От СанитарЖеня
К All
Дата 16.06.2001 16:30:28
Рубрики Прочее; WWII; Суворов (В.Резун);

Перенос со Знание-Сила

>И все-таки не понимаю Санитара Женю. Если вы высказываетесь против Суворова — например, в описании ТБ-7 он якобы "смешал" характеристики различных моделей, — так аргументируйте это: что за модели? с чем их едят? Говорите о "мозаичном" цитировании в отношении парашютизма в СССР — так поясняйте с примерами: что за цитирование такое? и чем оно плохо? и был у нас все-таки миллион парашютистов аль нет? А не было — так откуда гвардейские десантные корпуса, которыми затыкали "дыры" всю войну?
Суворов, кроме ТБ-7 и парашютистов, приводит еще массу доказательств. Беру навскидку: зачем все-таки наши пограничники резали на границе колючую проволоку? зачем штабы были вынесены к самой границе? зачем парашюты вывозили в лес?… и т.д. и т.п. Проще всего написать: а он "мозаично цитирует"! И точка. Че ж тут… если "мозаично", то все с ним, с отщепенцем, ясно. В психушку его. Санитар Женя подсобит.
Факты, господа, бейте фактами. А у вас -эмоции: то "фантазия", то "оскорбление чувств павших"…
И если ты, Женя, аполитичен, — откуда острое желание "уесть" именно Суворова-Резуна, а не его гонителей?
Просто интересно.
>С пожеланием медицинских успехов, Р.К.

Очевидно, Вы не слишком внимательно читали В.Резуна. Иначе Вы сами бы нашли ответы на те вопросы, которые Вы мне задаете. Впрочем, извольте.
"Мозаичное цитирование" — способ, вырывая слова и фразы из контекста, придать им смысл, противоположный истинному. В данном случае "парашютная история" это как раз о парашютах в лесу. Обратившись к тексту мемуаров, в которых она описана (и на которые ссылается В.Резун) мы находим там объяснение, как они в лесу оказались. Автор мемуаров, узнав, что нет грузовиков для доставки боеприпасов и эвакуаци раненых, а в то же время вывозится с аэродромов ОСОавиахима парашюты и другое имущество, приказал выгрузить его в лесу, а грузовики использовать. После же стабилизации обстановки он распорядился парашюты доставить по назначению. В.Резун же, вырвав кусок из мемуаров — заявил, что парашюты были там складированы изначально, полностью исказив смысл.
Что до миллиона парашютистов на Украине — умножьте число это на число необходимой для подготовки одного самолетовылетов, разделите на число самолетов ОСОавиахима в республике — и оцените сами достоверность. Единственное объяснение — за подготовленных парашютистов засчитывали прыгнувших с парашютной вышки:), что, согласитесь, несколько отличается от подготовки бойца. Что до гвардейских воздушнодесантных — то они воздушным способом не десантировались потому, что у СССР не было транспортной авиации в достаточном количестве (натяжки и прямую ложь в соответствующих местах "пятикнижия" найдите сами в качестве упражнения). Они представляли собой просто легкую пехоту.
Что жо характеристик ТБ-7, то, до момента Вашего обращения ну хотя бы к Шаврову, сообщу, что 5 тонн он подымал в перегрузочном варианте, причем дальность составляла несколько сот км, при ущербе в высотности, на Берлин он мог доставить… несколько меньше:). (См. причины, по которым советская авиация в налетах на Берлин прешла к ДБ-3). А рассказ о "пятом моторе" как гениальной находке, немало может позабавить авиаинженеров.
Рассуждение же, что 1000 ТБ-7 может предотвратить войну, принадлежащее Керберу, простительно ему, зэку из спецшарашки, обиженному на неупотребление его разработки в бою, но не военному историку нашего времени, знающему, что 50 000 более эффективных самолетов союзников за 4 года не смогли разгромить Германию. И в устах военного историка это утверждение может расцениваться лишь как сознательная ложь.
Что до утверждений о снятой проволоке, штабах у самой границы — могу лишь посоветовать Вам обратиться к первоисточникам.
Далее у Вас следует аргумент ad hominem. Вы заявляете, что несогласие с В.Резуном эквивалентно принудительному подверганию здорового человека психиатрическому лечению. Однако, если Вы внимательно читали мой постинг, то должны были бы понять, что я, утверждая ложность тезисов В.Резуна, отнюдь не полагаю его "сумасшедшим ученым", искренне верящим в свое объяснение мира, а, напротив, вижу сознательную фальсификацию с его стороны. Впрочем, многим из его читателей лечение бы не повредило, но исключительно амбулаторно. Я бы рекомендовал ноотропы в сочетании с витаминами — развивает память и способность к суждению.
Оскорбление чувств павших — но разве я это приводил как аргумент моего непрития В.Резуна? Лишь ложь, которой проникнуты его сочинения, заставляет говорить о них, ложь заразная, эпидемическая.
Не могу сказать, по какой причине он ее распространяет. И достаточно ли объяснения, данного им в интервью Латвийскому радио: "Мои сочинения изданы тиражом в 11 000 000 экземпляров, и если с каждого получить хотя бы рубль…" или есть более глубокие причины.
С пожеланием Вам изучить вопрос сколько-нибудь глубоко и придти к способности самостоятельно оценивать факты.





Отправитель:
СанитарЖеня

> в описании ТБ-7 он якобы "смешал" характеристики различных моделей, — так аргументируйте это: что за модели? с чем их едят?

Во! Не знашь ни хрена, потому для тебя резун — свет в окошке.

Это очень просто. Та модель, что с "пятой ногой", то бишь мотором для АЦН, носила две тонны на 3000-3500 км. Та версия, что без пятой ноги летала с двумя тоннами подальше (5000-5500 км), но не понималась выше 9000 км. А с четырьмя тоннами дальше 1800 км не летал. Специально для невеждов — дана перегоночная дальность, а не радиус действия.

Итого: до Берлина могла долететь одна модель, на 11250 м поднималась другая, а пятитонки таскали только специально переоборудованные самолеты, очень недалеко и невысоко.

(смотреть сюда http://www.cofe.ru/avia/P/P-49.htm , сюда http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe8.html и сюда http://www.eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr2/p1/pe-8.htm#r1 )

> был у нас все-таки миллион парашютистов аль нет? А не было — так откуда гвардейские десантные корпуса

А знаешь чем занимались перед войной в тех десантных корпусах? Призывников прыгать учили. И где же тот миллион парашютистов? Почему призывники прыгать не обучены?

> зачем все-таки наши пограничники резали на границе колючую проволоку?

А что было такое?

> зачем штабы были вынесены к самой границе?

Сколько было таких штабов? Назовешь больше десяти — тебе медаль от Суворова.

> зачем парашюты вывозили в лес?

Вот оно как раз непонятно. Зачем до 22-го июня вывозить парашюты в дес, если наступление 6-го июля? Они же там под дождичком испортятся, перекладывать прилется… Не иначе вредители.

Отправитель:
Виктор Суворов



От Nick
К СанитарЖеня (16.06.2001 16:30:28)
Дата 16.06.2001 17:08:29

Re: Перенос со...

"Офицeр рaздобыл aвтомaшины и вывeз пaрaшуты aвиaдeсaнтного корпусa в бeзопaсноe мeсто"...

Гдe-то 50.000 пaрaшутов (включaя грузовыe) зaймут нaвeрно под 1000 полуторок. Гдe офицeру рaздобыть в 1941 тысчонку свободныx грузовиков я тaк и нe понял.

Суворов тaм спeциaльно оговaривaeт что рeчь идeт о пaрaшутax всeго aвиaкорпусa.
От СанитарЖеня
К Nick (16.06.2001 17:08:29)
Дата 16.06.2001 17:19:41

То есть численности ВДК Вы не знаете?


>"Офицeр рaздобыл aвтомaшины и вывeз пaрaшуты aвиaдeсaнтного корпусa в бeзопaсноe мeсто"...

>Гдe-то 50.000 пaрaшутов (включaя грузовыe) зaймут нaвeрно под 1000 полуторок. Гдe офицeру рaздобыть в 1941 тысчонку свободныx грузовиков я тaк и нe понял.

>Суворов тaм спeциaльно оговaривaeт что рeчь идeт о пaрaшутax всeго aвиaкорпусa.

И масса парашюта у Вас получается 30 кг. (Хинт - Полуторка, машина, подымающая 1500 кг).
И почему-то Вы принимаете, что вывозили одномоментно, хотя в этом случае и проблемы-то не было...

Господи, ну почему Резунисты ни читать, ни считать не умеют?
От Nick
К СанитарЖеня (16.06.2001 17:19:41)
Дата 16.06.2001 20:38:55

Re: То есть...

Kромe вeсa eсть и гaбaрит. И нaдо вeзти людeй которыe эту гору рaзгрузят.

A нeсколько xодок нe получится - Суворов пишeт что вывозили под огнeм нeмцeв, нeмцы нaступaют (1941 год) - знaчит покa отвeзeшь пeрвый рaз они зaxвaтят всe что тaм остaвили, т.e. чтобы сдeлaть вторую xодку нaдо нaступaть нa нeмцeв, чтобы отбить остaвлeнныe пaрaшуты (a он про это нaступлeниe ничeго нe пишeт).
От Максим Гераськин
К Nick (16.06.2001 20:38:55)
Дата 17.06.2001 15:05:58

Re: То есть...

>A нeсколько xодок нe получится - Суворов пишeт что вывозили под огнeм нeмцeв, нeмцы нaступaют (1941 год)

Суворов не пишет, а пизд$т в данном конкретном случае.
Посмотрите здесь:
http://www.militarism.ru/suvorov/par.htm

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От СанитарЖеня
К Nick (16.06.2001 20:38:55)
Дата 16.06.2001 21:10:03

Задание на дом.

http://www.vos.ru/history/USSR/1936-1941/post1.htm

Прочитайте внимательно, прошу Вас, и ответьте:
1. Сколько человек было в ВДК и насколько серьезные стратегические задачи могли они выполнять?
2. Чем отличается парашютный и посадочный способы десантирования?
3. Сколько понадобиться парашютов? И сколько, учитывая то, что вооружение на самих десантниках, а техника доставляется исключительно посадочным способом, грузовых?
4. Сколько противотанковых бригад планировалось сформировать? Оценить исходя из этого, какая задача представлялась ЦК ВКП(б) первоочередной - оборона или наступление?

Для самостоятельной проработки:

Как изменился перед войной состав противотанковой артиллерии РККА, как в составе дивизии, так и РГК?

От СанитарЖеня
К Nick (16.06.2001 20:38:55)
Дата 16.06.2001 20:49:33

Re: То есть...


>Kромe вeсa eсть и гaбaрит. И нaдо вeзти людeй которыe эту гору рaзгрузят.

>A нeсколько xодок нe получится - Суворов пишeт что вывозили под огнeм нeмцeв, нeмцы нaступaют (1941 год) - знaчит покa отвeзeшь пeрвый рaз они зaxвaтят всe что тaм остaвили, т.e. чтобы сдeлaть вторую xодку нaдо нaступaть нa нeмцeв, чтобы отбить остaвлeнныe пaрaшуты (a он про это нaступлeниe ничeго нe пишeт).

А Вы не пробовали обратиться не к "Суворову", а к тексту мемуаров? Будете приятно удивлены:)
Нет там ни "под огнем", ни про то, что парашЮты были оставлены в виду наступающих немцев.
А габарит - посчитайте сами. Кузов полуторки ничем в принципе не отличался от современного ГАЗ-52. Загрузить же полторы тонны груза в виде компактных мешков - справятся водитель с напарником примерно за полчаса, включая перекуры.

Главное, впрочем, не в этом. Вы всерьез полагаете, что численность ВДК была равна численности стрелкового корпуса? Или речь идет о особо секретных "авиадесантных"?
От Чобиток Василий
К СанитарЖеня (16.06.2001 17:19:41)
Дата 16.06.2001 18:02:22

Re: То есть...

Привет!

>Господи, ну почему Резунисты ни читать, ни считать не умеют?

Потому что они не Резунисты, а ризуноиды! :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К СанитарЖеня (16.06.2001 16:30:28)
Дата 16.06.2001 16:43:41

Re: Перенос со...

>Рассуждение же, что 1000 ТБ-7 может предотвратить войну, принадлежащее Керберу, простительно ему, зэку из спецшарашки, обиженному на неупотребление его разработки в бою, но не военному историку нашего времени, знающему, что 50 000 более эффективных самолетов союзников за 4 года не смогли разгромить Германию. И в устах военного историка это утверждение может расцениваться лишь как сознательная ложь.

Отнюдь. Известно высказывание Гитлера - если бы я знал, что у Советов столько танков, я бы не начал войну. Как сказал М. Свирин - сведения у нашх достижениях у немцев были, да вот только не верили они, что лапотная Россия могла создать что-то подобное. Оценки РККА и СССР в смысле их способности вести боевые действия были веьма низкими. На этом фоне успешная демонстрация ( в том или ином виде) 1000 шт. бомберов вполне могла повлиять на ситуацию. Другой вопрос- в какую сторону;)

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (16.06.2001 16:43:41)
Дата 16.06.2001 20:01:40

Re: Перенос со...

>Отнюдь. Известно высказывание Гитлера - если бы я знал, что у Советов столько танков, я бы не начал войну.

Известно также и его высказывание - хорошо что я напал сейчас, позже у советов было бы больше первоклассной техники.
От СанитарЖеня
К Максим Гераськин (16.06.2001 16:43:41)
Дата 16.06.2001 17:22:48

Re: Перенос со...


>>Рассуждение же, что 1000 ТБ-7 может предотвратить войну, принадлежащее Керберу, простительно ему, зэку из спецшарашки, обиженному на неупотребление его разработки в бою, но не военному историку нашего времени, знающему, что 50 000 более эффективных самолетов союзников за 4 года не смогли разгромить Германию. И в устах военного историка это утверждение может расцениваться лишь как сознательная ложь.
>
>Отнюдь. Известно высказывание Гитлера - если бы я знал, что у Советов столько танков, я бы не начал войну. Как сказал М. Свирин - сведения у нашх достижениях у немцев были, да вот только не верили они, что лапотная Россия могла создать что-то подобное. Оценки РККА и СССР в смысле их способности вести боевые действия были веьма низкими. На этом фоне успешная демонстрация ( в том или ином виде) 1000 шт. бомберов вполне могла повлиять на ситуацию. Другой вопрос- в какую сторону;)

Полагаю, что начал бы, даже зная о танках. И зная о 1000 ТБ-7 в строю. Несколько иначе, но начал бы. Возможно, умерил бы аппетиты, скажем, сразу создав вассальные правительства Украины, Белоруссии, Кавказа и начав разложение Союза, возможно, изменил бы какие-то стратегические решения...
Но начал. Это, разумеется, ИМХО. Спиритизьму не обучен:)

С уважением
От Максим Гераськин
К СанитарЖеня (16.06.2001 17:22:48)
Дата 16.06.2001 18:05:01

Re: Перенос со...

>Полагаю, что начал бы, даже зная о танках. И зная о 1000 ТБ-7 в строю.

А фиг его знает. Вообщем, на "сознательную ложь" не очень тянет.

С уважением, Максим Гераськин