ВИФ2 NE : Ветка : Re: вопрос

От	Михаил Денисов
К	А.Елисеенко
Дата	21.07.2006 16:01:06
Рубрики	Танки; 1917-1939;

Re: вопрос

День добрый
>>почему я должен верить этому?
>
>Потому как из своих данных у вас только "основным танков" были...
-------
т.е. вы не снизайдете до конкретики? Очень жаль. Видимо придется думать, что ее (конкретики) у вас просто нет

>>>- А если сравнить фугасное действие снарядов? Танки на танки такое даже в пустыне случалось не часто. Для отраджения атак танков существовали ПТО. А были ли в бк у британцев ОФС?
>>------
>>А у британцев был клоз саппорт.
>
>- и что он давал? И много было таких танков?
---------------
3" пушка более чем достаточна для уничтожения легких полевых укреплений. По штатам клоз саппортов было 6 на Тбат.

>>
>- сравнивать слабую технадежность?
--------
сравнивать надежность вообще. вы априорно заявили, что М13 надежнее. Я попросил аргументировать. В ответ услышал какое-то раздраженное фырканье. Воля ваша конечно, но таким образом вы сильно низводите ценность ваших статей.

>>не приписывайте мне своих тезисов пожалуйста. Это ВЫ сказалл, что М13\40 превосходили британскую БТТ, я вас спросил - почему?
>>Я не говорю, что крейсера существено лучше. я говорю, что они НЕ ХУЖЕ.
>
>- причина проста: в условиях боев в пустыне танк, который пройдет 50 км и не встанет значительно лучше танка, который остановится через 20 км, к тому же лишенный средств для противодействия пехоте.
---------------
еще раз (надеюсь последний) прошу вас привести какие-либо цитаты из источников, подтверждающие эти ваши 50 и 20. А средство против пехоты у крейсеров было - 2 пулемета, в условиях пустыни вполне достаточно.

Денисов

От	Евгений Пинак
К	Михаил Денисов (21.07.2006 16:01:06)
Дата	21.07.2006 18:16:49

Re: вопрос

>>>>- А если сравнить фугасное действие снарядов? Танки на танки такое даже в пустыне случалось не часто. Для отраджения атак танков существовали ПТО. А были ли в бк у британцев ОФС?
>>>------
>>>А у британцев был клоз саппорт.
>>
>>- и что он давал? И много было таких танков?
>---------------
>3" пушка более чем достаточна для уничтожения легких полевых укреплений. По штатам клоз саппортов было 6 на Тбат.
Тут не все так просто. По штату, ЕМНИП, у CS на 40 снарядов только 6 были ОФ - остальные дымовухи. Т.е. это был в общем танк-дымзавесчик :)

От	Михаил Денисов
К	Евгений Пинак (21.07.2006 18:16:49)
Дата	22.07.2006 10:41:16

Re: вопрос

День добрый

>>Тут не все так просто. По штату, ЕМНИП, у CS на 40 снарядов только 6 были ОФ - остальные дымовухи. Т.е. это был в общем танк-дымзавесчик :)
----------------
это какой период? т.е. я то же читал, что первоначально в б\к КС преобладали дымовые но "..потом появились и ОФС" (коломиец), вот когда "потом" и сколько - не ясно.
Денисов

От	А.Елисеенко
К	Михаил Денисов (22.07.2006 10:41:16)
Дата	22.07.2006 16:18:10

А Коломийцу всегда можно верить? (-)

От	Выстрел
К	А.Елисеенко (22.07.2006 16:18:10)
Дата	22.07.2006 17:04:19

А вам?

Макс никогда ничего не выдумывает.
У НАС осколочные (но не осколочно-фугасные) снаряды появились судя по всему во второй партии "Матильд-2-ЦС". Они испытывались НКБ в июне 1942 г. Кстати, по осколочному действию оказались чуть мощнее наших ОФ-350 и даже О-350А.

От	А.Елисеенко
К	Выстрел (22.07.2006 17:04:19)
Дата	22.07.2006 17:13:15

Re: А вам?

>Макс никогда ничего не выдумывает.
>У НАС осколочные (но не осколочно-фугасные) снаряды появились судя по всему во второй партии "Матильд-2-ЦС". Они испытывались НКБ в июне 1942 г. Кстати, по осколочному действию оказались чуть мощнее наших ОФ-350 и даже О-350А.

А и не говорил, что те кто пишет реальные мурзилки, выдумывает. Это вы отрицать не будете?

Но всегда бывают ошибки в переводе, неточности и тд. Иногджа бывает 5-6 источников, кеоторые друг другу противоречат. И все они равноценны.

В случае с Коломийцем напомню маленький нюанс со средним М2 в СССР.

От	Выстрел
К	А.Елисеенко (22.07.2006 17:13:15)
Дата	22.07.2006 21:30:58

Re: А вам?

>А и не говорил, что те кто пишет реальные мурзилки, выдумывает. Это вы отрицать не будете?

Вы спросили всегда ли мождно верить Коломийцу?

>Но всегда бывают ошибки в переводе, неточности и тд. Иногджа бывает 5-6 источников, кеоторые друг другу противоречат. И все они равноценны.

И что? Как это относится к вопросу веры автору?

>В случае с Коломийцем напомню маленький нюанс со средним М2 в СССР.

Вообще-то этот нюанс был с Мощанским, но вопроса веры автору он инициировать не может.

От	А.Елисеенко
К	Выстрел (22.07.2006 21:30:58)
Дата	22.07.2006 21:47:56

Re: А вам?

>>А и не говорил, что те кто пишет реальные мурзилки, выдумывает. Это вы отрицать не будете?
>
>Вы спросили всегда ли мождно верить Коломийцу?

Вот я и спрашиваю, всегда ли можно верить уважаемому Коломийцу?

>>Но всегда бывают ошибки в переводе, неточности и тд. Иногда бывает 5-6 источников, кеоторые друг другу противоречат. И все они равноценны.
>
>И что? Как это относится к вопросу веры автору?

Если ошибок в переводных материалах много (если автор сам переводит), может ли быть 100% доверие?

>>В случае с Коломийцем напомню маленький нюанс со средним М2 в СССР.
>
>Вообще-то этот нюанс был с Мощанским, но вопроса веры автору он инициировать не может.

- Вероятно я ошибся. И тем не менее, информация была искажена по вашему мнению?

От	Выстрел
К	А.Елисеенко (22.07.2006 21:47:56)
Дата	23.07.2006 20:17:28

Re: А вам?

>>Вы спросили всегда ли мождно верить Коломийцу?
>
>Вот я и спрашиваю, всегда ли можно верить уважаемому Коломийцу?

А я спрашиваю всегда ли можно верить вам? Вопрос АБСОЛЮТНО такого же порадка.
>>И что? Как это относится к вопросу веры автору?
>
>Если ошибок в переводных материалах много (если автор сам переводит), может ли быть 100% доверие?

Скажите, вы сами переводите? А когда заимствуете перевод, может быть к нему 100% доверия?

>>Вообще-то этот нюанс был с Мощанским, но вопроса веры автору он инициировать не может.
>
>- Вероятно я ошибся. И тем не менее, информация была искажена по вашему мнению?

Нет. Информация была именно верной. Как в документе буква в букву. Естественно, народ "повелся".
Только выводы сделал не вполне правильные. Потом исправился.
И что? При таком вашем подходе... Я тоже ошибаюсь. Мне вы тоже никогда не верьте... И Вася Чобиток от ошибок не застрахован. Ему тоже верить не надо... И Леша Исаев... И Леша Мелия...
Скажу вам так. Застрахован от ошибок лишь тот, кто ничего не делает. Верить только им надо, что ли по-Вашему?

От	А.Елисеенко
К	Выстрел (23.07.2006 20:17:28)
Дата	23.07.2006 20:46:45

Re: А вам?

А я спрашиваю всегда ли можно верить вам? Вопрос АБСОЛЮТНО такого же порадка.

>Скажите, вы сами переводите? А когда заимствуете перевод, может быть к нему 100% доверия?

- стараюсь исползовать то что надежнее. Если делать итальянцев, то лучше с итальянских источников с поверкой на союзников, румын - с румынских, венгров - с венгерских и тд.

>
>Нет. Информация была именно верной. Как в документе буква в букву. Естественно, народ "повелся".
>Только выводы сделал не вполне правильные. Потом исправился.
>И что? При таком вашем подходе... Я тоже ошибаюсь. Мне вы тоже никогда не верьте... И Вася Чобиток от ошибок не застрахован. Ему тоже верить не надо... И Леша Исаев... И Леша Мелия...
>Скажу вам так. Застрахован от ошибок лишь тот, кто ничего не делает. Верить только им надо, что ли по-Вашему?

Дело не в ошибках, дело в грубых ошибках. Когда я вижу в том же ТМ данные по Панцерваффе с полностью искаженной информацией и на первом этапе верю ей и пользуюсь, потом мне бывает стыдно...

Что касаетя этого конкретного текста, то я уверен, что он на 99,5% корректен. 0,5% остается на мое плохое знание итальянского.

-

От	Выстрел
К	А.Елисеенко (23.07.2006 20:46:45)
Дата	25.07.2006 01:54:50

Re: А вам?

>>Скажите, вы сами переводите? А когда заимствуете перевод, может быть к нему 100% доверия?
>
>- стараюсь исползовать то что надежнее. Если делать итальянцев, то лучше с итальянских источников с поверкой на союзников, румын - с румынских, венгров - с венгерских и тд.

Вы знаете, это нормальный подход, но тоже не гарантирует от неточностей. Многие пытались писать историю советских БТТ используя советские ПЕЧАТНЫЕ источники. И что?

>>И что? При таком вашем подходе... Я тоже ошибаюсь. Мне вы тоже никогда не верьте... И Вася Чобиток от ошибок не застрахован. Ему тоже верить не надо... И Леша Исаев... И Леша Мелия...
>>Скажу вам так. Застрахован от ошибок лишь тот, кто ничего не делает. Верить только им надо, что ли по-Вашему?
>
>Дело не в ошибках, дело в грубых ошибках. Когда я вижу в том же ТМ данные по Панцерваффе с полностью искаженной информацией и на первом этапе верю ей и пользуюсь, потом мне бывает стыдно...

Обождите. Причем тут ТМ? Есть еще МК. Спич о ФИ? Вы можете назвать что-то, за что при использовании вам было стыдно?

>Что касаетя этого конкретного текста, то я уверен, что он на 99,5% корректен. 0,5% остается на мое плохое знание итальянского.

А причем тут какой-то текст? Хотя повторю. Возьмите какий-то книгу про ситорию совестких танковых войск, артиллерии и т.д. издания 1960-х. Переведите на английский и попытайтесь доказать буржуям, что это правильнее того же Залоги! Будет смешно.

Вы из претензий к ФИ пока выдвинули только М2. Но по-вашему "дело не в ошибках, а грубых ошибках". Вы относите сие к грубым ошибкам?

От	А.Елисеенко
К	А.Елисеенко (22.07.2006 17:13:15)
Дата	22.07.2006 17:15:53

Re: А вам?

>>Макс никогда ничего не выдумывает.
>>У НАС осколочные (но не осколочно-фугасные) снаряды появились судя по всему во второй партии "Матильд-2-ЦС". Они испытывались НКБ в июне 1942 г. Кстати, по осколочному действию оказались чуть мощнее наших ОФ-350 и даже О-350А.
>
>Качество британских снарядов насколько я помню было неизменно выше.

Поэтому и от установки наших орудий на Матильде отказались, как я помню

От	Выстрел
К	А.Елисеенко (22.07.2006 17:15:53)
Дата	22.07.2006 21:32:18

Re: А вам?

>>Качество британских снарядов насколько я помню было неизменно выше.
>
>Поэтому и от установки наших орудий на Матильде отказались, как я помню

Это же надо. Сколько же вам лет? Или где вы это прочитали?

От	А.Елисеенко
К	Выстрел (22.07.2006 21:32:18)
Дата	22.07.2006 21:45:08

Re: А вам?

>>>Качество британских снарядов насколько я помню было неизменно выше.
>>
>>Поэтому и от установки наших орудий на Матильде отказались, как я помню
>
>Это же надо. Сколько же вам лет? Или где вы это прочитали?

Вам источник или вы из вредности спрашиваете?

От	Выстрел
К	А.Елисеенко (22.07.2006 21:45:08)
Дата	23.07.2006 20:23:49

Re: А вам?

>>>>Качество британских снарядов насколько я помню было неизменно выше.
>>>
>>>Поэтому и от установки наших орудий на Матильде отказались, как я помню
>>
>>Это же надо. Сколько же вам лет? Или где вы это прочитали?
>
>Вам источник или вы из вредности спрашиваете?

Именно источник, так как история с перевооружением "Матильд" орудием ЗИС-5 (равно как "Валентина" 45-мм пушчонкой)- мое ноу-хау обр 1997-1998 гг. и по сей день никто ничего нового в нее не добавил. Собираю все, но все перепевы старого.
И вдруг вы говорите нечто зело интересное..., что ГБТУ отказались от установки в "Матильду" ЗИС-96 именно потому, что английские осколочные осколочнее наших!!! Тогда я вам хочу напомнить, что зато наши осколочно-фугасные сильно фугаснее британских.
Британская 76-мм "ховитцерина" не имеет бронебойных, а наша ЗИС-5 имеет.
И как эти противоречия объясняытся в вашем источнике?

От	А.Елисеенко
К	Михаил Денисов (21.07.2006 16:01:06)
Дата	21.07.2006 16:44:08

Re: вопрос

- >т.е. вы не снизайдете до конкретики? Очень жаль. Видимо придется думать, что ее (конкретики) у вас просто нет

На 1 июля 7 БТД имела 26 танков Cruiser Mk IV. В сентябре их количество достигло 70.

-
J.C.Barras. British Forces Middle East. Birminhem. 1965, p.23

Lucio Ceva. Le forze Armate. Milano.1981. p.62

Jentz Thomas.Tank Combat in North Africa. p.11

>>>>- А если сравнить фугасное действие снарядов? Танки на танки такое даже в пустыне случалось не часто. Для отраджения атак танков существовали ПТО. А были ли в бк у британцев ОФС?
>>>------
>>>А у британцев был клоз саппорт.
>>
>>- и что он давал? И много было таких танков?
>---------------
>3" пушка более чем достаточна для уничтожения легких полевых укреплений. По штатам клоз саппортов было 6 на Тбат.

Есть глубокие сомнения насчет того, что в 7 БТД эта пропорция соблюдалась. Кроме того вы просили сравнивать пушечные "Крейсера" с танками М. Универсальность орудия и разнообразие боекомплета - это не преимущество? А вы про клоз саппорт...

>>>
>>- сравнивать слабую технадежность?
>--------
>сравнивать надежность вообще. вы априорно заявили, что М13 надежнее. Я попросил аргументировать. В ответ услышал какое-то раздраженное фырканье. Воля ваша конечно, но таким образом вы сильно низводите ценность ваших статей.

Хорошо приведу отчет из источника №1 стр 34-35 (ноябрь 1940 года)

"Итальянский крейсерский танк обладает большей плавностью хода и надежностью ходовой конструкции. Профилактический осмотр на нем требуется по прошествию 35 миль, против 20 миль на наших танках. Фильтры имеют меньшую степень засоренности. Кроме того, он моджет работать на низкокачественном дизельном топливе".

подписано: секонд-лейтенант Бернс

"Танк М был универсален за счет прежде всего своей 47 мм пушки. Она могла пробить броню большинства британских танков на расстоянии, превосходившем эффективную дальность стрельбы их двухфунтовых пушек"

Gardner WWII tanks

И о скорости. По данным Чэмберлен и Дойл скорость "крейсера" по пересеченной местности не превышала 14 миль, Никола Пеньяти сообщает нам, что танки М легко развивали скорость в 25-28 км/ч.

С наилучшими.

>>

От	Михаил Денисов
К	А.Елисеенко (21.07.2006 16:44:08)
Дата	22.07.2006 10:34:12

ну вот, совсем другое дело..а вы ругались :))

День добрый

>На 1 июля 7 БТД имела 26 танков Cruiser Mk IV. В сентябре их количество достигло 70.

>-
>J.C.Barras. British Forces Middle East. Birminhem. 1965, p.23

>Lucio Ceva. Le forze Armate. Milano.1981. p.62

>Jentz Thomas.Tank Combat in North Africa. p.11
------------
а можно упомянуть, сколько в тот же период было М13\40?

>>3" пушка более чем достаточна для уничтожения легких полевых укреплений. По штатам клоз саппортов было 6 на Тбат.
>
>Есть глубокие сомнения насчет того, что в 7 БТД эта пропорция соблюдалась.
--------
почему?

Кроме того вы просили сравнивать пушечные "Крейсера" с танками М. Универсальность орудия и разнообразие боекомплета - это не преимущество? А вы про клоз саппорт...
--------
в 41-м году наши собирались менять 2-х фунтовку матильд на нашу 3", именно по тому, что для 2-х фунтовки не было ОФС, но в итоге передумали, вот цитата из Коломийца:
Не исключено, что перевооружения «матильд» пушкой Ф-96 вообще не производилось. Ведь с весны 1942 года в нашу страну стал прибывать танк огневой поддержки пехоты МК.М «Матильда CS», вооруженный 76-мм гаубицей, имевший в боекомплекте фугасные снаряды.
И вообще, говорить об универсальности орудия калибра 40-47мм странновато, мощь ее ОФС гранаты крайне не высока и по простейшему древо-земляному укреплению ничтожна.

>
>Хорошо приведу отчет из источника №1 стр 34-35 (ноябрь 1940 года)

>"Итальянский крейсерский танк обладает большей плавностью хода и надежностью ходовой конструкции. Профилактический осмотр на нем требуется по прошествию 35 миль, против 20 миль на наших танках. Фильтры имеют меньшую степень засоренности. Кроме того, он моджет работать на низкокачественном дизельном топливе".

>подписано: секонд-лейтенант Бернс

>"Танк М был универсален за счет прежде всего своей 47 мм пушки. Она могла пробить броню большинства британских танков на расстоянии, превосходившем эффективную дальность стрельбы их двухфунтовых пушек"

>Gardner WWII tanks

>И о скорости. По данным Чэмберлен и Дойл скорость "крейсера" по пересеченной местности не превышала 14 миль, Никола Пеньяти сообщает нам, что танки М легко развивали скорость в 25-28 км/ч.
-------
а вот за это спасибо. Действительно ценная информация.
Хотя на счет пушки согласен с Пинаком, говорить о каком-то значимом приемуществе италской 47мм несколько странно. Коцептуально это совершенно одинаковые пушки. И броню М13 2-х фунтовка пробивала точно так же, как 47мм итальянка броню крейсеров.

Денисов

От	А.Елисеенко
К	Михаил Денисов (22.07.2006 10:34:12)
Дата	22.07.2006 16:17:09

Re: ну вот,...

>а можно упомянуть, сколько в тот же период было М13\40?

август - 0
сентябрь - 37. К концу месяца еще 37.
декабрь - около 60.

>>>3" пушка более чем достаточна для уничтожения легких полевых укреплений. По штатам клоз саппортов было 6 на Тбат.
>>
>>Есть глубокие сомнения насчет того, что в 7 БТД эта пропорция соблюдалась.
>--------
>почему?

- КС под "Крейсер" именно этой модификации было выпущено только 28 единиц. (The Great tank scandal. vol I)

> Кроме того вы просили сравнивать пушечные "Крейсера" с танками М. Универсальность орудия и разнообразие боекомплета - это не преимущество? А вы про клоз саппорт...
>--------
>в 41-м году наши собирались менять 2-х фунтовку матильд на нашу 3", именно по тому, что для 2-х фунтовки не было ОФС, но в итоге передумали, вот цитата из Коломийца:
>Не исключено, что перевооружения «матильд» пушкой Ф-96 вообще не производилось. Ведь с весны 1942 года в нашу страну стал прибывать танк огневой поддержки пехоты МК.М «Матильда CS», вооруженный 76-мм гаубицей, имевший в боекомплекте фугасные снаряды.
>И вообще, говорить об универсальности орудия калибра 40-47мм странновато, мощь ее ОФС гранаты крайне не высока и по простейшему древо-земляному укреплению ничтожна.

>Хотя на счет пушки согласен с Пинаком, говорить о каком-то значимом приемуществе италской 47мм несколько странно. Коцептуально это совершенно одинаковые пушки. И броню М13 2-х фунтовка пробивала точно так же, как 47мм итальянка броню крейсеров.

Эффект хлопка дает, для неподготовленной пехоты противника достаточно. По бронепробиваемости позже скину. Скорее всего именно в этом отношении 2 pdr была чуть-чуть лучше.

От	Евгений Пинак
К	А.Елисеенко (21.07.2006 16:44:08)
Дата	21.07.2006 18:19:43

Re: вопрос

>"Танк М был универсален за счет прежде всего своей 47 мм пушки. Она могла пробить броню большинства британских танков на расстоянии, превосходившем эффективную дальность стрельбы их двухфунтовых пушек"
??? Удивительное открытие, учитывая, что бронепробиваемость обеих пушек была почти одинаковой - как и еффективная дальность стрельбы.

От	А.Елисеенко
К	Евгений Пинак (21.07.2006 18:19:43)
Дата	21.07.2006 18:49:10

Re: вопрос

>??? Удивительное открытие, учитывая, что бронепробиваемость обеих пушек была почти одинаковой - как и еффективная дальность стрельбы.

Это всего лишь фраза из британской книги. Но наличие ОФС действительно делало М универсальным танком в отличие от британских "крейсеров" и "Матильд".

От	Михаил Денисов
К	А.Елисеенко (21.07.2006 18:49:10)
Дата	22.07.2006 10:44:00

Re: вопрос

День добрый

>Это всего лишь фраза из британской книги. Но наличие ОФС действительно делало М универсальным танком в отличие от британских "крейсеров" и "Матильд".
-------
наличие ОФС для 47мм пушки давало М13 возможность вести несколько более эффективный огонь по слабо укрытой пехоте. Сколь-либо оборудованне укрепления (просто отрытый по правилам ВОП с ДЗОТами)делал ее столь же бесполезной, как и пулеметы бриттов. Но у бриттов было хотя бы 6 танков на бат с возможностью борьбы с подобныи укреплениями, а у италов таких не было вообще.
Денисов