От Vragomor
К All
Дата 24.07.2006 15:29:58
Рубрики WWII; 1917-1939;

Оказывается Столыпин спас Москву в 1941!

В Воскресения с утра переключая каналы попал на ТВЦ, про что была перелдача не знаю, но "мужчина с усами" сказал, что в 41-м Москву спасли сибирские дивизии, солдаты которых были потомками крестьян перселенных Столыпином в сибирь. И еще что то про то какой мудрый был этот Столыпин.
От ЖУР
К Vragomor (24.07.2006 15:29:58)
Дата 25.07.2006 10:51:52

Читал что зачастую сама община решала выселить кого-либо. Причем

"добрые" соседи по закону должны были собрать деньги на дорогу изгоям.

ЖУР
От Николай Поникаров
К ЖУР (25.07.2006 10:51:52)
Дата 25.07.2006 11:34:24

Решение общинного схода было обязательно

День добрый.

Сперва дело желающих переселиться рассматривал общинный сход. Его приговор утверждался или нет земским начальником. В затруднительных случаях дело решалось на губернском уровне.

>"добрые" соседи по закону должны были собрать деньги на дорогу изгоям.

Переселенцы продавали свою землю (часто общине), на эти деньги и переезжали. На новом месте их наделяли землей.

С уважением, Николай.
От ЖУР
К Николай Поникаров (25.07.2006 11:34:24)
Дата 25.07.2006 11:40:13

О речь шла не о желающих переселиться . Отнюдь. Желание было у общины

избавиться от одного из членов.
И в этом случае община была обязна собрать средства на дорогу изгоям.

ЖУР
От Николай Поникаров
К ЖУР (25.07.2006 11:40:13)
Дата 25.07.2006 11:52:36

Еще раз

День добрый.

>избавиться от одного из членов.
>И в этом случае община была обязна собрать средства на дорогу изгоям.

1) Без согласия человека переселить не могли. Община могла лишь всячески поганить ему жизнь в родной деревне. Насколько сильна власть общины - зависело от местности.

2) Не "собрать средства на дорогу", а выкупить землю.

С уважением, Николай.
От Iva
К Николай Поникаров (25.07.2006 11:52:36)
Дата 25.07.2006 12:14:20

Какое то время у общины было право ссылки в Сибирь. (-)
От Iva
К Iva (25.07.2006 12:14:20)
Дата 25.07.2006 14:39:42

То, что он описывает больше похоже на ссылку.

Привет!

в Сибирь же это и на новые земли. Это же не на каторгу.

Владимир
От Iva
К Iva (25.07.2006 14:39:42)
Дата 25.07.2006 14:40:39

Извините это ответ Ник.Поникарову (-)
От Николай Поникаров
К Iva (25.07.2006 12:14:20)
Дата 25.07.2006 14:37:32

тов. ЖУР говорит совсем про другое - именно переселение на новые земли (-)
От ЖУР
К Николай Поникаров (25.07.2006 11:52:36)
Дата 25.07.2006 12:02:01

За что купил.

Я читал это в книге изданной в царское время. Автор фамилию не помню к сожалению с гневом писал о фактах когда сама община изгоняет своих членов в Сибирь. И что мол даже готова собрать государству причитающиеся по закону средства для переселения. Возможно официально изгнать община не имела возможности но принудить к этому могла. Суть от этого не меняется -люди переселялись не добровольно а под давлением общины.


ЖУР
От Rwester
К ЖУР (25.07.2006 12:02:01)
Дата 25.07.2006 15:19:42

давление разное бывает

Здравствуйте!
земли мало, людей много. Кушать все хотят. Собирают половину мужчин и всех пацанов и переезжают.

Рвестер, с уважением
От А.Погорилый
К Vragomor (24.07.2006 15:29:58)
Дата 24.07.2006 19:31:56

Кардинал Ришелье - виновник поражений Франции 1871 и 1940 годов

По той же логике.

В результате успехов (военных и дипломатических) проводившейся Ришелье политики северогерманские мелкие государства стали неподконтрольны Священной Римской Империи германской нации (Австрии).
В результате одно из этих мелких - курфюршество Бранденбургское - стало королевством Пруссия, разгромило австрийцев в 1866 французов в 1871 году и стало в результате этих двух побед (ликвидировавших влияние Франции и Австрии в северной Германии) центром Германской империи. Затем - Гитлер и 1940 год.
А если бы не Ришелье ...
От Trox
К А.Погорилый (24.07.2006 19:31:56)
Дата 25.07.2006 10:32:58

Re: Кардинал Ришелье...

Нет, нет, и еще раз нет!

Виноваты Астерикс и Обеликс.
Могла бы возникнуть могущественная Римско-Галльская федерация.
А с их энергетическим напитком германцев бы и небыло...
От wolfschanze
К Vragomor (24.07.2006 15:29:58)
Дата 24.07.2006 16:58:55

Упс)))

--То-то мой дед бы удвился, узнав, что он потомок крестьянина, переселившегося в Сибирь при Столыпине)))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Литвинов
К wolfschanze (24.07.2006 16:58:55)
Дата 24.07.2006 18:10:39

ну.. мой "семейный" пример сабж подтверждает :)

Мой дед - действительно потомок "столыпинских" переселенцев (из-под Чернигова в Тюменскую область)- и правда попал на фронт зимой 41го под Москвой, в составе подразделения автоматчиков.
Могу еще добавить, что семьи там были большие (по десятку детей), а детская смертность после революции - минимальной. Раскулачивание в их селе вроде как вообще не проводилось, все во главе со старостой как середняки вступили в колхоз.
От А.Погорилый
К Литвинов (24.07.2006 18:10:39)
Дата 24.07.2006 21:27:14

Re: ну.. мой...

>Мой дед - действительно потомок "столыпинских" переселенцев (из-под Чернигова в Тюменскую область)- и правда попал на фронт зимой 41го под Москвой, в составе подразделения автоматчиков.
>Могу еще добавить, что семьи там были большие (по десятку детей), а детская смертность после революции - минимальной. Раскулачивание в их селе вроде как вообще не проводилось, все во главе со старостой как середняки вступили в колхоз.

Одиночный случай - не статистика. Он ничего не доказывает и не опровергает.

В целом же отмечу, что Сибирь не так уж густо населена была к началу ВОВ. И что переселенческие программы (в основном на Дальний Восток, правда) были и в советское, в том числе довоенное время.
От Iva
К А.Погорилый (24.07.2006 21:27:14)
Дата 25.07.2006 10:33:34

При Столыпине

Привет!

в Сибирь выселилось приблизительно столько же, сколько в ней до того жило.

>В целом же отмечу, что Сибирь не так уж густо населена была к началу ВОВ. И что переселенческие программы (в основном на Дальний Восток, правда) были и в советское, в том числе довоенное время.

Ну советские - это особая статья. Не факт, что ссыльнопоселенцев брали в первую волну мобилизации. А так же промышленных рабочих.



Владимир
От А.Погорилый
К Iva (25.07.2006 10:33:34)
Дата 25.07.2006 13:31:06

Re: При Столыпине

>>В целом же отмечу, что Сибирь не так уж густо населена была к началу ВОВ. И что переселенческие программы (в основном на Дальний Восток, правда) были и в советское, в том числе довоенное время.
>
>Ну советские - это особая статья. Не факт, что ссыльнопоселенцев брали в первую волну мобилизации. А так же промышленных рабочих.

А кто вам сказал, что только ссыльнопоселенцы? Была большая программа добровольного переселения. Фамилия Хетагуровой вам что-то говорит?
От Iva
К А.Погорилый (25.07.2006 13:31:06)
Дата 25.07.2006 13:37:34

Re: При Столыпине

Привет!

>>Ну советские - это особая статья. Не факт, что ссыльнопоселенцев брали в первую волну мобилизации. А так же промышленных рабочих.
>
>А кто вам сказал, что только ссыльнопоселенцы? Была большая программа добровольного переселения. Фамилия Хетагуровой вам что-то говорит?

Мне больше говорят строители Комсомольска. Но, ИМХО, в СССР добровольных программ не бывало. По крайней мере, со всеми, с которыми я сталкивался или о которых знаю достаточно много, все добровольно-принудительные. По разнорядке сверху.

Поэтому фамилия Хетагуровой с ее призывами может означать все что угодно, вплоть до ПР акции по прикрытию выселений.

Владимир
От объект 925
К Iva (25.07.2006 13:37:34)
Дата 25.07.2006 13:43:20

Ре: При Столыпине

> Но, ИМХО, в СССР добровольных программ не бывало.
+++
Надо уточнить наверно "до войны"?
Алеxей
От Iva
К объект 925 (25.07.2006 13:43:20)
Дата 25.07.2006 13:50:51

Почему до?

Привет!
>> Но, ИМХО, в СССР добровольных программ не бывало.
>+++
>Надо уточнить наверно "до войны"?

И после. И Целина, и движение 25-ти тысячников. И прочие всякие почины, например в 1981?2? году лично участвовал в собраниях - комсомольцы, останемся в поле до последней морковки. В газете про наш "добровольный" почин написали, но производительность наша так упала, что сочли за благо нас на третий день отпустить по домам.

Недобровольно это обязательно же не обязательно под конвоем.

Владимир
От Iva
К Iva (25.07.2006 13:50:51)
Дата 25.07.2006 13:53:31

Исправление

Привет!

>Недобровольно это обязательно же не обязательно под конвоем.

Недобровольно это же не обязательно под конвоем.


Владимир
От объект 925
К Iva (25.07.2006 13:50:51)
Дата 25.07.2006 13:53:30

Ре:Вы неправы. ИМХО

>И после. И Целина, и
+++
Как минимум про ето. Или там заселение евремями Биробиджана.
Хотите спорить, давайте тогда сначла ваше определение добрrвольности.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (25.07.2006 13:53:30)
Дата 25.07.2006 13:57:38

Re: Ре:Вы неправы....

Привет!

>Как минимум про ето. Или там заселение евремями Биробиджана.
>Хотите спорить, давайте тогда сначла ваше определение добрrвольности.

Добровольно - это когда объявляют - кто хочет поехать? А не когда вызывают в партком и говорят - партия решила, а мы решили, что вы подходящий кандидат. Или всему собранию сообщают - будете делать то-то и то-то.

Что не исключает некоторого процента реальных добровольцев.

Владимир
От doctor64
К Iva (25.07.2006 13:57:38)
Дата 25.07.2006 14:05:27

Re: Ре:Вы неправы....

>Привет!

>>Как минимум про ето. Или там заселение евремями Биробиджана.
>>Хотите спорить, давайте тогда сначла ваше определение добрrвольности.
>
>Добровольно - это когда объявляют - кто хочет поехать? А не когда вызывают в партком и говорят - партия решила, а мы решили, что вы подходящий кандидат. Или всему собранию сообщают - будете делать то-то и то-то.
Простите, а в партию вызванный добровольно вступал?
От JGL
К doctor64 (25.07.2006 14:05:27)
Дата 25.07.2006 14:20:51

Re: Ре:Вы неправы....

Здравствуйте,
>>Привет!
>
>Простите, а в партию вызванный добровольно вступал?
По-разному было.

С уважением, Юрий.
От doctor64
К JGL (25.07.2006 14:20:51)
Дата 25.07.2006 14:24:25

Угу.

>>Простите, а в партию вызванный добровольно вступал?
>По-разному было.
Кровавые НКВДшники тыкали заявлением в избитое лицо героя и злобно орали - Подписывай, мерзавец!
От JGL
К doctor64 (25.07.2006 14:24:25)
Дата 25.07.2006 15:26:20

Ага. Йуноша, завывания про "кровавых НКВДшников", право же, уже надоели.

Здравствуйте,
>>>Простите, а в партию вызванный добровольно вступал?
>>По-разному было.
>Кровавые НКВДшники тыкали заявлением в избитое лицо героя и злобно орали - Подписывай, мерзавец!
Или у Вас других аргументов нет?
Так вот, поясняю:
Во-первых, любой человек, пытавшийся сделать карьеру в СССР на производстве, вынужден был вступать в КПСС, иначе выше начальника бюро/участка он подняться не мог.
Во-вторых, существовала практика, когда к какому-нибудь съезду или торжественной дате в парткомы спускалась указивка - "принять к ... в партию X рабочих, Y инженеров и Z лаборантов". Инженеры и лаборанты, опять же из карьерных побуждений, шли в партию относительно легко(из них даже очередь была), а пролетариям это нафиг не надо было - в результате их зачастую заманивали туда разными побочными бонусами типа машина-квартира-бесплатная путёвка-госнаграда.
Так что добровольность тут весьма и весьма условна.

С уважением, Юрий.
От NV
К JGL (25.07.2006 15:26:20)
Дата 25.07.2006 15:31:25

Все новое - хорошо забытое старое

>Во-первых, любой человек, пытавшийся сделать карьеру в СССР на производстве, вынужден был вступать в КПСС, иначе выше начальника бюро/участка он подняться не мог.

или не забытое. Вот например сейчас чтобы делать карьеру на госслужбе - изволь вступить в сами знаете какую партию ;)

>Во-вторых, существовала практика, когда к какому-нибудь съезду или торжественной дате в парткомы спускалась указивка - "принять к ... в партию X рабочих, Y инженеров и Z лаборантов". Инженеры и лаборанты, опять же из карьерных побуждений, шли в партию относительно легко(из них даже очередь была), а пролетариям это нафиг не надо было - в результате их зачастую заманивали туда разными побочными бонусами типа машина-квартира-бесплатная путёвка-госнаграда.

Я поражаюсь насколько быстро все возвращается. Вплоть до "путинского комсомола - резерва партии".

Виталий
От Iva
К doctor64 (25.07.2006 14:05:27)
Дата 25.07.2006 14:11:05

Re: Ре:Вы неправы....

Привет!

>>Добровольно - это когда объявляют - кто хочет поехать? А не когда вызывают в партком и говорят - партия решила, а мы решили, что вы подходящий кандидат. Или всему собранию сообщают - будете делать то-то и то-то.
>Простите, а в партию вызванный добровольно вступал?

1. разнярдку получить и такой разговор мог быть не только с членом партии. С работы выгнать могут любого - слово партии - закон.

2. А откуда вы знаете, что не добровольно-принудительно? :-).

В 1975 году подходит ко мне отец и говорит - я знаю, что тебе этого не хочется, но не комсомольцев на физтех не берут. И пошел я добровольно вступать в ВЛКСМ.

Владимир
От doctor64
К Iva (25.07.2006 14:11:05)
Дата 25.07.2006 14:23:23

Re: Ре:Вы неправы....

>>Простите, а в партию вызванный добровольно вступал?
>
>1. разнярдку получить и такой разговор мог быть не только с членом партии. С работы выгнать могут любого - слово партии - закон.

>2. А откуда вы знаете, что не добровольно-принудительно? :-).

>В 1975 году подходит ко мне отец и говорит - я знаю, что тебе этого не хочется, но не комсомольцев на физтех не берут. И пошел я добровольно вступать в ВЛКСМ.
То есть вы вступили в ВЛКСМ исключительно ради получения благ - получения бесплатно высококачественного образования. Да, я в этом не сомневался.

>Владимир
От Iva
К doctor64 (25.07.2006 14:23:23)
Дата 25.07.2006 14:34:22

Re: Ре:Вы неправы....

Привет!

>>В 1975 году подходит ко мне отец и говорит - я знаю, что тебе этого не хочется, но не комсомольцев на физтех не берут. И пошел я добровольно вступать в ВЛКСМ.
>То есть вы вступили в ВЛКСМ исключительно ради получения благ - получения бесплатно высококачественного образования. Да, я в этом не сомневался.

Угу. Так система была построена. Если не член ВЛКСМ или КПСС - часть дорог в обществе тебе закрыта. После этого не удивляйтесь, что Славу КПСС никто в 1991 не защитил.


Владимир
От doctor64
К Iva (25.07.2006 14:34:22)
Дата 25.07.2006 14:41:08

Re: Ре:Вы неправы....

>>>В 1975 году подходит ко мне отец и говорит - я знаю, что тебе этого не хочется, но не комсомольцев на физтех не берут. И пошел я добровольно вступать в ВЛКСМ.
>>То есть вы вступили в ВЛКСМ исключительно ради получения благ - получения бесплатно высококачественного образования. Да, я в этом не сомневался.
>
>Угу. Так система была построена. Если не член ВЛКСМ или КПСС - часть дорог в обществе тебе закрыта. После этого не удивляйтесь, что Славу КПСС никто в 1991 не защитил.
Я понимаю, для вас это будет новостью, но так уж мир устроен. Не вступив в евреи - не удастся эмигрировать в Израиль.
От Iva
К doctor64 (25.07.2006 14:41:08)
Дата 25.07.2006 14:46:18

Re: Ре:Вы неправы....

Привет!

>>Угу. Так система была построена. Если не член ВЛКСМ или КПСС - часть дорог в обществе тебе закрыта. После этого не удивляйтесь, что Славу КПСС никто в 1991 не защитил.
>Я понимаю, для вас это будет новостью, но так уж мир устроен. Не вступив в евреи - не удастся эмигрировать в Израиль.

Ну вопрос что за что принуждают платить. И есть ли варианты. Вот отвертеться от ВЛКСМ в СССР и получить высшее образование - уже было проблематично. А вот в КПСС вступать - это уже далеко не всегда было необходимостью. Для офицеров - да, а для научных работников - нет.

А уж если кто хочет или готов ради Израиля записаться в евреи - это его личные проблемы. Сейчас есть куча других способов уехать в страны и получше.


Владимир
От Chestnut
К Iva (25.07.2006 14:46:18)
Дата 25.07.2006 14:51:30

Re: Ре:Вы неправы....

>А вот в КПСС вступать - это уже далеко не всегда было необходимостью. Для офицеров - да, а для научных работников - нет.

Если научный работник хотел стать хотя бы начлабом, а тем более начотдела -- это было практически необходимо. Другое дело, что вступление служащих в КПСС было строго ограничено

In hoc signo vinces
От Iva
К Chestnut (25.07.2006 14:51:30)
Дата 25.07.2006 15:02:47

Re: Ре:Вы неправы....

Привет!
>>А вот в КПСС вступать - это уже далеко не всегда было необходимостью. Для офицеров - да, а для научных работников - нет.
>
>Если научный работник хотел стать хотя бы начлабом, а тем более начотдела -- это было практически необходимо. Другое дело, что вступление служащих в КПСС было строго ограничено

Далеко не всегда. Мой отец помнил времена (50-е) когда кандидату наук было быть членом партии неприлично. Типа ты карьеру делать пришел или наукой заниматься?

И если посмотрите, серди старых академиков большинство беспартийные. Даже главы АН - Александров, например.

Но к середине 70-х ситуация поменялась. Но она везде поменялась и планка должностей для бп снижалась по всем отраслям.

Владимир
От Александр Солдаткичев
К Iva (25.07.2006 15:02:47)
Дата 25.07.2006 15:16:09

Про глав АН сегодня была интересная статья в Коммерсанте.

Здравствуйте

Рассматривается законопроект, согласно которому президента РАН должен утверждать президент России, а устав академии должен быть утверждён правительством.

Академики возмущены - даже в тяжёлые советские времена, когда коммунисты душили любую мысль, такого не было -
"Даже во времена Ленина и Сталина никого не утверждали".

С уважением, Александр Солдаткичев
От wolfschanze
К А.Погорилый (24.07.2006 21:27:14)
Дата 25.07.2006 03:41:33

Вопрос в следующем

--Из кого формировались те самые "сибирские" дивизии?))) Есть у меня подозрение...)))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От А.Погорилый
К wolfschanze (25.07.2006 03:41:33)
Дата 25.07.2006 14:18:20

Re: Вопрос в...

>--Из кого формировались те самые "сибирские" дивизии?))) Есть у меня подозрение...)))

Где и из кого формировалась 316-я дивизия (8-я гвардейская) - известно. Казахстан.
А уж ее роль в обороне Москвы никаких сомнений не вызывает.

Кстати, а вообще - где формировались те дивизии, что стали первыми гвардейскими?
От Константин Федченко
К wolfschanze (25.07.2006 03:41:33)
Дата 25.07.2006 10:12:42

Re: Вопрос в...

>--Из кого формировались те самые "сибирские" дивизии?))) Есть у меня подозрение...)))

неужели из уроженцев Биробиджана?)))

С уважением
От объект 925
К wolfschanze (24.07.2006 16:58:55)
Дата 24.07.2006 17:02:26

Ре: Но переселение то действительно большое шло. (-)
От И.Пыхалов
К объект 925 (24.07.2006 17:02:26)
Дата 24.07.2006 17:58:53

А куда бы делись все эти люди и их потомки(+)

если бы их не переселили?
От объект 925
К И.Пыхалов (24.07.2006 17:58:53)
Дата 24.07.2006 18:01:11

Ре: Под немцами остались. См. из каких раёнов шло переселение. (-)
От И.Пыхалов
К объект 925 (24.07.2006 18:01:11)
Дата 24.07.2006 18:07:13

С какой радости?

Во-первых, дивизии находящиеся в Сибири и дивизии сформированные из сибиряков отнюдь не одно и то же.

Во-вторых, немцы наступали хотя и быстро, но не настолько, чтобы не успеть произвести призыв со значительной части территории, впоследствии оказавшейся в оккупации. Не говоря уже о том, что значительная часть призывников была призвана до начала войны.

В-третьих, сам по себе тезис "Москву спасли сибирские дивизии" следовало бы критически проанализировать на предмет соответствия действительности.

P.S. К сожалению сейчас нахожусь не дома и даже не в своём городе, поэтому по поводу статистики столыпинского переселения (откуда и куда) ответить не могу. Но вообще-то такие данные имеются.
От Iva
К И.Пыхалов (24.07.2006 18:07:13)
Дата 25.07.2006 11:11:49

Re: С какой...

Привет!

>Во-первых, дивизии находящиеся в Сибири и дивизии сформированные из сибиряков отнюдь не одно и то же.

Так это были не дивизии "стоявшие", а дивизии отмобилизованные в Сибири. В таких по крайней мере 60% местных.

Владимир
От Vragomor
К И.Пыхалов (24.07.2006 18:07:13)
Дата 25.07.2006 10:50:50

Re: С какой...

>Во-первых, дивизии находящиеся в Сибири и дивизии сформированные из сибиряков отнюдь не одно и то же.
Вот именно, а то если следовать такой логике, то ЗГВ в советское время несколько десятилетий стоявшая в Германии состояла из сами понимаете кого....:)
От Iva
К Vragomor (25.07.2006 10:50:50)
Дата 25.07.2006 11:12:53

Не путайте стоявшие и отмобилизованные.

Привет!

>>Во-первых, дивизии находящиеся в Сибири и дивизии сформированные из сибиряков отнюдь не одно и то же.
>
>Вот именно, а то если следовать такой логике, то ЗГВ в советское время несколько десятилетий стоявшая в Германии состояла из сами понимаете кого....:)

Хоят в вашем примере и отмобилизованая будет не из тех.

Владимир
От объект 925
К И.Пыхалов (24.07.2006 18:07:13)
Дата 24.07.2006 18:09:14

Ре: Украина. (-)
От И.Пыхалов
К объект 925 (24.07.2006 18:09:14)
Дата 24.07.2006 18:10:36

Подождите до среды (-)
От Константин Федченко
К Vragomor (24.07.2006 15:29:58)
Дата 24.07.2006 15:37:50

тогда уж Ермак спас (-)
От Alexus
К Константин Федченко (24.07.2006 15:37:50)
Дата 24.07.2006 17:58:17

а что

креативно звучит:
"в 41-м Москву спасли сибирские дивизии, солдаты которых были потомками свободолюбивой сибирской ватаги атамана Ермака Тимофеевича" ;))
Алексус
От И.Пыхалов
К Alexus (24.07.2006 17:58:17)
Дата 24.07.2006 18:01:20

Помню лет пять назад на одном из форумов(+)

субъект настойчиво твердил, будто эти дивизии были сформированы из выселенных кулаков.

>"в 41-м Москву спасли сибирские дивизии, солдаты которых были потомками свободолюбивой сибирской ватаги атамана Ермака Тимофеевича" ;))
От NV
К И.Пыхалов (24.07.2006 18:01:20)
Дата 25.07.2006 11:05:03

Да, о существовании ОКДВА

>субъект настойчиво твердил, будто эти дивизии были сформированы из выселенных кулаков.

>>"в 41-м Москву спасли сибирские дивизии, солдаты которых были потомками свободолюбивой сибирской ватаги атамана Ермака Тимофеевича" ;))

многие субъекты имеют очень смутное представление.

Виталий