДЕСЬ разговор о польском правительстве, которое от своих поляков драпануло, так что не переводите стрелки.

Стрелки пытаетесь перевести именно Вы, причем очень неуклюже. "Пшеками", по-Вашему, называют польское правительство, или вообще поляков? И польское правительство покинуло свою страну только после вторжения Красной армии, чтобы продолжить борьбу в изгнании. Каковы были действия правительства Украины после ее оккупации немцами?

>О польском "правительстве в изгнании"? Мудачье последнее! Без всяких эмоций, просто как факт.

Очень убедительно демонстрируете Вашу беспристрастность. А они, между прочим, организовывали борьбу поляков с нацистами.

>>Надо Вам напоминать, кто еще драпал от немцев?
>
>Советское правительство не драпало. И только м...к может подобное утверждать.

Конечно, у них шпионы и вредители, а у нас – бойцы невидимого фронта.
От Сергей Зыков
К БорисК (22.07.2006 06:34:28)
Дата 22.07.2006 07:01:49

Re: [2СБ] Кто...

>>>И советское правительство тоже сбежало из Москвы в октябре 1941.
>
>>Мда... Когда Хоаскер писал трактат, был трижды прав.
>
>Вам виднее, сколько раз он был прав, а сколько - виноват.

>Но в данном случае это только вопрос терминологии. Можно назвать отъезд польского правительства из Варшавы и советского правительства из Москвы бегством, а можно - эвакуацией. Важно, что между этими событиями существует аналогия.

аналогии не существует "- Отличие принципиальное. Не поняв его, такие как Вы никогда не поймут историю" Л.Валенса
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1270478.htm

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От БорисК
К Сергей Зыков (22.07.2006 07:01:49)
Дата 22.07.2006 08:15:50

Re: [2СБ] Кто...

>аналогии не существует "- Отличие принципиальное. Не поняв его, такие как Вы никогда не поймут историю" Л.Валенса
>

Валенса говорил совсем о других событиях. Странно, что Вы этого не понимаете или не хотите понимать.
От FVL1~01
К БорисК (22.07.2006 08:15:50)
Дата 22.07.2006 12:56:22

Борис, как бы это помягче сказать... отличие таки принципиальное

И снова здравствуйте

>Валенса говорил совсем о других событиях. Странно, что Вы этого не понимаете или не хотите понимать.

Советское правительство в октябре 1941 НИКУДА из Москвы не девалось, в этом его принципиальное отличие от многобегавшего польского правительства 1939г.

Такой вот медицинский факт...
С уважением ФВЛ
От БорисК
К FVL1~01 (22.07.2006 12:56:22)
Дата 23.07.2006 08:36:50

Re: Борис, как...

>Советское правительство в октябре 1941 НИКУДА из Москвы не девалось, в этом его принципиальное отличие от многобегавшего польского правительства 1939г.

15 октября 1941 г. после того как немецкие войска подошли к Москве на расстояние 100 км, издается распоряжение о переезде советского правительства в Куйбышев. Туда было эвакуировано из Москвы не только правительство, но и аппарат ЦК ВКП(б), и 22 иностранные миссии.

А Вы говорите НИКУДА не девалось...

С уважением, БорисК.
От FVL1~01
К БорисК (23.07.2006 08:36:50)
Дата 23.07.2006 15:08:42

Именно, издается распоряжение

И снова здравствуйте

>15 октября 1941 г. после того как немецкие войска подошли к Москве на расстояние 100 км, издается распоряжение о переезде советского правительства в Куйбышев. Туда было эвакуировано из Москвы не только правительство, но и аппарат ЦК ВКП(б), и 22 иностранные миссии.

КОТОРОЕ де факто не выполнено. Эвакуированны часть служб и дипломаты нейтральных стран (как и в ПМВ кстати когда их загнали в Ярославль). Но все основные ключевые фигуры правительства, ВЕСЬ ГКО - окстались в Москве... Сравним это с пОльской ситуацией , где с 5 по 13 сентября ВСЕ правительство блуждает неведомо где и не обладает дяже полноценной связью с основными группировками польских войск.

Разница однако принципиальная. Польское руководство полностью самоустранилось от событий. Полностью




С уважением ФВЛ
От БорисК
К FVL1~01 (23.07.2006 15:08:42)
Дата 24.07.2006 07:22:06

Re: Именно, издается...

>>15 октября 1941 г. после того как немецкие войска подошли к Москве на расстояние 100 км, издается распоряжение о переезде советского правительства в Куйбышев. Туда было эвакуировано из Москвы не только правительство, но и аппарат ЦК ВКП(б), и 22 иностранные миссии.
>
>КОТОРОЕ де факто не выполнено.

Кто в военное время не выполнил распоряжение об эвакуации? Какое он понес за это наказание?

>Эвакуированны часть служб и дипломаты нейтральных стран (как и в ПМВ кстати когда их загнали в Ярославль). Но все основные ключевые фигуры правительства, ВЕСЬ ГКО - окстались в Москве...

ГКО остался, а правительство, аппарат ЦК ВКП(б), и 22 иностранные миссии уехали.

>Сравним это с пОльской ситуацией , где с 5 по 13 сентября ВСЕ правительство блуждает неведомо где и не обладает дяже полноценной связью с основными группировками польских войск.

Сравните размеры Польши и СССР, учтите радиусы действия немецких бомбардировщиков и Вы поймете, почему польскому правительству было гораздо труднее найти себе безопасное место, чем советскому.
Кстати, и у советского правительства в начале войны были большие проблемы со связью со своими войсками.

>Разница однако принципиальная. Польское руководство полностью самоустранилось от событий. Полностью

Вот это совершенно неверно. Оно делало все, что могло, и как могло. В том, что этого оказалось недостаточно для спасения страны, вина не только польского руководства. Обстоятельства для них сложились слишком тяжелые, и ресурсов у них явно не хватало.

С уважением, БорисК.
От FVL1~01
К БорисК (24.07.2006 07:22:06)
Дата 24.07.2006 14:00:03

Ну вы фактологией как не владели так и не владеете

И снова здравствуйте
>Кто в военное время не выполнил распоряжение об эвакуации? Какое он понес за это наказание?


И.В.Сталин и ГКО. какое наказание? А никакого.

Высшее руководство СССР оставалось и функционировало в Москве. точка.



>>Эвакуированны часть служб и дипломаты нейтральных стран (как и в ПМВ кстати когда их загнали в Ярославль). Но все основные ключевые фигуры правительства, ВЕСЬ ГКО - окстались в Москве...
>
>ГКО остался, а правительство, аппарат ЦК ВКП(б), и 22 иностранные миссии уехали.

Если по вашему 22 иностранные миссии правительство страны :-) то да уехало. Но вы СССР с РФ обр 1992 года перепутали, где высшее руководство осуществляли иностранные миссии. ГКО в период войны обладало ВСЕЙ и абсолютной полнотой власти в стране. И оно никуда не уехало.

>Сравните размеры Польши и СССР, учтите радиусы действия немецких бомбардировщиков и Вы поймете, почему польскому правительству было гораздо труднее найти себе безопасное место, чем советскому.

Какой ужас, радиус действия бомбардировщиков. Сравнил - до Куйбышева долетают в октябре 1941. У немцев вообще были самолеты которые физически долетали до Нью Йорка (-15-20 км) и возвращались обратно - и что американское правительство то же эфакуируем :-)

Я скорблю... (с)



>Кстати, и у советского правительства в начале войны были большие проблемы со связью со своими войсками.

Какие? Советское правитльство в 1941-42 теряло ХОТЬ РАЗ связь с коммандованием хоть одного не окруженного фронтового управления? ХОТЬ РАЗ? Примеры в студию


>Вот это совершенно неверно. Оно делало все, что могло, и как могло. В том, что этого оказалось недостаточно для спасения страны, вина не только польского руководства. Обстоятельства для них сложились слишком тяжелые, и ресурсов у них явно не хватало.

Оно только и делало что драпало перезжая с места на место. Делало это хорошо, но как это отразилось на обороне страны :-) Когда в армиях не знают что делается в других= армиях, когда "Поможье" не имет связи с "Пруссами" (это именно аналоги советских фронтовых управлений) - извините наяига вообще такое правительство и такое главнокоммандование.


С уважением ФВЛ
От БорисК
К FVL1~01 (24.07.2006 14:00:03)
Дата 25.07.2006 08:00:38

Надо еще разобраться, кто не владеет

>И.В.Сталин и ГКО. какое наказание? А никакого.

Сталин дал указание об эвакуации ПРАВИТЕЛЬСТВА. А правительство – это наркомы и их аппараты – наркоматы. И они эвакуировались.

>Высшее руководство СССР оставалось и функционировало в Москве. точка.

Ставка осталась, а правительство эвакуировались. Вы понимаете разницу между этими организациями?

>Если по вашему 22 иностранные миссии правительство страны :-) то да уехало. Но вы СССР с РФ обр 1992 года перепутали, где высшее руководство осуществляли иностранные миссии. ГКО в период войны обладало ВСЕЙ и абсолютной полнотой власти в стране. И оно никуда не уехало.

Я, в отличие от Вас, хорошо помню, что высшее руководство в СССР тогда осуществлял ЦК ВКП(б). Неужели Вы об этом уже забыли? И аппарат ЦК ВКП(б) тоже эвакуировался.

>Какой ужас, радиус действия бомбардировщиков. Сравнил - до Куйбышева долетают в октябре 1941. У немцев вообще были самолеты которые физически долетали до Нью Йорка (-15-20 км) и возвращались обратно - и что американское правительство то же эфакуируем :-)

И кто из них не теоретически, а фактически долетел в октябре 1941 г. до Куйбышева, не говоря уже о Нью-Йорке? Не может быть, чтобы Вы этого не знали…

>Какие? Советское правитльство в 1941-42 теряло ХОТЬ РАЗ связь с коммандованием хоть одного не окруженного фронтового управления? ХОТЬ РАЗ? Примеры в студию

А почему окруженные фронтовые управления не считаются? Примеры нужны?

>Оно только и делало что драпало перезжая с места на место. Делало это хорошо, но как это отразилось на обороне страны :-) Когда в армиях не знают что делается в других= армиях, когда "Поможье" не имет связи с "Пруссами" (это именно аналоги советских фронтовых управлений) - извините наяига вообще такое правительство и такое главнокоммандование.

Польша первая испытала на себе, что такое блицкриг. Другие страны, на который он обрушился позднее, начинали не лучше, чем Польша, несмотря на то, что уже видели ее пример. Как называются люди, которые учатся на своих ошибках, а не на чужих, знаете? Нафига таких людей ставить в правительство и в главнокомандование?

С уважением, БорисК.
От Km
К БорисК (23.07.2006 08:36:50)
Дата 23.07.2006 10:04:51

Re: Борис, как...

Добрый день!

>15 октября 1941 г. после того как немецкие войска подошли к Москве на расстояние 100 км, издается распоряжение о переезде советского правительства в Куйбышев.

А Куйбышев - это еще СССР?

А Румыния могла обеспечить функционирование польского правительства после бегства?

С уважением, КМ
От БорисК
К Km (23.07.2006 10:04:51)
Дата 23.07.2006 11:08:29

Re: Борис, как...

>А Куйбышев - это еще СССР?

>А Румыния могла обеспечить функционирование польского правительства после бегства?

Польское правительство покинуло Варшаву 5 сентября. Польшу оно покинуло вечером 17 сентября, уйдя в Румынию и рассчитывая выехать оттуда во Францию. Т.о. во время начала советской интервенции польское правительство все еще было в Польше.

С уважением, БорисК.
От Km
К БорисК (23.07.2006 11:08:29)
Дата 23.07.2006 11:23:42

Re: Борис, как...

Добрый день!

>Польское правительство покинуло Варшаву 5 сентября. Польшу оно покинуло вечером 17 сентября, уйдя в Румынию и рассчитывая выехать оттуда во Францию. Т.о. во время начала советской интервенции польское правительство все еще было в Польше.

Ага, "было"! Физическое присутствие и эффективное фунционирование - все-таки "две большие разницы".

С уважением, КМ
От БорисК
К Km (23.07.2006 11:23:42)
Дата 23.07.2006 12:00:40

Re: Борис, как...

>Ага, "было"! Физическое присутствие и эффективное фунционирование - все-таки "две большие разницы".

А что Вы считаете эффективным фунционированием? Очевидно функционирование в Варшаве под немецкими бомбежками было менее эффективным, чем там, куда они уехали. Поэтому они и уехали. Те же причины привели к отъезду советского правительства в Куйбышев.

С уважением, БорисК.
От Km
К БорисК (23.07.2006 12:00:40)
Дата 23.07.2006 19:55:57

Re: Борис, как...

Добрый день!

>А что Вы считаете эффективным фунционированием?

Например, деятельность советского правительства, в т. ч. и после 15.10.1941.

>Очевидно функционирование в Варшаве под немецкими бомбежками было менее эффективным, чем там, куда они уехали. Поэтому они и уехали.

А куда они уехали? Где находился польский Куйбышев и как он был оборудован для руководства страной и армией?

С уважением, КМ
От БорисК
К Km (23.07.2006 19:55:57)
Дата 24.07.2006 07:22:18

Re: Борис, как...

>>А что Вы считаете эффективным фунционированием?

>Например, деятельность советского правительства, в т. ч. и после 15.10.1941.

А до 15.10.1941 оно тоже фунционировало эффективно? Какими показателями Вы можете подтвердить его эффективность?

>А куда они уехали?

Польская ставка сначала была перенесена в Брест, с 10 сентября - во Владимир-Волынский, с 13 сентября - в Млынов, с 15 сентября - в Коломыю.

>Где находился польский Куйбышев и как он был оборудован для руководства страной и армией?

Польша, в силу своих географических размеров, не имела своего Куйбышева, в котором можно было безопасно отсидеться. Как были оборудованы места расположения ее правительства, я не знаю. Но знаю, что польское правительство старалось дать отпор немцам до последней возможности, не подписало акта капитуляции и уехало в изгнание, чтобы продолжить борьбу.

С уважением, БорисК.
От Km
К БорисК (24.07.2006 07:22:18)
Дата 24.07.2006 08:11:05

Re: Борис, как...

Добрый день!

>А до 15.10.1941 оно тоже фунционировало эффективно? Какими показателями Вы можете подтвердить его эффективность?

Непрерывное получение и анализ информации о ситуации в стране, принятие решений и доведение их до исполнителей. Постоянная связь с высшим военным командованием, органами управления народным хозяйством, дипкорпусом, правительствами союзников.
Это было в Москве. Это обеспечивалось в Куйбышеве в случае эвакуации правительства.
Было ли это в Польше после 5.9.1941?

>Польская ставка сначала была перенесена в Брест, с 10 сентября - во Владимир-Волынский, с 13 сентября - в Млынов, с 15 сентября - в Коломыю.

И Вы считаете, что переменив за 10 дней 4 случайные резиденции, польское правительство было способно что-то знать и чем-то управлять в стране?

>Польша, в силу своих географических размеров, не имела своего Куйбышева, в котором можно было безопасно отсидеться.

Безопасно отсидеться можно было и в схроне на глухом хуторе. Речь идет о возможности руководства страной в условиях войны.

>польское правительство старалось дать отпор немцам до последней возможности, не подписало акта капитуляции и уехало в изгнание, чтобы продолжить борьбу.

Все это было и осталось чисто символическими действиями. Сравнение деятельности правительств Польша-39 и СССР-41 - это даже не хрен с пальцем, а труп с живым человеком.

>С уважением, БорисК.
С уважением, КМ
От БорисК
К Km (24.07.2006 08:11:05)
Дата 24.07.2006 08:46:59

Re: Борис, как...

>>А до 15.10.1941 оно тоже фунционировало эффективно? Какими показателями Вы можете подтвердить его эффективность?
>
>Непрерывное получение и анализ информации о ситуации в стране, принятие решений и доведение их до исполнителей. Постоянная связь с высшим военным командованием, органами управления народным хозяйством, дипкорпусом, правительствами союзников.
>Это было в Москве. Это обеспечивалось в Куйбышеве в случае эвакуации правительства.

Каким образом при таком эффективном управлении вдруг потребовалась эвакуация правительства в Куйбышев?

>Было ли это в Польше после 5.9.1941?

У Польши была другая ситуация, другая география и другие ресурсы. Они тоже делали все, что могли. Только могли меньше.

>И Вы считаете, что переменив за 10 дней 4 случайные резиденции, польское правительство было способно что-то знать и чем-то управлять в стране?

Почему Вы думаете, что эти резиденции были случайными? Они пользовались имеющимися у них ресурсами. Других у них не было.

>Безопасно отсидеться можно было и в схроне на глухом хуторе. Речь идет о возможности руководства страной в условиях войны.

Они и не стремились безопасно отсидеться, потому и не спрятались схроне на глухом хуторе. Они делали все что могли, чтобы руководить страной в условиях войны.

>Все это было и осталось чисто символическими действиями. Сравнение деятельности правительств Польша-39 и СССР-41 - это даже не хрен с пальцем, а труп с живым человеком.

Сколько Польш могло уместиться на территории, потерянной СССР в 1941 г. по площади и по населению? Скольким польским армиям равнялись потери Красной армии в 1941 г.? Как же это произошло при несравненно более эффективном, по-Вашему, советском правительстве?

С уважением, БорисК.
От Фёдорыч
К БорисК (24.07.2006 08:46:59)
Дата 24.07.2006 11:24:19

Re: Борис, как...

Приветствую всех !

>Каким образом при таком эффективном управлении вдруг потребовалась эвакуация правительства в Куйбышев?

Давайте вопрос поставим по другому: было ли к концу 41 года потеряно управление вооруженными силами СССР со стороны Ставки? (да/нет)

Была ли насущная необходимость держать наркоматы в полном составе в прифронтовом городе? (да/нет)

Переезд части органов управления повлиял на управляемость страны? (да/нет)

>>Было ли это в Польше после 5.9.1941?
>
>У Польши была другая ситуация, другая география и другие ресурсы. Они тоже делали все, что могли. Только могли меньше.

Т.е. они сказали своим военным - никаких переводов штабов из Варшавы?


То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От БорисК
К Фёдорыч (24.07.2006 11:24:19)
Дата 25.07.2006 06:55:43

Re: Борис, как...

>Давайте вопрос поставим по другому: было ли к концу 41 года потеряно управление вооруженными силами СССР со стороны Ставки? (да/нет)

К концу 41 года - нет, в ходе 1941 - неоднократно да.

>Была ли насущная необходимость держать наркоматы в полном составе в прифронтовом городе? (да/нет)

Нет

>Переезд части органов управления повлиял на управляемость страны? (да/нет)

В какой-то мере повлиял.

>Т.е. они сказали своим военным - никаких переводов штабов из Варшавы?

Они этого не говорили. А при чем тут это?

Вообще, если Вы хотите меня убедить, что перевод советского правительства в Куйбышев был полезной мерой, то это лишнее. Я тоже так считаю. Место командира в бою там, откуда он может лучше управлять своими войсками. Но это относится не только к советскому, но и к польскому правительству.
От Km
К БорисК (24.07.2006 08:46:59)
Дата 24.07.2006 09:49:02

Re: Борис, как...

Добрый день!

>Каким образом при таком эффективном управлении вдруг потребовалась эвакуация правительства в Куйбышев?

Думаю, ход войны Вам известен. И где она закончилась. Каким образом это было возможно без эффективного управления?

>>Было ли это в Польше после 5.9.1941?
>
>У Польши была другая ситуация, другая география и другие ресурсы. Они тоже делали все, что могли. Только могли меньше.

О чем и речь. После эвакуации из Варшавы - практически ничего не могли.

>>И Вы считаете, что переменив за 10 дней 4 случайные резиденции, польское правительство было способно что-то знать и чем-то управлять в стране?
>
>Почему Вы думаете, что эти резиденции были случайными? Они пользовались имеющимися у них ресурсами. Других у них не было.

Потому что переезд правительства - сложная штука. Она должна готовиться серьезно и заблаговременно, чтобы сохранить управляемость государством. Ресурсов и времени у поляков для этого действительно не было, а значит правительство не функционировало.

>Они и не стремились безопасно отсидеться, потому и не спрятались схроне на глухом хуторе. Они делали все что могли, чтобы руководить страной в условиях войны.

Возможно они действительно делали все, что могли и это величина, стремящаяся к нулю. Но о своей личной безопасности они, между прочим, позаботились и обеспечили ее.

>Сколько Польш могло уместиться на территории, потерянной СССР в 1941 г. по площади и по населению? Скольким польским армиям равнялись потери Красной армии в 1941 г.? Как же это произошло при несравненно более эффективном, по-Вашему, советском правительстве?

Не надо растекаться мыслью по всей всемирной истории. Вы поставили знак равенства между польским и советским правительствами в критические периоды. Теперь Вы оправдываете бездеятельность польского правительства обстоятельствами, территорией, населением и т.д. Этим Вы подтверждаете сам факт отсутствия в Польше управления. Речь не о причинах, речь о самом факте! А факт в том, что после 5.9 правительства в Польше реально, а не формально - не существовало.


>С уважением, БорисК.
С уважением, КМ
От БорисК
К Km (24.07.2006 09:49:02)
Дата 25.07.2006 06:48:17

Re: Борис, как...

>Думаю, ход войны Вам известен. И где она закончилась. Каким образом это было возможно без эффективного управления?

Очень просто. Во-первых, эффективность управления в конце войны и в ее начале была разной. Во-вторых, кроме эффективного управления ресурсами на конечный результат влияет и их наличие. Можно неэффективно использовать имеющиеся ресурсы и все равно добиться успеха, если их достаточно много. Просто цена успеха получится высокой.

>О чем и речь. После эвакуации из Варшавы - практически ничего не могли.

Речь о том, что того, что могли, не хватило для успеха. У немцев был слишком большой перевес в силах и средствах.

>Потому что переезд правительства - сложная штука. Она должна готовиться серьезно и заблаговременно, чтобы сохранить управляемость государством. Ресурсов и времени у поляков для этого действительно не было, а значит правительство не функционировало.

Я не знаю, готовились они к переезду или нет. Предполагаю, что и Вы этого точно не знаете. Из того, что я знаю, следует, что они делали все, что могли, в плен не сдавались, страну покинули только тогда, когда иссякла последняя надежда на успех. Поражение Польши было предрешено не неэффективностью ее правительства, а неравенством ее сил с силами ее противников.

>Возможно они действительно делали все, что могли и это величина, стремящаяся к нулю.

Это только Ваши предположения.

>Но о своей личной безопасности они, между прочим, позаботились и обеспечили ее.

Это нормально для любого правительства, включая советское.

>Не надо растекаться мыслью по всей всемирной истории. Вы поставили знак равенства между польским и советским правительствами в критические периоды.

Давайте будем формулировать точнее. Я поставил знак равенства между действиями польского и советского правительств при приближении врага к их столицам. Оба эвакуировались. А судя по успехам немцев в первую половину ВОВ, действия советского правительства тогда тоже эффективностью не отличались.

>Теперь Вы оправдываете бездеятельность польского правительства обстоятельствами, территорией, населением и т.д.

Это уже неправда. Это Вы, а не я приписываете польскому правительству бездеятельность. Я утверждаю, что у них были гораздо более тяжелые условия для деятельности ввиду нехватки людских, материальных и территориальных ресурсов и подавляющего превосходства их противников.

>Этим Вы подтверждаете сам факт отсутствия в Польше управления. Речь не о причинах, речь о самом факте! А факт в том, что после 5.9 правительства в Польше реально, а не формально - не существовало.

Опять Вы приписываете мне Ваши же домыслы. Правительство Польши существовало и работало в Польше до вечера 17 сентября. Вы знаете дату и время последнего приказа Рыдза-Смиглы?

С уважением, БорисК.
От Km
К БорисК (25.07.2006 06:48:17)
Дата 25.07.2006 08:45:02

Re: Борис, как...

Добрый день!
>>Думаю, ход войны Вам известен. И где она закончилась. Каким образом это было возможно без эффективного управления?
>
>Очень просто. Во-первых, эффективность управления в конце войны и в ее начале была разной.

Контрнаступление под Москвой готовилось как раз в рассматриваемый период. И было эффективным

>>О чем и речь. После эвакуации из Варшавы - практически ничего не могли.
>
>Речь о том, что того, что могли, не хватило для успеха. У немцев был слишком большой перевес в силах и средствах.

Вы опять занимаетесь оправданием. Это, по-большому счету, не относится к предмету спора - факту отсутствия в Польше правительства после 5.9.

>Я не знаю, готовились они к переезду или нет. Предполагаю, что и Вы этого точно не знаете.

Я исхожу из факта 4 переездов в 10 дней. Это было заранее так задумано?

>Из того, что я знаю, следует, что они делали все, что могли, в плен не сдавались, страну покинули только тогда, когда иссякла последняя надежда на успех.

Опять: "все, что могли" и " все, что необходимо, чтобы считаться правительством" - две разные вещи.

>Поражение Польши было предрешено не неэффективностью ее правительства, а неравенством ее сил с силами ее противников.

Поражение Польши было предрешено до 5.9. Чем - отдельный вопрос. После этой даты не стало польского правительства.

>Я поставил знак равенства между действиями польского и советского правительств при приближении врага к их столицам. Оба эвакуировались.

При этом советское сохранило управление и организовало отпор врагу. А польское прекратило существовать. Всего и разницы...

>Правительство Польши существовало и работало в Польше до вечера 17 сентября.

Еще раз: номинально, а не реально.

> Вы знаете дату и время последнего приказа Рыдза-Смиглы?

Так я и не оспариваю факт наличия у сбежавшего польского правительства бумаги и карандашей.

>С уважением, БорисК.
С уважением, КМ
От БорисК
К Km (25.07.2006 08:45:02)
Дата 26.07.2006 07:27:16

Re: Борис, как...

>Контрнаступление под Москвой готовилось как раз в рассматриваемый период. И было эффективным

Контрнаступлению под Москвой предшествовали многочисленные безуспешные или малоуспешные попытки контрударов и контрнаступлений. Да и само контрнаступление под Москвой особенно эффективным не было и закончилось неважно. Сравните его результаты с результатами контрнаступления под Сталинградом.

И наступление под Москвой готовилось почти полгода после начала войны, а не в самом ее начале. У СССР было пространство, позволившее ему "самортизировать" немецкий удар. У СССР были материальные ресурсы, далеко превосходящие польские. Вермахт имел превосходство над польской армией и по живой силе, и по численности всех видов боевой техники, а над Красной армией – только в живой силе. Наконец, ко времени наступления под Москвой в СССР начала поступать военная помощь союзников. Так что сравнивать ситуацию сентября 1939 г. в Польше и декабря 1941 г. в СССР, и на основании этого оценивать эффективность их правительств, совсем несправедливо.

>>Речь о том, что того, что могли, не хватило для успеха. У немцев был слишком большой перевес в силах и средствах.
>
>Вы опять занимаетесь оправданием. Это, по-большому счету, не относится к предмету спора - факту отсутствия в Польше правительства после 5.9.

Я не занимаетесь оправданием, а объясняю Вам очевидные вещи. Правительство в Польше было до конца 17 сентября. Вы пытаетесь доказать его отсутствия тем, что Польша потерпела поражение в войне. Но причина этого поражения – не только и не столько неэффективность польского правительства, сколько гораздо более весомые материальные факторы.

>Я исхожу из факта 4 переездов в 10 дней. Это было заранее так задумано?

Я не думаю, что это было заранее так задумано. Скорее всего, они пытались найти себе место, а немцы пытались их уничтожить. Т.е., они делали все, что могли.

>>Из того, что я знаю, следует, что они делали все, что могли, в плен не сдавались, страну покинули только тогда, когда иссякла последняя надежда на успех.
>
>Опять: "все, что могли" и " все, что необходимо, чтобы считаться правительством" - две разные вещи.

Правительство страны – это, прежде всего, то, что признают сами жители этой страны. Я не слышал, чтобы поляки отказывали в доверии тогдашнему своему правительству. А Вы?

>Поражение Польши было предрешено до 5.9. Чем - отдельный вопрос. После этой даты не стало польского правительства.

Это Вам только кажется.

>При этом советское сохранило управление и организовало отпор врагу. А польское прекратило существовать. Всего и разницы...

Советское правительство сумело остановить немецкое наступление после потери огромных своих территорий. У польского таких территорий не было.

>>Правительство Польши существовало и работало в Польше до вечера 17 сентября.
>
>Еще раз: номинально, а не реально.

Вполне реально.

>Так я и не оспариваю факт наличия у сбежавшего польского правительства бумаги и карандашей.

Вот Вам другие факты:

1. Польское правительство получило информацию о советском вторжении.
2. Оно оценило ситуацию и издало соответствующий приказ.
3. Приказ был доведен до сведения адресатов по радио.
4. Адресаты его получили и выполнили.

Будете оспаривать наличие у польского правительства рычагов власти и факта их использования?

С уважением, БорисК.
От Белаш
К Km (23.07.2006 11:23:42)
Дата 23.07.2006 11:31:41

К тому же, тогда хоть кто-то о самом факте присутствия знал? :) (-)