ВИФ2 NE : Ветка : вопрос

От	Михаил Денисов
К	А.Елисеенко
Дата	21.07.2006 13:25:45
Рубрики	Танки; 1917-1939;

вопрос

День добрый

>В 1940 году вооружение итальянских танков было мощнее, чем у их основных противников – британцев. Лишь английская «Матильда» была более защищенной, но несравненно менее маневренной. Но эти преимущества итальянских танков, лишь ненадолго спасали их от громких поражений в войне в Северной Африке.
------
вот этот пункт мне кажется весьма странным.
В 40-м году у бриттов осн. танком в африке был М13А6, который имея сравнимое с М13\40 вооружени. превосходил его по скорости, маневренности и броневой защите(хотя это не очень существенно, что 30, что 36мм огонь легкой ПТА не держали).
Так что ваша фраза о приемуществе италов на мой взгляд не совсем корректна.
Денисов

От	А.Елисеенко
К	Михаил Денисов (21.07.2006 13:25:45)
Дата	21.07.2006 13:38:56

Re: вопрос

>вот этот пункт мне кажется весьма странным.
>В 40-м году у бриттов осн. танком в африке был М13А6, который имея сравнимое с М13\40 вооружени. превосходил его по скорости, маневренности и броневой защите(хотя это не очень существенно, что 30, что 36мм огонь легкой ПТА не держали).
>Так что ваша фраза о приемуществе италов на мой взгляд не совсем корректна.

- основным танком британцев в СА на середину 1940 года были легкие, пулеметные Мк 6. Я не знаю крейсерского танка М13А6. Были Cruiser Mk IV A13.

Это данные на декабрь 1940 года: 195 легких танков «Виккерс» (Vickers) Mk VI, 114 средних танков «Виккерс Медиум» (Vickers Medium) и А9 (Cruiser Mk I), 114 крейсерских танков Cruiser Mk III, IV и Сrusаder Mk I, 64 пехотных танка Matilda II, 74 бронеавтомобиля различных типов ("Мармон Херрингтон", "Даймлер Динго", "Моррис", "Хамбер").

Скорость и маневренность рассчитывается не на трассе, а в условиях пустыни. И здесь, и по скорости по местности, и по маневренности, и даже по долговечности ходовой части, итальянцы превосходили британские "крейсеры".
>Денисов

От	FVL1~01
К	А.Елисеенко (21.07.2006 13:38:56)
Дата	22.07.2006 13:22:23

Только Виккерс Медиум (около 30 боеспособных на середину 1940)

И снова здравствуйте

>Это данные на декабрь 1940 года: 195 легких танков «Виккерс» (Vickers) Mk VI, 114 средних танков «Виккерс Медиум» (Vickers Medium) и А9 (Cruiser Mk I), 114 крейсерских танков Cruiser Mk III, IV и Сrusаder Mk I, 64 пехотных танка Matilda II, 74 бронеавтомобиля различных типов ("Мармон Херрингтон", "Даймлер Динго", "Моррис", "Хамбер").

Можно сравнить с М13/40 по эффективности вооружения - та же самая фактически 47мм пушка, что британская что итальянская обе пляшут от французского прототипа и британцы имеют полноценную 1,5 кг гранатку.

3дм гаубицы к британским танкам CS на середину 1940 имеют 9 (девять) осколочно фугансных гранаток по официальному боекомплекту. В общем хорошо но маловато :-) Хотя эти данные я привожу по даташиту одного клуба варгеймов, доснований сомневаться в их инофрмации особых нет, их данные о составе Бк на тот или иной период войны относительно точны.

Остальные британские круизеры превосходили итальянские танки лучшим рабочим местом командира (на А9 команир освобожден от каких либо обязанностей, имет смотровой прибор кругового обзора, на А10 (они то же были в Ливии и наверное учетны вместе с А9) все то же самое, вот на Мк III/IV еще лучше, у командира полноценная командирская башенка, на крусейдерах командир освобожден но из приборов обзора один люк :-( У британцев куда лучше пулеметы (Виккерсы и Бессы с ленточным питанием, против 25патронных рожков у итальянцев), лучше радиооборудование но Серии А9/А10 радикально уступают в бронировании борта итальянским машинам - 6-9 мм борт и корма А9 пробивается итальянской пулеметной пулей с 150/200м, молчу о пушке, которая проламывает броню этих машин даже осколочным снарядиком, и главное подвижность. По песку М13/40 обгонял даже "трешку" (развивая на немецких тестах 42км/ч на местности), молчу о английских "Кристи". Гусеницы М13 были специально адаптированы к условиям пустыни по опыту компании в Абиссинии. И с этим английчане НИЧЕГО не могли поделать до появления на Крусейдер III гусеницы с пылезащищенным шарниром и изменения обрезинки колес.

С уважением ФВЛ

От	А.Елисеенко
К	FVL1~01 (22.07.2006 13:22:23)
Дата	22.07.2006 16:25:18

Re: Только Виккерс...

Здраствуйте.

Видимо в моей статистике (из книги Гульелми) дано общее количество и бс и "хлама" (Виккерс Медиум)

>>Это данные на декабрь 1940 года: 195 легких танков «Виккерс» (Vickers) Mk VI, 114 средних танков «Виккерс Медиум» (Vickers Medium) и А9 (Cruiser Mk I), 114 крейсерских танков Cruiser Mk III, IV и Сrusаder Mk I, 64 пехотных танка Matilda II, 74 бронеавтомобиля различных типов ("Мармон Херрингтон", "Даймлер Динго", "Моррис", "Хамбер").
>
>Можно сравнить с М13/40 по эффективности вооружения - та же самая фактически 47мм пушка, что британская что итальянская обе пляшут от французского прототипа и британцы имеют полноценную 1,5 кг гранатку.

- только в бк "крейсеров" не было этих гранаток. По крайней мере до марта 1940 года.

>3дм гаубицы к британским танкам CS на середину 1940 имеют 9 (девять) осколочно фугансных гранаток по официальному боекомплекту. В общем хорошо но маловато :-) Хотя эти данные я привожу по даташиту одного клуба варгеймов, доснований сомневаться в их инофрмации особых нет, их данные о составе Бк на тот или иной период войны относительно точны.

Все таки это танк "поддерки", а не основной боевой, как "крейсера" и танки М. Если их сводить в "единое" получится, что британцы создали боевой комплекс в ответ итальянского "ОБТ".

>Остальные британские круизеры превосходили итальянские танки лучшим рабочим местом командира (на А9 команир освобожден от каких либо обязанностей, имет смотровой прибор кругового обзора, на А10 (они то же были в Ливии и наверное учетны вместе с А9) все то же самое, вот на Мк III/IV еще лучше, у командира полноценная командирская башенка, на крусейдерах командир освобожден но из приборов обзора один люк :-( У британцев куда лучше пулеметы (Виккерсы и Бессы с ленточным питанием, против 25патронных рожков у итальянцев), лучше радиооборудование но Серии А9/А10 радикально уступают в бронировании борта итальянским машинам - 6-9 мм борт и корма А9 пробивается итальянской пулеметной пулей с 150/200м, молчу о пушке, которая проламывает броню этих машин даже осколочным снарядиком, и главное подвижность. По песку М13/40 обгонял даже "трешку" (развивая на немецких тестах 42км/ч на местности), молчу о английских "Кристи". Гусеницы М13 были специально адаптированы к условиям пустыни по опыту компании в Абиссинии. И с этим английчане НИЧЕГО не могли поделать до появления на Крусейдер III гусеницы с пылезащищенным шарниром и изменения обрезинки колес.

Можно упомянуть еще всеядный дизель.

>С уважением, А.Е.

От	FVL1~01
К	А.Елисеенко (22.07.2006 16:25:18)
Дата	23.07.2006 16:01:50

Каких крейсеров?

И снова здравствуйте

>>Можно сравнить с М13/40 по эффективности вооружения - та же самая фактически 47мм пушка, что британская что итальянская обе пляшут от французского прототипа и британцы имеют полноценную 1,5 кг гранатку.
>
>- только в бк "крейсеров" не было этих гранаток. По крайней мере до марта 1940 года.

Каких крейсеров? У 2-х фунтовой (42мм) пушки англичан гранаты нет и не будет ВСЮ войну по штату, ее канадцы сделают в 1942м , а англичане ее будут применять из канадских боеприпасов неофициально. Я про 47мм орудия QF - танков "Виккерс Медиум" - у которых эта гранатка есть с 1888 года :-) Еще когда танков не было, а гранатка уже была. На Медиумах ТРЕХФУНТОВАЯ пушка, которая никогда не ставилась ни на один из "крейсеров".

>Все таки это танк "поддерки", а не основной боевой, как "крейсера" и танки М. Если их сводить в "единое" получится, что британцы создали боевой комплекс в ответ итальянского "ОБТ".

Да Клозсапорты один на 5 линейных танков. Но танк на танк в дуэли такое случается редко. Воюют подразделения... Английская система убога но на 1940 еще позволяла достигать некоторого эффекта (правда иногда для атаки "мягкой цели" приходилось "массировать" клозсаппортов вместе - см Греция 1941, где 6 А-10CS действовали вместе правда не помогло, в бк к 94мм гаубичкам остались к тому времени только дымовые гранаты...

Второй вариант примененный в бою под Аррасом увы в 1940м не применялся в Африке - 25фунитовку на буксир матильды, боеприпасы в ящиках на крышку МТО и вперед "на Гудерьяна".

То есть англичане пытались организационными методами сгладить недостатки имевшейся техники. Когда как получалось...

>Можно упомянуть еще всеядный дизель.

НУ тут так скажу - на Матильде 2 он, дизель еще лучше :-) А вот недостачи хорошего бензина англичане в 1940м в Ливии не испытывали. "Медоусы" легких Мк-6 были настолько капризны к топливу, что куда "круизерам" но и они работали, в основном правда на смеси авто и авиабензинов. Хуже было с маслом и вам покажется странным с электролиом аккумуляторов.

В общем опять организационные мероприятия английских снабженцев отчасти компенсировали недостатки техники. Однако я полнимаю автсралийцев которые захватив некоторое количество даже не 13/40 а 11/39 немедленно "Потеряли" в пустыне все свои "легкие" Мк-2 (золотце самоварное еще отвратнее 6ки) и пересели на трофейные танки и были счастливы...

С уважением ФВЛ

От	Евгений Пинак
К	FVL1~01 (23.07.2006 16:01:50)
Дата	24.07.2006 16:38:44

Re: Каких крейсеров?

>Каких крейсеров? У 2-х фунтовой (42мм) пушки англичан гранаты нет и не будет ВСЮ войну по штату, ее канадцы сделают в 1942м , а англичане ее будут применять из канадских боеприпасов неофициально.
Поправка - 2-х фунтовой _танковой_ пушки. Обычные ПТО ее по штату имели, но после Дюнкерка в приступе паники от нее отказались, как от "лишней".

>>Все таки это танк "поддерки", а не основной боевой, как "крейсера" и танки М. Если их сводить в "единое" получится, что британцы создали боевой комплекс в ответ итальянского "ОБТ".
>
>Да Клозсапорты один на 5 линейных танков. Но танк на танк в дуэли такое случается редко. Воюют подразделения...
Это из серии "выдавать нужду за добродетель". Перед войной англичане бытались засунуть в свои "сверхтяжелые" крейсера 25-фунтовку: и не жужжали, что воюют де подразделения :) Жаль, война и жлобство помешали.

От	А.Елисеенко
К	FVL1~01 (23.07.2006 16:01:50)
Дата	23.07.2006 17:33:00

Re: Каких крейсеров?

Каких крейсеров? У 2-х фунтовой (42мм) пушки англичан гранаты нет и не будет ВСЮ войну по штату, ее канадцы сделают в 1942м , а англичане ее будут применять из канадских боеприпасов неофициально. Я про 47мм орудия QF - танков "Виккерс Медиум" - у которых эта гранатка есть с 1888 года :-) Еще когда танков не было, а гранатка уже была. На Медиумах ТРЕХФУНТОВАЯ пушка, которая никогда не ставилась ни на один из "крейсеров".

- согласен.

Да Клозсапорты один на 5 линейных танков. Но танк на танк в дуэли такое случается редко. Воюют подразделения... Английская система убога но на 1940 еще позволяла достигать некоторого эффекта (правда иногда для атаки "мягкой цели" приходилось "массировать" клозсаппортов вместе - см Греция 1941, где 6 А-10CS действовали вместе правда не помогло, в бк к 94мм гаубичкам остались к тому времени только дымовые гранаты...

- примерно об этом же я говорил в одном из постов этой темы.

>Второй вариант примененный в бою под Аррасом увы в 1940м не применялся в Африке - 25фунитовку на буксир матильды, боеприпасы в ящиках на крышку МТО и вперед "на Гудерьяна".

>То есть англичане пытались организационными методами сгладить недостатки имевшейся техники. Когда как получалось...

>>Можно упомянуть еще всеядный дизель.
>
>НУ тут так скажу - на Матильде 2 он, дизель еще лучше :-) А вот недостачи хорошего бензина англичане в 1940м в Ливии не испытывали. "Медоусы" легких Мк-6 были настолько капризны к топливу, что куда "круизерам" но и они работали, в основном правда на смеси авто и авиабензинов. Хуже было с маслом и вам покажется странным с электролиом аккумуляторов.

- мне тут предложили равнять Cruiser и М. Все таки в тех условиях дизель М был не самым худшим вариантом - "Ось" почти весь период войны в СА испытывала недостаток горючего.

>В общем опять организационные мероприятия английских снабженцев отчасти компенсировали недостатки техники. Однако я полнимаю автсралийцев которые захватив некоторое количество даже не 13/40 а 11/39 немедленно "Потеряли" в пустыне все свои "легкие" Мк-2 (золотце самоварное еще отвратнее 6ки) и пересели на трофейные танки и были счастливы...

- изваестный случай. А австроалийцы как покажет будущее, в тезхнике разбирались...

>С уважением ФВЛ

От	Михаил Денисов
К	А.Елисеенко (21.07.2006 13:38:56)
Дата	21.07.2006 14:01:53

Re: вопрос

День добрый
>
, 114 крейсерских танков Cruiser Mk III, IV и Сrusаder Mk I,
--------------
собственно я имел ввиду эти. Его название полное Cruiser Tank Mark IV (А13 Мк II) - напутал с названием. пардон.

>Скорость и маневренность рассчитывается не на трассе, а в условиях пустыни. И здесь, и по скорости по местности, и по маневренности, и даже по долговечности ходовой части, итальянцы превосходили британские "крейсеры".
---------
вот я и не понимаю, с чего вы это взяли?
У вас есть какие-то данные по испытаниям сравнительным?
вот вам два линка с ТТХ танков
http://www.arms.ru/tank/m13_40.htm
http://mk-armour.narod.ru/1996/04/04.htm
из них очевидно, что бритт имел в 2.5 раза более мощный движек, в 1.5 раза большую максимальную скорось, на 8мм толще макс. броню.
То, что дизель лучше карбюраторного в усл. пустыни - еще вопрос.
Орудия сравнимы.
Да у италов скорее всего более плавный ход и несколько больше запас хода, но других приемуществ не вижу.
Так что не понимаю вас пока.
>>Денисов
Денисов

От	А.Елисеенко
К	Михаил Денисов (21.07.2006 14:01:53)
Дата	21.07.2006 14:43:29

Re: вопрос

>День добрый
>>
>, 114 крейсерских танков Cruiser Mk III, IV и Сrusаder Mk I,
>--------------
>собственно я имел ввиду эти. Его название полное Cruiser Tank Mark IV (А13 Мк II) - напутал с названием. пардон.

Еще раз повторяю это данные на 12.1940. На лето 1940 их было от силы 30-40

>>Скорость и маневренность рассчитывается не на трассе, а в условиях пустыни. И здесь, и по скорости по местности, и по маневренности, и даже по долговечности ходовой части, итальянцы превосходили британские "крейсеры".
>---------
>вот я и не понимаю, с чего вы это взяли?
>У вас есть какие-то данные по испытаниям сравнительным?
>вот вам два линка с ТТХ танков
> http://www.arms.ru/tank/m13_40.htm
> http://mk-armour.narod.ru/1996/04/04.htm
>из них очевидно, что бритт имел в 2.5 раза более мощный движек, в 1.5 раза большую максимальную скорось, на 8мм толще макс. броню.
>То, что дизель лучше карбюраторного в усл. пустыни - еще вопрос.
>Орудия сравнимы.
>Да у италов скорее всего более плавный ход и несколько больше запас хода, но других приемуществ не вижу.
>Так что не понимаю вас пока.

Я не собираюсь заниматься выяснением у кого хобот длиннее.

- А вы знаете как распределялась броня? Рациональные ли бы углы наклона? Каково было качество броневой стали? Наличие лигирующих добавок?

- А если сравнить фугасное действие снарядов? Танки на танки такое даже в пустыне случалось не часто. Для отраджения атак танков существовали ПТО. А были ли в бк у британцев ОФС?

- Какой бензин использовали британские танки? В достатке ли его было на североафриканском ТВД? Как решалась проблема доставки запасных частей? Хорошо ли работали двигатели британских танков в условиях пустыни?

Когда вы сможете ответить на эти вопросы, я полностью признаю, что был не прав, и британская БТТ в лице "крейсеров" будет на порядок превосходить оную итальянскую в лице танков М.

С наилучшими из центра Сибири.

От	Евгений Пинак
К	А.Елисеенко (21.07.2006 14:43:29)
Дата	21.07.2006 16:08:00

Re: вопрос

>>День добрый
>>>
>>, 114 крейсерских танков Cruiser Mk III, IV и Сrusаder Mk I,
>>--------------
>>собственно я имел ввиду эти. Его название полное Cruiser Tank Mark IV (А13 Мк II) - напутал с названием. пардон.
>
>Еще раз повторяю это данные на 12.1940. На лето 1940 их было от силы 30-40
А сколько летом 1940 в Африке было М13? ;)

От	А.Елисеенко
К	Евгений Пинак (21.07.2006 16:08:00)
Дата	21.07.2006 16:46:02

Re: вопрос (-)

От	Михаил Денисов
К	А.Елисеенко (21.07.2006 14:43:29)
Дата	21.07.2006 14:53:32

Re: вопрос

День добрый
>>
>Еще раз повторяю это данные на 12.1940. На лето 1940 их было от силы 30-40
------
почему я должен верить этому?

>
>Я не собираюсь заниматься выяснением у кого хобот длиннее.
----
я всего лишь прошу разьяснить ваше априорное заявление о превосходстве М13\40. Пока вижу какие-то странные эмоции. Жаль.

>- А вы знаете как распределялась броня? Рациональные ли бы углы наклона? Каково было качество броневой стали? Наличие лигирующих добавок?
----------
в условиях схожих пушек, схожей толщины брони и схожих технологий это не имеет принципиального значения. А13 столь же уязвим от отгня легких ПТП, как и и М13\40.

>- А если сравнить фугасное действие снарядов? Танки на танки такое даже в пустыне случалось не часто. Для отраджения атак танков существовали ПТО. А были ли в бк у британцев ОФС?
------
А у британцев был клоз саппорт.

>- Какой бензин использовали британские танки? В достатке ли его было на североафриканском ТВД? Как решалась проблема доставки запасных частей? Хорошо ли работали двигатели британских танков в условиях пустыни?
----------
да, мне встречались тексты о слабой технической надежности британских танков. Но вопрос сравнения, а вы сравнивать не желаете. Почему?

>Когда вы сможете ответить на эти вопросы, я полностью признаю, что был не прав, и британская БТТ в лице "крейсеров" будет на порядок превосходить оную итальянскую в лице танков М.
------------
не приписывайте мне своих тезисов пожалуйста. Это ВЫ сказалл, что М13\40 превосходили британскую БТТ, я вас спросил - почему?
Я не говорю, что крейсера существено лучше. я говорю, что они НЕ ХУЖЕ.

Денисов

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (21.07.2006 14:53:32)
Дата	23.07.2006 17:38:12

Re: вопрос

>да, мне встречались тексты о слабой технической надежности британских танков. Но вопрос сравнения, а вы сравнивать не желаете. Почему?

А мне встречались утверждения, что А13 нравился экипажам, и был почти столь же надёжен, что и Виккерс

In hoc signo vinces

От	Chestnut
К	Chestnut (23.07.2006 17:38:12)
Дата	23.07.2006 19:20:30

M13/40

ну и британцы )) (Увы, качество так себе)

In hoc signo vinces

От	Chestnut
К	Chestnut (23.07.2006 19:20:30)
Дата	23.07.2006 20:47:19

ну и Матильда-2

In hoc signo vinces

От	А.Елисеенко
К	Михаил Денисов (21.07.2006 14:53:32)
Дата	21.07.2006 15:49:12

Re: вопрос

>почему я должен верить этому?

Потому как из своих данных у вас только "основным танков" были...

>----
>я всего лишь прошу разьяснить ваше априорное заявление о превосходстве М13\40. Пока вижу какие-то странные эмоции. Жаль.

- да какие эмоции....

>>- А если сравнить фугасное действие снарядов? Танки на танки такое даже в пустыне случалось не часто. Для отраджения атак танков существовали ПТО. А были ли в бк у британцев ОФС?
>------
>А у британцев был клоз саппорт.

- и что он давал? И много было таких танков?

>>- Какой бензин использовали британские танки? В достатке ли его было на североафриканском ТВД? Как решалась проблема доставки запасных частей? Хорошо ли работали двигатели британских танков в условиях пустыни?
>----------
>да, мне встречались тексты о слабой технической надежности британских танков. Но вопрос сравнения, а вы сравнивать не желаете. Почему?

- сравнивать слабую технадежность?

>>Когда вы сможете ответить на эти вопросы, я полностью признаю, что был не прав, и британская БТТ в лице "крейсеров" будет на порядок превосходить оную итальянскую в лице танков М.
>------------
>не приписывайте мне своих тезисов пожалуйста. Это ВЫ сказалл, что М13\40 превосходили британскую БТТ, я вас спросил - почему?
>Я не говорю, что крейсера существено лучше. я говорю, что они НЕ ХУЖЕ.

- причина проста: в условиях боев в пустыне танк, который пройдет 50 км и не встанет значительно лучше танка, который остановится через 20 км, к тому же лишенный средств для противодействия пехоте.

>Денисов

От	Михаил Денисов
К	А.Елисеенко (21.07.2006 15:49:12)
Дата	21.07.2006 16:01:06

Re: вопрос

День добрый
>>почему я должен верить этому?
>
>Потому как из своих данных у вас только "основным танков" были...
-------
т.е. вы не снизайдете до конкретики? Очень жаль. Видимо придется думать, что ее (конкретики) у вас просто нет

>>>- А если сравнить фугасное действие снарядов? Танки на танки такое даже в пустыне случалось не часто. Для отраджения атак танков существовали ПТО. А были ли в бк у британцев ОФС?
>>------
>>А у британцев был клоз саппорт.
>
>- и что он давал? И много было таких танков?
---------------
3" пушка более чем достаточна для уничтожения легких полевых укреплений. По штатам клоз саппортов было 6 на Тбат.

>>
>- сравнивать слабую технадежность?
--------
сравнивать надежность вообще. вы априорно заявили, что М13 надежнее. Я попросил аргументировать. В ответ услышал какое-то раздраженное фырканье. Воля ваша конечно, но таким образом вы сильно низводите ценность ваших статей.

>>не приписывайте мне своих тезисов пожалуйста. Это ВЫ сказалл, что М13\40 превосходили британскую БТТ, я вас спросил - почему?
>>Я не говорю, что крейсера существено лучше. я говорю, что они НЕ ХУЖЕ.
>
>- причина проста: в условиях боев в пустыне танк, который пройдет 50 км и не встанет значительно лучше танка, который остановится через 20 км, к тому же лишенный средств для противодействия пехоте.
---------------
еще раз (надеюсь последний) прошу вас привести какие-либо цитаты из источников, подтверждающие эти ваши 50 и 20. А средство против пехоты у крейсеров было - 2 пулемета, в условиях пустыни вполне достаточно.

Денисов

От	Евгений Пинак
К	Михаил Денисов (21.07.2006 16:01:06)
Дата	21.07.2006 18:16:49

Re: вопрос

>>>>- А если сравнить фугасное действие снарядов? Танки на танки такое даже в пустыне случалось не часто. Для отраджения атак танков существовали ПТО. А были ли в бк у британцев ОФС?
>>>------
>>>А у британцев был клоз саппорт.
>>
>>- и что он давал? И много было таких танков?
>---------------
>3" пушка более чем достаточна для уничтожения легких полевых укреплений. По штатам клоз саппортов было 6 на Тбат.
Тут не все так просто. По штату, ЕМНИП, у CS на 40 снарядов только 6 были ОФ - остальные дымовухи. Т.е. это был в общем танк-дымзавесчик :)

От	Михаил Денисов
К	Евгений Пинак (21.07.2006 18:16:49)
Дата	22.07.2006 10:41:16

Re: вопрос

День добрый

>>Тут не все так просто. По штату, ЕМНИП, у CS на 40 снарядов только 6 были ОФ - остальные дымовухи. Т.е. это был в общем танк-дымзавесчик :)
----------------
это какой период? т.е. я то же читал, что первоначально в б\к КС преобладали дымовые но "..потом появились и ОФС" (коломиец), вот когда "потом" и сколько - не ясно.
Денисов

От	А.Елисеенко
К	Михаил Денисов (22.07.2006 10:41:16)
Дата	22.07.2006 16:18:10

А Коломийцу всегда можно верить? (-)

От	Выстрел
К	А.Елисеенко (22.07.2006 16:18:10)
Дата	22.07.2006 17:04:19

А вам?

Макс никогда ничего не выдумывает.
У НАС осколочные (но не осколочно-фугасные) снаряды появились судя по всему во второй партии "Матильд-2-ЦС". Они испытывались НКБ в июне 1942 г. Кстати, по осколочному действию оказались чуть мощнее наших ОФ-350 и даже О-350А.

От	А.Елисеенко
К	Выстрел (22.07.2006 17:04:19)
Дата	22.07.2006 17:13:15

Re: А вам?

>Макс никогда ничего не выдумывает.
>У НАС осколочные (но не осколочно-фугасные) снаряды появились судя по всему во второй партии "Матильд-2-ЦС". Они испытывались НКБ в июне 1942 г. Кстати, по осколочному действию оказались чуть мощнее наших ОФ-350 и даже О-350А.

А и не говорил, что те кто пишет реальные мурзилки, выдумывает. Это вы отрицать не будете?

Но всегда бывают ошибки в переводе, неточности и тд. Иногджа бывает 5-6 источников, кеоторые друг другу противоречат. И все они равноценны.

В случае с Коломийцем напомню маленький нюанс со средним М2 в СССР.

От	Выстрел
К	А.Елисеенко (22.07.2006 17:13:15)
Дата	22.07.2006 21:30:58

Re: А вам?

>А и не говорил, что те кто пишет реальные мурзилки, выдумывает. Это вы отрицать не будете?

Вы спросили всегда ли мождно верить Коломийцу?

>Но всегда бывают ошибки в переводе, неточности и тд. Иногджа бывает 5-6 источников, кеоторые друг другу противоречат. И все они равноценны.

И что? Как это относится к вопросу веры автору?

>В случае с Коломийцем напомню маленький нюанс со средним М2 в СССР.

Вообще-то этот нюанс был с Мощанским, но вопроса веры автору он инициировать не может.

От	А.Елисеенко
К	Выстрел (22.07.2006 21:30:58)
Дата	22.07.2006 21:47:56

Re: А вам?

>>А и не говорил, что те кто пишет реальные мурзилки, выдумывает. Это вы отрицать не будете?
>
>Вы спросили всегда ли мождно верить Коломийцу?

Вот я и спрашиваю, всегда ли можно верить уважаемому Коломийцу?

>>Но всегда бывают ошибки в переводе, неточности и тд. Иногда бывает 5-6 источников, кеоторые друг другу противоречат. И все они равноценны.
>
>И что? Как это относится к вопросу веры автору?

Если ошибок в переводных материалах много (если автор сам переводит), может ли быть 100% доверие?

>>В случае с Коломийцем напомню маленький нюанс со средним М2 в СССР.
>
>Вообще-то этот нюанс был с Мощанским, но вопроса веры автору он инициировать не может.

- Вероятно я ошибся. И тем не менее, информация была искажена по вашему мнению?

От	Выстрел
К	А.Елисеенко (22.07.2006 21:47:56)
Дата	23.07.2006 20:17:28

Re: А вам?

>>Вы спросили всегда ли мождно верить Коломийцу?
>
>Вот я и спрашиваю, всегда ли можно верить уважаемому Коломийцу?

А я спрашиваю всегда ли можно верить вам? Вопрос АБСОЛЮТНО такого же порадка.
>>И что? Как это относится к вопросу веры автору?
>
>Если ошибок в переводных материалах много (если автор сам переводит), может ли быть 100% доверие?

Скажите, вы сами переводите? А когда заимствуете перевод, может быть к нему 100% доверия?

>>Вообще-то этот нюанс был с Мощанским, но вопроса веры автору он инициировать не может.
>
>- Вероятно я ошибся. И тем не менее, информация была искажена по вашему мнению?

Нет. Информация была именно верной. Как в документе буква в букву. Естественно, народ "повелся".
Только выводы сделал не вполне правильные. Потом исправился.
И что? При таком вашем подходе... Я тоже ошибаюсь. Мне вы тоже никогда не верьте... И Вася Чобиток от ошибок не застрахован. Ему тоже верить не надо... И Леша Исаев... И Леша Мелия...
Скажу вам так. Застрахован от ошибок лишь тот, кто ничего не делает. Верить только им надо, что ли по-Вашему?

От	А.Елисеенко
К	Выстрел (23.07.2006 20:17:28)
Дата	23.07.2006 20:46:45

Re: А вам?

А я спрашиваю всегда ли можно верить вам? Вопрос АБСОЛЮТНО такого же порадка.

>Скажите, вы сами переводите? А когда заимствуете перевод, может быть к нему 100% доверия?

- стараюсь исползовать то что надежнее. Если делать итальянцев, то лучше с итальянских источников с поверкой на союзников, румын - с румынских, венгров - с венгерских и тд.

>
>Нет. Информация была именно верной. Как в документе буква в букву. Естественно, народ "повелся".
>Только выводы сделал не вполне правильные. Потом исправился.
>И что? При таком вашем подходе... Я тоже ошибаюсь. Мне вы тоже никогда не верьте... И Вася Чобиток от ошибок не застрахован. Ему тоже верить не надо... И Леша Исаев... И Леша Мелия...
>Скажу вам так. Застрахован от ошибок лишь тот, кто ничего не делает. Верить только им надо, что ли по-Вашему?

Дело не в ошибках, дело в грубых ошибках. Когда я вижу в том же ТМ данные по Панцерваффе с полностью искаженной информацией и на первом этапе верю ей и пользуюсь, потом мне бывает стыдно...

Что касаетя этого конкретного текста, то я уверен, что он на 99,5% корректен. 0,5% остается на мое плохое знание итальянского.

-

От	Выстрел
К	А.Елисеенко (23.07.2006 20:46:45)
Дата	25.07.2006 01:54:50

Re: А вам?

>>Скажите, вы сами переводите? А когда заимствуете перевод, может быть к нему 100% доверия?
>
>- стараюсь исползовать то что надежнее. Если делать итальянцев, то лучше с итальянских источников с поверкой на союзников, румын - с румынских, венгров - с венгерских и тд.

Вы знаете, это нормальный подход, но тоже не гарантирует от неточностей. Многие пытались писать историю советских БТТ используя советские ПЕЧАТНЫЕ источники. И что?

>>И что? При таком вашем подходе... Я тоже ошибаюсь. Мне вы тоже никогда не верьте... И Вася Чобиток от ошибок не застрахован. Ему тоже верить не надо... И Леша Исаев... И Леша Мелия...
>>Скажу вам так. Застрахован от ошибок лишь тот, кто ничего не делает. Верить только им надо, что ли по-Вашему?
>
>Дело не в ошибках, дело в грубых ошибках. Когда я вижу в том же ТМ данные по Панцерваффе с полностью искаженной информацией и на первом этапе верю ей и пользуюсь, потом мне бывает стыдно...

Обождите. Причем тут ТМ? Есть еще МК. Спич о ФИ? Вы можете назвать что-то, за что при использовании вам было стыдно?

>Что касаетя этого конкретного текста, то я уверен, что он на 99,5% корректен. 0,5% остается на мое плохое знание итальянского.

А причем тут какой-то текст? Хотя повторю. Возьмите какий-то книгу про ситорию совестких танковых войск, артиллерии и т.д. издания 1960-х. Переведите на английский и попытайтесь доказать буржуям, что это правильнее того же Залоги! Будет смешно.

Вы из претензий к ФИ пока выдвинули только М2. Но по-вашему "дело не в ошибках, а грубых ошибках". Вы относите сие к грубым ошибкам?

От	А.Елисеенко
К	А.Елисеенко (22.07.2006 17:13:15)
Дата	22.07.2006 17:15:53

Re: А вам?

>>Макс никогда ничего не выдумывает.
>>У НАС осколочные (но не осколочно-фугасные) снаряды появились судя по всему во второй партии "Матильд-2-ЦС". Они испытывались НКБ в июне 1942 г. Кстати, по осколочному действию оказались чуть мощнее наших ОФ-350 и даже О-350А.
>
>Качество британских снарядов насколько я помню было неизменно выше.

Поэтому и от установки наших орудий на Матильде отказались, как я помню

От	Выстрел
К	А.Елисеенко (22.07.2006 17:15:53)
Дата	22.07.2006 21:32:18

Re: А вам?

>>Качество британских снарядов насколько я помню было неизменно выше.
>
>Поэтому и от установки наших орудий на Матильде отказались, как я помню

Это же надо. Сколько же вам лет? Или где вы это прочитали?

От	А.Елисеенко
К	Выстрел (22.07.2006 21:32:18)
Дата	22.07.2006 21:45:08

Re: А вам?

>>>Качество британских снарядов насколько я помню было неизменно выше.
>>
>>Поэтому и от установки наших орудий на Матильде отказались, как я помню
>
>Это же надо. Сколько же вам лет? Или где вы это прочитали?

Вам источник или вы из вредности спрашиваете?

От	Выстрел
К	А.Елисеенко (22.07.2006 21:45:08)
Дата	23.07.2006 20:23:49

Re: А вам?

>>>>Качество британских снарядов насколько я помню было неизменно выше.
>>>
>>>Поэтому и от установки наших орудий на Матильде отказались, как я помню
>>
>>Это же надо. Сколько же вам лет? Или где вы это прочитали?
>
>Вам источник или вы из вредности спрашиваете?

Именно источник, так как история с перевооружением "Матильд" орудием ЗИС-5 (равно как "Валентина" 45-мм пушчонкой)- мое ноу-хау обр 1997-1998 гг. и по сей день никто ничего нового в нее не добавил. Собираю все, но все перепевы старого.
И вдруг вы говорите нечто зело интересное..., что ГБТУ отказались от установки в "Матильду" ЗИС-96 именно потому, что английские осколочные осколочнее наших!!! Тогда я вам хочу напомнить, что зато наши осколочно-фугасные сильно фугаснее британских.
Британская 76-мм "ховитцерина" не имеет бронебойных, а наша ЗИС-5 имеет.
И как эти противоречия объясняытся в вашем источнике?

От	А.Елисеенко
К	Михаил Денисов (21.07.2006 16:01:06)
Дата	21.07.2006 16:44:08

Re: вопрос

- >т.е. вы не снизайдете до конкретики? Очень жаль. Видимо придется думать, что ее (конкретики) у вас просто нет

На 1 июля 7 БТД имела 26 танков Cruiser Mk IV. В сентябре их количество достигло 70.

-
J.C.Barras. British Forces Middle East. Birminhem. 1965, p.23

Lucio Ceva. Le forze Armate. Milano.1981. p.62

Jentz Thomas.Tank Combat in North Africa. p.11

>>>>- А если сравнить фугасное действие снарядов? Танки на танки такое даже в пустыне случалось не часто. Для отраджения атак танков существовали ПТО. А были ли в бк у британцев ОФС?
>>>------
>>>А у британцев был клоз саппорт.
>>
>>- и что он давал? И много было таких танков?
>---------------
>3" пушка более чем достаточна для уничтожения легких полевых укреплений. По штатам клоз саппортов было 6 на Тбат.

Есть глубокие сомнения насчет того, что в 7 БТД эта пропорция соблюдалась. Кроме того вы просили сравнивать пушечные "Крейсера" с танками М. Универсальность орудия и разнообразие боекомплета - это не преимущество? А вы про клоз саппорт...

>>>
>>- сравнивать слабую технадежность?
>--------
>сравнивать надежность вообще. вы априорно заявили, что М13 надежнее. Я попросил аргументировать. В ответ услышал какое-то раздраженное фырканье. Воля ваша конечно, но таким образом вы сильно низводите ценность ваших статей.

Хорошо приведу отчет из источника №1 стр 34-35 (ноябрь 1940 года)

"Итальянский крейсерский танк обладает большей плавностью хода и надежностью ходовой конструкции. Профилактический осмотр на нем требуется по прошествию 35 миль, против 20 миль на наших танках. Фильтры имеют меньшую степень засоренности. Кроме того, он моджет работать на низкокачественном дизельном топливе".

подписано: секонд-лейтенант Бернс

"Танк М был универсален за счет прежде всего своей 47 мм пушки. Она могла пробить броню большинства британских танков на расстоянии, превосходившем эффективную дальность стрельбы их двухфунтовых пушек"

Gardner WWII tanks

И о скорости. По данным Чэмберлен и Дойл скорость "крейсера" по пересеченной местности не превышала 14 миль, Никола Пеньяти сообщает нам, что танки М легко развивали скорость в 25-28 км/ч.

С наилучшими.

>>

От	Михаил Денисов
К	А.Елисеенко (21.07.2006 16:44:08)
Дата	22.07.2006 10:34:12

ну вот, совсем другое дело..а вы ругались :))

День добрый

>На 1 июля 7 БТД имела 26 танков Cruiser Mk IV. В сентябре их количество достигло 70.

>-
>J.C.Barras. British Forces Middle East. Birminhem. 1965, p.23

>Lucio Ceva. Le forze Armate. Milano.1981. p.62

>Jentz Thomas.Tank Combat in North Africa. p.11
------------
а можно упомянуть, сколько в тот же период было М13\40?

>>3" пушка более чем достаточна для уничтожения легких полевых укреплений. По штатам клоз саппортов было 6 на Тбат.
>
>Есть глубокие сомнения насчет того, что в 7 БТД эта пропорция соблюдалась.
--------
почему?

Кроме того вы просили сравнивать пушечные "Крейсера" с танками М. Универсальность орудия и разнообразие боекомплета - это не преимущество? А вы про клоз саппорт...
--------
в 41-м году наши собирались менять 2-х фунтовку матильд на нашу 3", именно по тому, что для 2-х фунтовки не было ОФС, но в итоге передумали, вот цитата из Коломийца:
Не исключено, что перевооружения «матильд» пушкой Ф-96 вообще не производилось. Ведь с весны 1942 года в нашу страну стал прибывать танк огневой поддержки пехоты МК.М «Матильда CS», вооруженный 76-мм гаубицей, имевший в боекомплекте фугасные снаряды.
И вообще, говорить об универсальности орудия калибра 40-47мм странновато, мощь ее ОФС гранаты крайне не высока и по простейшему древо-земляному укреплению ничтожна.

>
>Хорошо приведу отчет из источника №1 стр 34-35 (ноябрь 1940 года)

>"Итальянский крейсерский танк обладает большей плавностью хода и надежностью ходовой конструкции. Профилактический осмотр на нем требуется по прошествию 35 миль, против 20 миль на наших танках. Фильтры имеют меньшую степень засоренности. Кроме того, он моджет работать на низкокачественном дизельном топливе".

>подписано: секонд-лейтенант Бернс

>"Танк М был универсален за счет прежде всего своей 47 мм пушки. Она могла пробить броню большинства британских танков на расстоянии, превосходившем эффективную дальность стрельбы их двухфунтовых пушек"

>Gardner WWII tanks

>И о скорости. По данным Чэмберлен и Дойл скорость "крейсера" по пересеченной местности не превышала 14 миль, Никола Пеньяти сообщает нам, что танки М легко развивали скорость в 25-28 км/ч.
-------
а вот за это спасибо. Действительно ценная информация.
Хотя на счет пушки согласен с Пинаком, говорить о каком-то значимом приемуществе италской 47мм несколько странно. Коцептуально это совершенно одинаковые пушки. И броню М13 2-х фунтовка пробивала точно так же, как 47мм итальянка броню крейсеров.

Денисов

От	А.Елисеенко
К	Михаил Денисов (22.07.2006 10:34:12)
Дата	22.07.2006 16:17:09

Re: ну вот,...

>а можно упомянуть, сколько в тот же период было М13\40?

август - 0
сентябрь - 37. К концу месяца еще 37.
декабрь - около 60.

>>>3" пушка более чем достаточна для уничтожения легких полевых укреплений. По штатам клоз саппортов было 6 на Тбат.
>>
>>Есть глубокие сомнения насчет того, что в 7 БТД эта пропорция соблюдалась.
>--------
>почему?

- КС под "Крейсер" именно этой модификации было выпущено только 28 единиц. (The Great tank scandal. vol I)

> Кроме того вы просили сравнивать пушечные "Крейсера" с танками М. Универсальность орудия и разнообразие боекомплета - это не преимущество? А вы про клоз саппорт...
>--------
>в 41-м году наши собирались менять 2-х фунтовку матильд на нашу 3", именно по тому, что для 2-х фунтовки не было ОФС, но в итоге передумали, вот цитата из Коломийца:
>Не исключено, что перевооружения «матильд» пушкой Ф-96 вообще не производилось. Ведь с весны 1942 года в нашу страну стал прибывать танк огневой поддержки пехоты МК.М «Матильда CS», вооруженный 76-мм гаубицей, имевший в боекомплекте фугасные снаряды.
>И вообще, говорить об универсальности орудия калибра 40-47мм странновато, мощь ее ОФС гранаты крайне не высока и по простейшему древо-земляному укреплению ничтожна.

>Хотя на счет пушки согласен с Пинаком, говорить о каком-то значимом приемуществе италской 47мм несколько странно. Коцептуально это совершенно одинаковые пушки. И броню М13 2-х фунтовка пробивала точно так же, как 47мм итальянка броню крейсеров.

Эффект хлопка дает, для неподготовленной пехоты противника достаточно. По бронепробиваемости позже скину. Скорее всего именно в этом отношении 2 pdr была чуть-чуть лучше.

От	Евгений Пинак
К	А.Елисеенко (21.07.2006 16:44:08)
Дата	21.07.2006 18:19:43

Re: вопрос

>"Танк М был универсален за счет прежде всего своей 47 мм пушки. Она могла пробить броню большинства британских танков на расстоянии, превосходившем эффективную дальность стрельбы их двухфунтовых пушек"
??? Удивительное открытие, учитывая, что бронепробиваемость обеих пушек была почти одинаковой - как и еффективная дальность стрельбы.

От	А.Елисеенко
К	Евгений Пинак (21.07.2006 18:19:43)
Дата	21.07.2006 18:49:10

Re: вопрос

>??? Удивительное открытие, учитывая, что бронепробиваемость обеих пушек была почти одинаковой - как и еффективная дальность стрельбы.

Это всего лишь фраза из британской книги. Но наличие ОФС действительно делало М универсальным танком в отличие от британских "крейсеров" и "Матильд".

От	Михаил Денисов
К	А.Елисеенко (21.07.2006 18:49:10)
Дата	22.07.2006 10:44:00

Re: вопрос

День добрый

>Это всего лишь фраза из британской книги. Но наличие ОФС действительно делало М универсальным танком в отличие от британских "крейсеров" и "Матильд".
-------
наличие ОФС для 47мм пушки давало М13 возможность вести несколько более эффективный огонь по слабо укрытой пехоте. Сколь-либо оборудованне укрепления (просто отрытый по правилам ВОП с ДЗОТами)делал ее столь же бесполезной, как и пулеметы бриттов. Но у бриттов было хотя бы 6 танков на бат с возможностью борьбы с подобныи укреплениями, а у италов таких не было вообще.
Денисов

От	Константин Федченко
К	Михаил Денисов (21.07.2006 13:25:45)
Дата	21.07.2006 13:38:33

Re: вопрос

>В 40-м году у бриттов осн. танком в африке был М13А6,

а разве они там были?
вроде бы только MkVI.

С уважением