От А.Елисеенко
К All
Дата 20.07.2006 10:58:25
Рубрики Танки; 1917-1939;

Рождение и развитие итальянских танковых войск. Полная версия статьи.

Буду признателен за любые обнаруженные ляпы и прочие ошибки.

Рождение «Карристи»

Италия не была пионером ни в деле танкостроения, не в оснащении своей армии появившейся на полях Первой мировой войны бронетанковой техникой. Интерес, конечно, был, но Командо Супремо (Генеральный штаб) Реджио Эсерците весьма осторожно относился к передовым разработкам, резонно пологая, что слабая экономика страны не сможет в одночасье поставить их на поток. Первым итальянским офицером, которому было поручено изучить потребность национальной армии в новом виде оружия, стал артиллерист, капитан Алфредо Бенницелли. Именно его военный министр Цуппели отправил в командировку для ознакомления с техникой, используемой британцами и французами.
Бинницелли, который сегодня считается «отцом» итальянских танковых войск сделал выбор в пользу французских танков. Это было связано с тем, что в отличие от англичан, они дали итальянцу возможность ознакомиться с работой заводов, где выпускались танки.
В начале 1917 года в Италию приходит первый французский танк. Итальянцы назвали новый вид оружия «штурмовым вагоном», в отличие от британского «бака», «резервуара».
Французы предоставили итальянцам танк «Шнейдер» (Schneider). По завершению его испытаний, итальянская компания FIAT разработала первый национальный танк FIAT 2000, весом в 40 тонн, с экипажем более 10 человек, с 60 сильным двигателем и скоростью в 6 км/ч. «Чудо-оружие» было вооружено 65 мм пушкой в башне и 7 пулеметами.
Испытать «вагон» итальянцам на полях Первой мировой не пришлось – она завершилось до того, как танки были признаны готовыми к бою, а их экипажи мало-мальски обучены. Тем, не менее, к ноябрю 1918 года Италия имела небольшой танковый парк – два FIAT, один «Шнейдер» и четыре «Рено» FT17. Последние также были получены от французов после весьма напряженных переговоров.
В этот период Италия получила и первое бронетанковое подразделение - “Reparto Speciale di marcia carri d’Assalto”, по русски – Специальное подразделение «штуромовых вагонов». Оно находилось в подчинении армейского автомобильного управления. Командиром «штурмовых вагонов» стал Мажжиоре Корсале (Maggiore Corsale).
Подразделение состояло из назначенных офицеров и добровольцев, действовавших в соответствии со специальной иструкцией автомобильного управления Командо Супремо.
Датой создания итальянских танковыхъ войск, правда, чаще называют декабрь 1918 года. Местом – Турин. Именно в это время в городе была сформирована 1-я «независимая батарея штурмовых вагонов». Она состояла из двух взводов (секций) по четыре танка (в каждом 1 FIAT и 3 Renault FT 17). Штат – два офицера и 17 добровольцев из числа низших чинов. Батарея входила в состав Королевской артиллерии.
Французское влияние было не только техническим, даже форма у «штурмовых вагонщиков» была сшита по французскому образцу – на ее левом рукаве был символ «штурмовой артиллерии» - две скрещенные пушки. Правда, затем итальянцы сменили одну пушку на пулемет.
В феврале 1919 года танкисты отправились на свое первое боевое задание – в итальянскую Триполитанию – территория современной Ливийской Джамахирии. Здесь они участвовали в устрашении мятежников-африканцев. Роль «оружия устрашения» сыграли два танка «Рено» и один FIAT.
2 апреля того же года итальянские танки впервые прошли по улицам Рима – они «гвоздем» военного парада, за которым наблюдала королевская семья. Они смогли воочию увидеть мощь нового вида оружия. Перед королем дифелировали два FIAT, пулеметный «Рено» и «Рено» со 105 мм гаубицей!
Военные к тому времени уже поняли необходимость повышенного внимания к танковым войскам – поэтому теперь их штаб-квартирой стал не только Турин. Секции батареи остались в Риме и Вероне.
Далее началась весьма интересная процедура – сначало батарею передали пехотному управлению, а затем переименовали в роту «штурмовых вагонов».
В мае 1919 года у итальянских танкистов появилось свое учебное заведение – танковая школа в Нептуно. Она находилась в подчинении Артиллерийского управления.
В июне 1920 года из ворот завода FIAT вышел итальянский аналог «Рено FT17» - FIAT 3000 образца 1921 года. Он был принят на вооружение в начале 1921 года. В том же году была создана группа танков (фактически «усеченный» батальон), из трех «эскадрилий», имевшая на вооружение новые FIAT.
Хотя танки и отнесли к «пехоте», «группы» были следствием артиллерийского происхождения итальянских «карристи» (танковых войск). «Эскадрильи» - же термин явно авиационного происхождения, пологает итальянский историк Маурицио Парри (Maurizio Parri).
В 1922-1924 годах были сформированы новые учебные центры для танкистов – длва в Риме.
В феврале 1924 года Реджио Эсерците имела в трех «эскадрильях» 25 боеготовых танков. Группа находилась в подчинении 13 артиллерийского полка, будучи формально «пехотным» подразделением.
Первым командиром группы был пехотный полковник Ное Грасси (Noè GRASSI) , в марте 1924 года его сменил полковник от артиллерии Энрико Малтезе (Enrico MALTESE). Оба они внесли определенный вклад в теорию использования итальянских танковых войск. С их же падачи, в Итальянской энциклопедии 1920-х годов вперые появился термин «танк» - «вооруженный вагон».
9 июня 1924 года группа вновь сменила место дислокации – новой базой стал Форт Тибуртино (Forte Tiburtino), в котором до сих сохранилась улица «вооруженных вагонов» (“del carro armato”).
28 августа 1926 года Командо Супремо издает специальный документ, закрепляющий статус танкистов как «пехотинцев» и правила ношения ими униформы.
К концу 1924 года Итальянская армия имела уже 62 FIAT.

Pondere et Igne Iuvat!

1 октября – исторический день в жизни «корристи». Было объявлено о формировании первого танкового полка Королевской армии. Центром стал Рим – район Тибуртино. В нем развещалось пять танковых батальонов. Командиром полка был назначен полковник Джузеппе Мильо (Giuseppe MIGLIO). В 1933 году его сменил полковник Эдоардо Куарра (Edoardo Quarra). Новыми танкистами становились в основном в кавалерии, а не в артиллерии, как в начале 1920-х годов. Это отразилось на форме «вагонщиков» - им разрешалось носить кавалерийскую униформу, правда, без шпор. В 1932 году у полка появился свой девиз – Pondere et Igne Iuvat, «Поддержим мечом и огнем!».
В 1935 году был ознаменован принятием на вооружение колониального танка – в реальности танкетки L3/35. Эта машина была идеальной для поддержания порядка в итальянских провинциях в Африке. Ее боевой мощи – двух пулеметов вполне хватало, чтобы запугать местных мятежников. С этой танкетки была сформирована концепция использования итальянских танковых войск, концепция маневреной войны по-итальянски.
Несмотря на то, что итальянцам не удалось в период 1935-1945 годов снискать громких побед в танковых сражениях, многие танкисты свой долг выполнили вполне достойно. За это время они получили 1805 различных наград. Первыми героями-танкистами стали члены экипажа танкетки L3/35. Их танкетка сейчас находится в танковом музее в Риме.
С 1933 года начался «кавалерийский» период истории «карристи». Именно в кавалерии фактически родились массовые итальянские танковые войска.

В период с 1934 про 1934 год были сформированы следующие танковые подразделения:

Армейские танковые подразделения
1935 - 1936 Кавалерия
1934-1936
 штурмовое батальоны «Рибет» (I btg. cr. d’assalto “Ribet”), «Берарди» (II “Berardi”, III “Paselli”), «Монти» ( IV “Monti”), «Суарез» (V “Suarez”, переименован в «Венеция», “Venezian”); «Лоллини» (VI “Lollini”), «Веццани» (VII “Vezzani”), «Беттойя» (VIII “Bettoia”), «Гваданьи» (IX “Guadagni”), X «Мензигер» (“Menziger”), «Грегорутти» (XI “Gregorutti”), «Каньялози» (XII “Cangialosi”).

 Колониальные штурмовые танковые батальоны (battaglioni coloniali Carri d’Assalto): «Рандаччио» (XX “Randaccio” – в Эритрее и Ливии), «Тромби» (XXI “Trombi” - Ливия), «Коралли» (XXII “Coralli” – Ливия), «Стеннио» (XXIII “Stennio”), «Цербони» (XXXI “Cerboni”), «Баттисти» (XXXII “Battisti” (все – в Ливии).

 Специальный эскадрон танкеток (squadrone speciale Carri Veloci – в Сомали).
 Специальная эскадрилья S (squadriglia speciale “S” – в Сомали).
 Подразделение бронеавтомобилей FIAT 611 (sezione autoblinde Fiat 611, - в Сомали);
 Группа эскадронов танкеток (V gruppo squadroni Carri Veloci, - в Сомали);
 Батальоны штурмовых танков (battaglioni Carri d’Assalto, IX, XXIII, XXIV, XXXI);
 Танковая рота, приданная 2 берсальерскому полку (compagnia complementi per il 2° reggimento bersaglieri);
 Рота штурмовых танков в Сардинии (compagnia Carri d’Assalto per la Sardegna) . - Три группы эскадронов танкеток (gruppi squadroni Carri Veloci). Они получили собственные имена «Сан Джорджио», «Сан Марко», «Сан Мартино» (затем «Сан Гвисто») (“San Giorgio”, “San Marco” e “San Martino” (poi “San Giusto”). В каждой группе по четыре эскадрона. Всего – по 61 танкетки. Все – в 1934 году. Приданы подвижным дивизиям (Celere).

 IV Группа эксадронов танкеток «Дука делья Абруцци» (IV gruppo squadroni Carri Veloci “Duca degli Abruzzi”) и V Группа эксадронов танкеток «Балдиссера» ( V gruppo squadroni Carri Veloci “Baldissera” ) (1935 год)

- эскадроны танкеток также получили полки «Ницца, «Аоста», «Пьемонте Реале», «Витторио Эмануэле II», «Савойя», «Новара», «Фиренце», «Салуццо» и «Гвиде». (Reggimenti “Nizza”, “Aosta”, “Alessandria”, “Piemonte Reale”, “Vittorio Emanuele II”, “Savoia”, “Novara”, “Firenze”, “Saluzzo”, “Guide”).

Первый опыт соврекменной войны итальянские танкисты получили в ходе Гражданской войны в Испании. В эту страну 16 августа 1936 года прибыли 10 инструкторов с пятью «быстрыми вагонами» (так дословно переводится Carri Veloci).
29 сентября тогог же года танкеток итальянского происхождения в Испании было уже 25. Под командованием каптана Оресте Фортуна (Oreste FORTUNA) экспедиционные силы приняли участие в жестоких боях в Навалькарено (Navalcareno). Испанский опыт был признан итальянским Генштабом исключительно ценным, по итогам успешной для «Оси» (Германия – Италия – Испанские националисты) войны, в Италии началось формирование стратегии маневренной войны, где главными действуюшими силами были танковые подразделения.
Впрочем, еще накануне этой войны Военное министерство страны разработало систему танкового вооружения, в которую вошли три группы боевых машин:
1. Штурмовые танки – легкие машины для поддержки пехоты (carri armati d’assalto)
2. Быстрые танки (танкетки) – для кавалерии (carri armati veloci)
3. Средние и тяжелые танки для поддержки пехоты (carri armati di rottura) – в эту категорию как ни странно попадали устаревшие FIAT 3000.
«Пехотные» танки должны были составить четыре полка, число рот в их батальонах (по пять) – две.
В предверии Второй мировой войны танковые «пехотные» полки стали просто танковыми.
Четыре же сформированных полка имели следующие характеристики:
1 полк (1° Reggimento Fanteria Carrista), с центром в Верцелли (Vercelli), казарама – «Бава» (“Bava”), под командованием полковника Джованни Казула (Giovanni CASULA).

- I, II и III батальоны штурмовых танков (battaglione carri d’assalto) – в Верцелли, Алессандрии и Монце (Vercelli, Alessandria , Monza). Материальная часть, за неименением положенных, состояла из «нештатных» танкеток L 3/35
- IV батальон танков поддержки пехоты ( battaglione carri di rottura). Матчасть – FIAT 3000, в Верцелли.

2 полк (2° Reggimento Fanteria Carrista)- в Вероне, в казарме «Пьяннелл» (“Piannell”), командир – полковник Ливио Негро (Livio NEGRO).

- IV, V и XI батальоны штурмовых танков ((battaglione carri d’assalto) – в Болцано, Триесте и Удине (Bolzano, Trieste и Udine).

- III батальон танков поддержки пехоты ( battaglione carri di rottura) – дислоцировался в Вероне (Verona).

Матчасть полностью идентична 1 полку.

3 полк (3° Reggimento Fanteria Carrista) – в Болонье (Bologna), в казарме «Маццони» (“Mazzoni”), командир – полковник Валентино Бабини (Valentino BABINI).

- VI и VII батальоны штурмовых танков (battaglione carri d’assalto), с дислокацией в Тревизо и Фиренце (Treviso и Firenze). Матчасть - L 3/35.
- I батальон танков поддержки пехоты (battaglione carri di rottura), с дислокацией в Болонье (Bologna). Матчасть – FIAT 3000.
- Механизированная рота «Зара» (Zara).
- Школа резерва и унтер-офицеров.
Стоит отметить, что именно 3 полк был накследником полка «вооруженных вагонов», созданного в 1927 году. Поэтому его штат был отличным от других полков.

Наконец, 4 полк (4° Reggimento Fanteria Carrista) – в Риме (Roma), в Форте Тибуртио (Forte Tiburtino), его первым командиром был полковник Лоренцо Д-Аванцо (Lorenzo D’AVANZO.

- VIII, IX, X и XII батальоны штурмовых танков (battaglione carri d’assalto), с дислокацией в Риме (Roma), Бари(Bari) (одна рота IX батальона в Чети, Chieti), Казерте (Caserta) и Палермо (Palermo). Матчасть - L 3/35.

- II и V батальоны поддержки пехоты (battaglione carri di rottura), с дислокацией в Риме (Roma). Матчасть – FIAT 3000.
- Рота штурмовых танков в Сарденья (Кальяри), compagnia carri d’assalto della Sardegna (Cagliari).

Как видно, полки имели разное количество батальонов. Тем не менее, все они также имели учебные центры и подразделения технического обслуживания.

Нумерация батальонов представлена в этой таблице.

БАТАЛЬОНЫ ШТУРМОВЫХ ТАНКОВ ПОЛК ДИСЛОКАЦИЯ МАТЧАСТЬ МЕСТА БАЗИРОВАНИЯ ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ АРМИИ
1 ВЕРЦЕЛЛИ L 3/35 ТУРИН
II АЛЕССАНДРИЯ L 3/35 АЛЕССАНДРИЯ
III МОНЦА L 3/35 МИЛАН
IV 2 БОЛЬЦАНО L 3/35 БОЛЬЦАНО
V ТРИЕСТ L 3/35 ТРИЕСТ
VI 3 ТРЕВИЗО L 3/35 ТРЕВИЗО
VII ФЛОРЕНЦИЯ L 3/35 ФЛОРЕНЦИЯ
VIII 4 РИМ L 3/35 РИМ
IX БАРИ L 3/35 БАРИ
X НЕАПОЛЬ L 3/35 НЕАПОЛЬ
XI 2 УДИНЕ L 3/35 УДИНЕ
XII 4 ПАЛЕРМО L 3/35 ПАЛЕРМО
CP. CR. САРДИНИЯ 3 КАЛЬЯРИ L 3/35 КАЛЬЯРИ
БАТАЛЬОНЫ ТАНКОВ ПОДДЕРЖКИ ПЕХОТЫ
I 3 БОЛОНЬЯ FIAT 3000
II 4 РИМ FIAT 3000
III 2 ВЕРОНА FIAT 3000
IV 1 ВЕРЦЕЛЛИ FIAT 3000
V 4 РИМ FIAT 3000

Уже 16 июля 1937 года итальянские танковые войска постигла очередная реорганизация. Было объявлено о форомировании двух танковых бригад (Brigata Corazzata). Первой – за номером I на базе 1 полка (он сменил номер на 31) в Сиене (Siena), второй – за номером II, на основе 2 (сменил на 32) полка в Вероне. I бригада была фактически создана 1 июля 1937 года, II бригада – 1 декабря 1938 года. Матчасть обоих составили танкетки L 3/35. 6 июля королевским декретом, обеим бригадам были дарованы знамена.
Создание бригад стало очередным этапом к формированию в Италии танковых дивизий. 1 февраля 1939 году первым таким подразделением Королевской армии стала 132 танковая дивизия «Ариете» (Ariete), в переводе «Овен» (а не «Баран», как пологают некоторые русскоязычные «историки» танковых войск). Базой для формирования как раз и стала II танковая бригада, точнее ее 32 полк. Центр – в Милане (Milano).
Вторая танковая дивизия, №131 «Чентуаро» (Centauro, «Кетавр»), Сиене (Siena), было сформирована 20 апреля 1939 года.
Согласно приказу Командо Супремо от 11 ноября 1938 года две танковые дивизии должны были формировать Армейский танковый корпус (Corpo d’Armata corazzato).
Еще до этого, 6 ноября 1938 года в Парме (Parma) был создан 33 танковый полк под командованием полковника Уго Де Лоренси (Ugo DE LORENZIS). Его базой стала древняя казарма итальянской армии «Пилотта» (Pilotta).
В 1940 году итальянские танковые войска получают новый дивиз, ставший неофициальным еще в 1938 году, после одной из побед в Испании – «FERREA MOLE, FERREO CUORE», - «Железная сила, железное сердце». Ранее «Карристи» использовали девиз “AD VICTORIAM VELOCITER” – «Быстро к победе».
11 июня 1940 года Италия вступает во Вторую мировую войну на стороне Германии. 32 полк перебрасывается к границе с Францией, однако в боях участия не принимает – следует капитуляция французской армии.
Между тем, 28 июля 1939 года итальянские танковые войска получили существенное усиление. На вооружение был принят средний танк М11/39. Они пошли на формирование двух батальонов танков М (battaglione carri M) или средних танков – I и II. В каждом было по 48 машин. Первый батальон дислоцировался в Вероне, второй – в Виченце (Vicenza).
Каковы бы не были боевые качества этих танков – это были лучшие на тот момент машины Реджио Эсерците. С их появлением в армии, древние FIAT 3000, наконец то можно было вывести во вторую линию – теперь в их присутствии в элитных подразделениях не было необходимости.
Эта таблица должна дать некоторое представление об эволюции итальянских танковых батальонов поддержки пехоты:

Изначальная нумерация Первая намерация Вторая нумерация Третья нумерация Дислокация Четвертая нумерация
1932 1936 1938 1939 1940
V /3° I / 3° I / 31° CCCXI / 31°
“M.O. Raggi” Сиена (Siena)
II /4° II / 4° II / 31° CCCXII / 31°
“M.O. Suarez” Масса (Massа) Смешанный батальон танкеток и танков М (btg. misto L/M dell’Egeo)
IV /2° III / 2° II / 32° CCCXXI / 32°
“M.O. Matter” Верона (Verona) I / 4°
III / 1° IV / 1° I / 32° CCCXXII / 32°
“M.O. Prestinari” Верцелли, затем Виченца (Vercelli, Vicenza) II / 4°
I /4° V / 4° V / 1° CCCXXIII / 1° Рим, затем Рива дель Гарда (Roma, Riva del Garda) III / 32°
Легкие танки Танки поддержки Средние танки
FIAT 3000 M 11/39 M 13/40

Боевая «жизнь» М11/39, несмотря на их революционность в масштабах итальянской армии, не была долгой. Уже 26 октября 1939 года, по итогам эксплуатации танков в вооруженных силах, по причине многочисленных недостатков, было принято решение об их замене. Новой «основной машиной» «карристи» должны были стать М13/40. Первым эти танки получил III батальон танков поддержки пехоты. Туда поступило 37 М13/40. Номера мэтих машин были: от 2762 до 2999. Номер одного из танков этой серии до сих пор размещен на памятнике итальянским танкистам у казармы «Форьярини» (Forgiarini) – 2786.
В 1940 году вооружение итальянских танков было мощнее, чем у их основных противников – британцев. Лишь английская «Матильда» была более защищенной, но несравненно менее маневренной. Но эти преимущества итальянских танков, лишь ненадолго спасали их от громких поражений в войне в Северной Африке.
От Евграфов Юрий
К А.Елисеенко (20.07.2006 10:58:25)
Дата 25.07.2006 12:13:54

Re: Вопрос по бронеавтомобилям ...

С уважением!

>Буду признателен за любые обнаруженные ляпы и прочие ошибки.

Вот единственное место, где Вы упоминаете о бронеавтомобилях:

> Подразделение бронеавтомобилей FIAT 611 (sezione autoblinde Fiat 611, - в Сомали);

Остаётся неясным откуда они взялись и что было потом.
Пока Вы ведёте речь о чисто танковых батальонах, про БА можно не упоминать. Но вот только мы переходим к уровню бригада/дивизия, то хоть пару слов, но сказать про них не помешает.

Здоровья Вам и успехов!
От А.Елисеенко
К Евграфов Юрий (25.07.2006 12:13:54)
Дата 25.07.2006 13:35:58

Re: Вопрос по

У меня пока нет хороших, достоверных и печатных источников про БА подр-я именно на итальянском
От Chestnut
К А.Елисеенко (20.07.2006 10:58:25)
Дата 23.07.2006 17:43:04

Re: Рождение и...

>В 1940 году вооружение итальянских танков было мощнее, чем у их основных противников – британцев. Лишь английская «Матильда» была более защищенной, но несравненно менее маневренной. Но эти преимущества итальянских танков, лишь ненадолго спасали их от громких поражений в войне в Северной Африке.

А почему Матильда "несравненно менее манёврена"? У М13 скорость 30 км/ч, у неё 24 км/ч, на 50 км больше дальность и на 85 лошадей сильнее движок.

Кстати, даже если М13 действительно был лучше (Роммель считал его почти на уровне с тройкой), то в кампании 40 года он этого не показал -- нет документальных подтверждений того, что М13 уничтожили хотя бы один британский танк.

In hoc signo vinces
От FVL1~01
К Chestnut (23.07.2006 17:43:04)
Дата 23.07.2006 18:00:01

Подвеска Матильды не шарман для песка...

И снова здравствуйте


>А почему Матильда "несравненно менее манёврена"? У М13 скорость 30 км/ч, у неё 24 км/ч, на 50 км больше дальность и на 85 лошадей сильнее движок.

Жесткая подвеска с малыми ходами, экраны бортовые забивающиеся песком и плотно слипшимся гравием. В общем Матильды в африке блистали в бою (как никак "Королева поля боя") но проигрывали и отсавали на маршах. Скорость движения по местности не превышала на практике 15 км/ч что почти ВТРОЕ меньше практически достигнутой итальянцами.


>Кстати, даже если М13 действительно был лучше (Роммель считал его почти на уровне с тройкой), то в кампании 40 года он этого не показал -- нет документальных подтверждений того, что М13 уничтожили хотя бы один британский танк.

В кампании 1940 они практически не воевали с танками. Да и вообдще воевали мало. Машинка новая. М-11/39 у Сидди Барани наклепали 8 англицких танков (правда потеряв по всем причинам 22)
Второй батальон 4го тп правда у Нибейвы потерял 22 машины М 11/39 но опять в размен на 2 британских танка.

В 1941 М13/40 имели случаи противостояния Крусейдерам "на равных"



С уважением ФВЛ
От А.Елисеенко
К FVL1~01 (23.07.2006 18:00:01)
Дата 23.07.2006 20:24:27

Не путаете?

В кампании 1940 они практически не воевали с танками. Да и вообдще воевали мало. Машинка новая. М-11/39 у Сидди Барани наклепали 8 англицких танков (правда потеряв по всем причинам 22)
>Второй батальон 4го тп правда у Нибейвы потерял 22 машины М 11/39 но опять в размен на 2 британских танка.

- 7 РТР потерял как раз таки 22 Матильды - от огня итальянских ПО. Правда, все машины через несколько дней были восстановлены.

С британской стороны в нападении участвовали 4 индийская пехотная дивизия и 7 королевский танковый полк (7 RTR), вооруженный тяжелыми пехотными "Матильдами". Для отражения наступления итальянцы использовали смешанный танковый батальон в составе двух рот L3 и одной роты M11/39. Именно этим машинам пришлось противостоять британским пехотным танкам, гораздо лучше вооруженным и защищенным. Результат столкновения был сокрушительным для итальянцев. Итальянские снаряды только "царапали" броню британских "Матильд", итальянские же танки ими легко уничтожались. В двух боях батальон был полностью уничтожен, а командир группы – генерал Малетти убит. Англичане и индийцы захватили 35 танков в качестве трофеев. Правда, и британцы понесли некоторые потери. Расчеты 75 мм полевых орудий не пробивали броню "Матильд, однако их обученные расчеты добивались попаданий в ходовую часть и в подбашенный узел. Из строя было выведено 22 британских танка. Однако все они были восстановлены ремонтными бригадами уже через несколько дней.





>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К А.Елисеенко (23.07.2006 20:24:27)
Дата 24.07.2006 14:33:09

не путаю...

И снова здравствуйте

>- 7 РТР потерял как раз таки 22 Матильды - от огня итальянских ПО. Правда, все машины через несколько дней были восстановлены.

Именно так - честный размен ровно 22 танка на ровно 22 танка. Но 20 из них получили повреждения ходовой и башен от осколочнофугасных гранат 4-дм гаубиц и 77 мм орудий (такие вот калибры привели англичане), и два поражены малокалиберными снарядами в щель между байшней и корпусом - ахиллесову пятку матильды.


Отсальные танки были потеряны итальянцакми в ходе последующих столкновений.



С уважением ФВЛ
От А.Елисеенко
К FVL1~01 (23.07.2006 18:00:01)
Дата 23.07.2006 18:03:52

И ведь удачные примеры! (-)
От А.Елисеенко
К Chestnut (23.07.2006 17:43:04)
Дата 23.07.2006 17:59:49

Re: Рождение и...

>>В 1940 году вооружение итальянских танков было мощнее, чем у их основных противников – британцев. Лишь английская «Матильда» была более защищенной, но несравненно менее маневренной. Но эти преимущества итальянских танков, лишь ненадолго спасали их от громких поражений в войне в Северной Африке.

- "Матильда" танк пехотный - следовательно служит для поддержки пехотных подразделений. Танк М изначатально создавался для действий в составе танковых подр-й. В этом его универсальность.
>
>А почему Матильда "несравненно менее манёврена"? У М13 скорость 30 км/ч, у неё 24 км/ч, на 50 км больше дальность и на 85 лошадей сильнее движок.

- а вы не смотрите на формальные показатели скорости. Они у М-412 и Альфа-Ромео образца 1974 года тоже не сильно отличаются. В данном случае важна скорость и маневренность в условиях пустыни. Средняя скорость движения Матильд одного из полков (возможно 6 РТР, точно не помню) составляла 3 мили в час. Выводы делайте сами.

>Кстати, даже если М13 действительно был лучше (Роммель считал его почти на уровне с тройкой), то в кампании 40 года он этого не показал -- нет документальных подтверждений того, что М13 уничтожили хотя бы один британский танк.

- Можно поискать. Только это не так просто. Предется пересмотреть страниц 700 отчета 1951 года. Могу сказать, что М11 точно уничтожали. М 13 - могли повредить, подбить. Да и ведь борьба с танками - не есть единственная задача танка. Вот Т-34/76 много Тигров подбили? Если верить исследованиям Уорена Дарка, - 2 или 3.


>In hoc signo vinces
Согласен.

С уважением, А.Е.
От Михаил Денисов
К А.Елисеенко (20.07.2006 10:58:25)
Дата 21.07.2006 13:25:45

вопрос

День добрый

>В 1940 году вооружение итальянских танков было мощнее, чем у их основных противников – британцев. Лишь английская «Матильда» была более защищенной, но несравненно менее маневренной. Но эти преимущества итальянских танков, лишь ненадолго спасали их от громких поражений в войне в Северной Африке.
------
вот этот пункт мне кажется весьма странным.
В 40-м году у бриттов осн. танком в африке был М13А6, который имея сравнимое с М13\40 вооружени. превосходил его по скорости, маневренности и броневой защите(хотя это не очень существенно, что 30, что 36мм огонь легкой ПТА не держали).
Так что ваша фраза о приемуществе италов на мой взгляд не совсем корректна.
Денисов
От А.Елисеенко
К Михаил Денисов (21.07.2006 13:25:45)
Дата 21.07.2006 13:38:56

Re: вопрос

>вот этот пункт мне кажется весьма странным.
>В 40-м году у бриттов осн. танком в африке был М13А6, который имея сравнимое с М13\40 вооружени. превосходил его по скорости, маневренности и броневой защите(хотя это не очень существенно, что 30, что 36мм огонь легкой ПТА не держали).
>Так что ваша фраза о приемуществе италов на мой взгляд не совсем корректна.

- основным танком британцев в СА на середину 1940 года были легкие, пулеметные Мк 6. Я не знаю крейсерского танка М13А6. Были Cruiser Mk IV A13.

Это данные на декабрь 1940 года: 195 легких танков «Виккерс» (Vickers) Mk VI, 114 средних танков «Виккерс Медиум» (Vickers Medium) и А9 (Cruiser Mk I), 114 крейсерских танков Cruiser Mk III, IV и Сrusаder Mk I, 64 пехотных танка Matilda II, 74 бронеавтомобиля различных типов ("Мармон Херрингтон", "Даймлер Динго", "Моррис", "Хамбер").

Скорость и маневренность рассчитывается не на трассе, а в условиях пустыни. И здесь, и по скорости по местности, и по маневренности, и даже по долговечности ходовой части, итальянцы превосходили британские "крейсеры".
>Денисов
От FVL1~01
К А.Елисеенко (21.07.2006 13:38:56)
Дата 22.07.2006 13:22:23

Только Виккерс Медиум (около 30 боеспособных на середину 1940)

И снова здравствуйте

>Это данные на декабрь 1940 года: 195 легких танков «Виккерс» (Vickers) Mk VI, 114 средних танков «Виккерс Медиум» (Vickers Medium) и А9 (Cruiser Mk I), 114 крейсерских танков Cruiser Mk III, IV и Сrusаder Mk I, 64 пехотных танка Matilda II, 74 бронеавтомобиля различных типов ("Мармон Херрингтон", "Даймлер Динго", "Моррис", "Хамбер").

Можно сравнить с М13/40 по эффективности вооружения - та же самая фактически 47мм пушка, что британская что итальянская обе пляшут от французского прототипа и британцы имеют полноценную 1,5 кг гранатку.

3дм гаубицы к британским танкам CS на середину 1940 имеют 9 (девять) осколочно фугансных гранаток по официальному боекомплекту. В общем хорошо но маловато :-) Хотя эти данные я привожу по даташиту одного клуба варгеймов, доснований сомневаться в их инофрмации особых нет, их данные о составе Бк на тот или иной период войны относительно точны.


Остальные британские круизеры превосходили итальянские танки лучшим рабочим местом командира (на А9 команир освобожден от каких либо обязанностей, имет смотровой прибор кругового обзора, на А10 (они то же были в Ливии и наверное учетны вместе с А9) все то же самое, вот на Мк III/IV еще лучше, у командира полноценная командирская башенка, на крусейдерах командир освобожден но из приборов обзора один люк :-( У британцев куда лучше пулеметы (Виккерсы и Бессы с ленточным питанием, против 25патронных рожков у итальянцев), лучше радиооборудование но Серии А9/А10 радикально уступают в бронировании борта итальянским машинам - 6-9 мм борт и корма А9 пробивается итальянской пулеметной пулей с 150/200м, молчу о пушке, которая проламывает броню этих машин даже осколочным снарядиком, и главное подвижность. По песку М13/40 обгонял даже "трешку" (развивая на немецких тестах 42км/ч на местности), молчу о английских "Кристи". Гусеницы М13 были специально адаптированы к условиям пустыни по опыту компании в Абиссинии. И с этим английчане НИЧЕГО не могли поделать до появления на Крусейдер III гусеницы с пылезащищенным шарниром и изменения обрезинки колес.


С уважением ФВЛ
От А.Елисеенко
К FVL1~01 (22.07.2006 13:22:23)
Дата 22.07.2006 16:25:18

Re: Только Виккерс...

Здраствуйте.

Видимо в моей статистике (из книги Гульелми) дано общее количество и бс и "хлама" (Виккерс Медиум)

>>Это данные на декабрь 1940 года: 195 легких танков «Виккерс» (Vickers) Mk VI, 114 средних танков «Виккерс Медиум» (Vickers Medium) и А9 (Cruiser Mk I), 114 крейсерских танков Cruiser Mk III, IV и Сrusаder Mk I, 64 пехотных танка Matilda II, 74 бронеавтомобиля различных типов ("Мармон Херрингтон", "Даймлер Динго", "Моррис", "Хамбер").
>
>Можно сравнить с М13/40 по эффективности вооружения - та же самая фактически 47мм пушка, что британская что итальянская обе пляшут от французского прототипа и британцы имеют полноценную 1,5 кг гранатку.

- только в бк "крейсеров" не было этих гранаток. По крайней мере до марта 1940 года.

>3дм гаубицы к британским танкам CS на середину 1940 имеют 9 (девять) осколочно фугансных гранаток по официальному боекомплекту. В общем хорошо но маловато :-) Хотя эти данные я привожу по даташиту одного клуба варгеймов, доснований сомневаться в их инофрмации особых нет, их данные о составе Бк на тот или иной период войны относительно точны.

Все таки это танк "поддерки", а не основной боевой, как "крейсера" и танки М. Если их сводить в "единое" получится, что британцы создали боевой комплекс в ответ итальянского "ОБТ".


>Остальные британские круизеры превосходили итальянские танки лучшим рабочим местом командира (на А9 команир освобожден от каких либо обязанностей, имет смотровой прибор кругового обзора, на А10 (они то же были в Ливии и наверное учетны вместе с А9) все то же самое, вот на Мк III/IV еще лучше, у командира полноценная командирская башенка, на крусейдерах командир освобожден но из приборов обзора один люк :-( У британцев куда лучше пулеметы (Виккерсы и Бессы с ленточным питанием, против 25патронных рожков у итальянцев), лучше радиооборудование но Серии А9/А10 радикально уступают в бронировании борта итальянским машинам - 6-9 мм борт и корма А9 пробивается итальянской пулеметной пулей с 150/200м, молчу о пушке, которая проламывает броню этих машин даже осколочным снарядиком, и главное подвижность. По песку М13/40 обгонял даже "трешку" (развивая на немецких тестах 42км/ч на местности), молчу о английских "Кристи". Гусеницы М13 были специально адаптированы к условиям пустыни по опыту компании в Абиссинии. И с этим английчане НИЧЕГО не могли поделать до появления на Крусейдер III гусеницы с пылезащищенным шарниром и изменения обрезинки колес.

Можно упомянуть еще всеядный дизель.


>С уважением, А.Е.
От FVL1~01
К А.Елисеенко (22.07.2006 16:25:18)
Дата 23.07.2006 16:01:50

Каких крейсеров?

И снова здравствуйте

>>Можно сравнить с М13/40 по эффективности вооружения - та же самая фактически 47мм пушка, что британская что итальянская обе пляшут от французского прототипа и британцы имеют полноценную 1,5 кг гранатку.
>
>- только в бк "крейсеров" не было этих гранаток. По крайней мере до марта 1940 года.

Каких крейсеров? У 2-х фунтовой (42мм) пушки англичан гранаты нет и не будет ВСЮ войну по штату, ее канадцы сделают в 1942м , а англичане ее будут применять из канадских боеприпасов неофициально. Я про 47мм орудия QF - танков "Виккерс Медиум" - у которых эта гранатка есть с 1888 года :-) Еще когда танков не было, а гранатка уже была. На Медиумах ТРЕХФУНТОВАЯ пушка, которая никогда не ставилась ни на один из "крейсеров".

>Все таки это танк "поддерки", а не основной боевой, как "крейсера" и танки М. Если их сводить в "единое" получится, что британцы создали боевой комплекс в ответ итальянского "ОБТ".

Да Клозсапорты один на 5 линейных танков. Но танк на танк в дуэли такое случается редко. Воюют подразделения... Английская система убога но на 1940 еще позволяла достигать некоторого эффекта (правда иногда для атаки "мягкой цели" приходилось "массировать" клозсаппортов вместе - см Греция 1941, где 6 А-10CS действовали вместе правда не помогло, в бк к 94мм гаубичкам остались к тому времени только дымовые гранаты...

Второй вариант примененный в бою под Аррасом увы в 1940м не применялся в Африке - 25фунитовку на буксир матильды, боеприпасы в ящиках на крышку МТО и вперед "на Гудерьяна".

То есть англичане пытались организационными методами сгладить недостатки имевшейся техники. Когда как получалось...

>Можно упомянуть еще всеядный дизель.

НУ тут так скажу - на Матильде 2 он, дизель еще лучше :-) А вот недостачи хорошего бензина англичане в 1940м в Ливии не испытывали. "Медоусы" легких Мк-6 были настолько капризны к топливу, что куда "круизерам" но и они работали, в основном правда на смеси авто и авиабензинов. Хуже было с маслом и вам покажется странным с электролиом аккумуляторов.

В общем опять организационные мероприятия английских снабженцев отчасти компенсировали недостатки техники. Однако я полнимаю автсралийцев которые захватив некоторое количество даже не 13/40 а 11/39 немедленно "Потеряли" в пустыне все свои "легкие" Мк-2 (золотце самоварное еще отвратнее 6ки) и пересели на трофейные танки и были счастливы...

С уважением ФВЛ
От Евгений Пинак
К FVL1~01 (23.07.2006 16:01:50)
Дата 24.07.2006 16:38:44

Re: Каких крейсеров?

>Каких крейсеров? У 2-х фунтовой (42мм) пушки англичан гранаты нет и не будет ВСЮ войну по штату, ее канадцы сделают в 1942м , а англичане ее будут применять из канадских боеприпасов неофициально.
Поправка - 2-х фунтовой _танковой_ пушки. Обычные ПТО ее по штату имели, но после Дюнкерка в приступе паники от нее отказались, как от "лишней".

>>Все таки это танк "поддерки", а не основной боевой, как "крейсера" и танки М. Если их сводить в "единое" получится, что британцы создали боевой комплекс в ответ итальянского "ОБТ".
>
>Да Клозсапорты один на 5 линейных танков. Но танк на танк в дуэли такое случается редко. Воюют подразделения...
Это из серии "выдавать нужду за добродетель". Перед войной англичане бытались засунуть в свои "сверхтяжелые" крейсера 25-фунтовку: и не жужжали, что воюют де подразделения :) Жаль, война и жлобство помешали.
От А.Елисеенко
К FVL1~01 (23.07.2006 16:01:50)
Дата 23.07.2006 17:33:00

Re: Каких крейсеров?

Каких крейсеров? У 2-х фунтовой (42мм) пушки англичан гранаты нет и не будет ВСЮ войну по штату, ее канадцы сделают в 1942м , а англичане ее будут применять из канадских боеприпасов неофициально. Я про 47мм орудия QF - танков "Виккерс Медиум" - у которых эта гранатка есть с 1888 года :-) Еще когда танков не было, а гранатка уже была. На Медиумах ТРЕХФУНТОВАЯ пушка, которая никогда не ставилась ни на один из "крейсеров".

- согласен.

Да Клозсапорты один на 5 линейных танков. Но танк на танк в дуэли такое случается редко. Воюют подразделения... Английская система убога но на 1940 еще позволяла достигать некоторого эффекта (правда иногда для атаки "мягкой цели" приходилось "массировать" клозсаппортов вместе - см Греция 1941, где 6 А-10CS действовали вместе правда не помогло, в бк к 94мм гаубичкам остались к тому времени только дымовые гранаты...

- примерно об этом же я говорил в одном из постов этой темы.

>Второй вариант примененный в бою под Аррасом увы в 1940м не применялся в Африке - 25фунитовку на буксир матильды, боеприпасы в ящиках на крышку МТО и вперед "на Гудерьяна".

>То есть англичане пытались организационными методами сгладить недостатки имевшейся техники. Когда как получалось...

>>Можно упомянуть еще всеядный дизель.
>
>НУ тут так скажу - на Матильде 2 он, дизель еще лучше :-) А вот недостачи хорошего бензина англичане в 1940м в Ливии не испытывали. "Медоусы" легких Мк-6 были настолько капризны к топливу, что куда "круизерам" но и они работали, в основном правда на смеси авто и авиабензинов. Хуже было с маслом и вам покажется странным с электролиом аккумуляторов.

- мне тут предложили равнять Cruiser и М. Все таки в тех условиях дизель М был не самым худшим вариантом - "Ось" почти весь период войны в СА испытывала недостаток горючего.

>В общем опять организационные мероприятия английских снабженцев отчасти компенсировали недостатки техники. Однако я полнимаю автсралийцев которые захватив некоторое количество даже не 13/40 а 11/39 немедленно "Потеряли" в пустыне все свои "легкие" Мк-2 (золотце самоварное еще отвратнее 6ки) и пересели на трофейные танки и были счастливы...

- изваестный случай. А австроалийцы как покажет будущее, в тезхнике разбирались...



>С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К А.Елисеенко (21.07.2006 13:38:56)
Дата 21.07.2006 14:01:53

Re: вопрос

День добрый
>
, 114 крейсерских танков Cruiser Mk III, IV и Сrusаder Mk I,
--------------
собственно я имел ввиду эти. Его название полное Cruiser Tank Mark IV (А13 Мк II) - напутал с названием. пардон.


>Скорость и маневренность рассчитывается не на трассе, а в условиях пустыни. И здесь, и по скорости по местности, и по маневренности, и даже по долговечности ходовой части, итальянцы превосходили британские "крейсеры".
---------
вот я и не понимаю, с чего вы это взяли?
У вас есть какие-то данные по испытаниям сравнительным?
вот вам два линка с ТТХ танков
http://www.arms.ru/tank/m13_40.htm
http://mk-armour.narod.ru/1996/04/04.htm
из них очевидно, что бритт имел в 2.5 раза более мощный движек, в 1.5 раза большую максимальную скорось, на 8мм толще макс. броню.
То, что дизель лучше карбюраторного в усл. пустыни - еще вопрос.
Орудия сравнимы.
Да у италов скорее всего более плавный ход и несколько больше запас хода, но других приемуществ не вижу.
Так что не понимаю вас пока.
>>Денисов
Денисов
От А.Елисеенко
К Михаил Денисов (21.07.2006 14:01:53)
Дата 21.07.2006 14:43:29

Re: вопрос

>День добрый
>>
>, 114 крейсерских танков Cruiser Mk III, IV и Сrusаder Mk I,
>--------------
>собственно я имел ввиду эти. Его название полное Cruiser Tank Mark IV (А13 Мк II) - напутал с названием. пардон.

Еще раз повторяю это данные на 12.1940. На лето 1940 их было от силы 30-40


>>Скорость и маневренность рассчитывается не на трассе, а в условиях пустыни. И здесь, и по скорости по местности, и по маневренности, и даже по долговечности ходовой части, итальянцы превосходили британские "крейсеры".
>---------
>вот я и не понимаю, с чего вы это взяли?
>У вас есть какие-то данные по испытаниям сравнительным?
>вот вам два линка с ТТХ танков
> http://www.arms.ru/tank/m13_40.htm
> http://mk-armour.narod.ru/1996/04/04.htm
>из них очевидно, что бритт имел в 2.5 раза более мощный движек, в 1.5 раза большую максимальную скорось, на 8мм толще макс. броню.
>То, что дизель лучше карбюраторного в усл. пустыни - еще вопрос.
>Орудия сравнимы.
>Да у италов скорее всего более плавный ход и несколько больше запас хода, но других приемуществ не вижу.
>Так что не понимаю вас пока.

Я не собираюсь заниматься выяснением у кого хобот длиннее.

- А вы знаете как распределялась броня? Рациональные ли бы углы наклона? Каково было качество броневой стали? Наличие лигирующих добавок?

- А если сравнить фугасное действие снарядов? Танки на танки такое даже в пустыне случалось не часто. Для отраджения атак танков существовали ПТО. А были ли в бк у британцев ОФС?

- Какой бензин использовали британские танки? В достатке ли его было на североафриканском ТВД? Как решалась проблема доставки запасных частей? Хорошо ли работали двигатели британских танков в условиях пустыни?

Когда вы сможете ответить на эти вопросы, я полностью признаю, что был не прав, и британская БТТ в лице "крейсеров" будет на порядок превосходить оную итальянскую в лице танков М.

С наилучшими из центра Сибири.

От Евгений Пинак
К А.Елисеенко (21.07.2006 14:43:29)
Дата 21.07.2006 16:08:00

Re: вопрос

>>День добрый
>>>
>>, 114 крейсерских танков Cruiser Mk III, IV и Сrusаder Mk I,
>>--------------
>>собственно я имел ввиду эти. Его название полное Cruiser Tank Mark IV (А13 Мк II) - напутал с названием. пардон.
>
>Еще раз повторяю это данные на 12.1940. На лето 1940 их было от силы 30-40
А сколько летом 1940 в Африке было М13? ;)
От А.Елисеенко
К Евгений Пинак (21.07.2006 16:08:00)
Дата 21.07.2006 16:46:02

Re: вопрос (-)

0
От Михаил Денисов
К А.Елисеенко (21.07.2006 14:43:29)
Дата 21.07.2006 14:53:32

Re: вопрос

День добрый
>>
>Еще раз повторяю это данные на 12.1940. На лето 1940 их было от силы 30-40
------
почему я должен верить этому?

>
>Я не собираюсь заниматься выяснением у кого хобот длиннее.
----
я всего лишь прошу разьяснить ваше априорное заявление о превосходстве М13\40. Пока вижу какие-то странные эмоции. Жаль.

>- А вы знаете как распределялась броня? Рациональные ли бы углы наклона? Каково было качество броневой стали? Наличие лигирующих добавок?
----------
в условиях схожих пушек, схожей толщины брони и схожих технологий это не имеет принципиального значения. А13 столь же уязвим от отгня легких ПТП, как и и М13\40.

>- А если сравнить фугасное действие снарядов? Танки на танки такое даже в пустыне случалось не часто. Для отраджения атак танков существовали ПТО. А были ли в бк у британцев ОФС?
------
А у британцев был клоз саппорт.

>- Какой бензин использовали британские танки? В достатке ли его было на североафриканском ТВД? Как решалась проблема доставки запасных частей? Хорошо ли работали двигатели британских танков в условиях пустыни?
----------
да, мне встречались тексты о слабой технической надежности британских танков. Но вопрос сравнения, а вы сравнивать не желаете. Почему?

>Когда вы сможете ответить на эти вопросы, я полностью признаю, что был не прав, и британская БТТ в лице "крейсеров" будет на порядок превосходить оную итальянскую в лице танков М.
------------
не приписывайте мне своих тезисов пожалуйста. Это ВЫ сказалл, что М13\40 превосходили британскую БТТ, я вас спросил - почему?
Я не говорю, что крейсера существено лучше. я говорю, что они НЕ ХУЖЕ.


Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (21.07.2006 14:53:32)
Дата 23.07.2006 17:38:12

Re: вопрос

>да, мне встречались тексты о слабой технической надежности британских танков. Но вопрос сравнения, а вы сравнивать не желаете. Почему?

А мне встречались утверждения, что А13 нравился экипажам, и был почти столь же надёжен, что и Виккерс

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (23.07.2006 17:38:12)
Дата 23.07.2006 19:20:30

M13/40



ну и британцы )) (Увы, качество так себе)





In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (23.07.2006 19:20:30)
Дата 23.07.2006 20:47:19

ну и Матильда-2



In hoc signo vinces
От А.Елисеенко
К Михаил Денисов (21.07.2006 14:53:32)
Дата 21.07.2006 15:49:12

Re: вопрос

>почему я должен верить этому?

Потому как из своих данных у вас только "основным танков" были...

>----
>я всего лишь прошу разьяснить ваше априорное заявление о превосходстве М13\40. Пока вижу какие-то странные эмоции. Жаль.

- да какие эмоции....



>>- А если сравнить фугасное действие снарядов? Танки на танки такое даже в пустыне случалось не часто. Для отраджения атак танков существовали ПТО. А были ли в бк у британцев ОФС?
>------
>А у британцев был клоз саппорт.

- и что он давал? И много было таких танков?

>>- Какой бензин использовали британские танки? В достатке ли его было на североафриканском ТВД? Как решалась проблема доставки запасных частей? Хорошо ли работали двигатели британских танков в условиях пустыни?
>----------
>да, мне встречались тексты о слабой технической надежности британских танков. Но вопрос сравнения, а вы сравнивать не желаете. Почему?

- сравнивать слабую технадежность?

>>Когда вы сможете ответить на эти вопросы, я полностью признаю, что был не прав, и британская БТТ в лице "крейсеров" будет на порядок превосходить оную итальянскую в лице танков М.
>------------
>не приписывайте мне своих тезисов пожалуйста. Это ВЫ сказалл, что М13\40 превосходили британскую БТТ, я вас спросил - почему?
>Я не говорю, что крейсера существено лучше. я говорю, что они НЕ ХУЖЕ.

- причина проста: в условиях боев в пустыне танк, который пройдет 50 км и не встанет значительно лучше танка, который остановится через 20 км, к тому же лишенный средств для противодействия пехоте.


>Денисов
От Михаил Денисов
К А.Елисеенко (21.07.2006 15:49:12)
Дата 21.07.2006 16:01:06

Re: вопрос

День добрый
>>почему я должен верить этому?
>
>Потому как из своих данных у вас только "основным танков" были...
-------
т.е. вы не снизайдете до конкретики? Очень жаль. Видимо придется думать, что ее (конкретики) у вас просто нет



>>>- А если сравнить фугасное действие снарядов? Танки на танки такое даже в пустыне случалось не часто. Для отраджения атак танков существовали ПТО. А были ли в бк у британцев ОФС?
>>------
>>А у британцев был клоз саппорт.
>
>- и что он давал? И много было таких танков?
---------------
3" пушка более чем достаточна для уничтожения легких полевых укреплений. По штатам клоз саппортов было 6 на Тбат.

>>
>- сравнивать слабую технадежность?
--------
сравнивать надежность вообще. вы априорно заявили, что М13 надежнее. Я попросил аргументировать. В ответ услышал какое-то раздраженное фырканье. Воля ваша конечно, но таким образом вы сильно низводите ценность ваших статей.


>>не приписывайте мне своих тезисов пожалуйста. Это ВЫ сказалл, что М13\40 превосходили британскую БТТ, я вас спросил - почему?
>>Я не говорю, что крейсера существено лучше. я говорю, что они НЕ ХУЖЕ.
>
>- причина проста: в условиях боев в пустыне танк, который пройдет 50 км и не встанет значительно лучше танка, который остановится через 20 км, к тому же лишенный средств для противодействия пехоте.
---------------
еще раз (надеюсь последний) прошу вас привести какие-либо цитаты из источников, подтверждающие эти ваши 50 и 20. А средство против пехоты у крейсеров было - 2 пулемета, в условиях пустыни вполне достаточно.



Денисов
От Евгений Пинак
К Михаил Денисов (21.07.2006 16:01:06)
Дата 21.07.2006 18:16:49

Re: вопрос





>>>>- А если сравнить фугасное действие снарядов? Танки на танки такое даже в пустыне случалось не часто. Для отраджения атак танков существовали ПТО. А были ли в бк у британцев ОФС?
>>>------
>>>А у британцев был клоз саппорт.
>>
>>- и что он давал? И много было таких танков?
>---------------
>3" пушка более чем достаточна для уничтожения легких полевых укреплений. По штатам клоз саппортов было 6 на Тбат.
Тут не все так просто. По штату, ЕМНИП, у CS на 40 снарядов только 6 были ОФ - остальные дымовухи. Т.е. это был в общем танк-дымзавесчик :)
От Михаил Денисов
К Евгений Пинак (21.07.2006 18:16:49)
Дата 22.07.2006 10:41:16

Re: вопрос

День добрый

>>Тут не все так просто. По штату, ЕМНИП, у CS на 40 снарядов только 6 были ОФ - остальные дымовухи. Т.е. это был в общем танк-дымзавесчик :)
----------------
это какой период? т.е. я то же читал, что первоначально в б\к КС преобладали дымовые но "..потом появились и ОФС" (коломиец), вот когда "потом" и сколько - не ясно.
Денисов
От А.Елисеенко
К Михаил Денисов (22.07.2006 10:41:16)
Дата 22.07.2006 16:18:10

А Коломийцу всегда можно верить? (-)
От Выстрел
К А.Елисеенко (22.07.2006 16:18:10)
Дата 22.07.2006 17:04:19

А вам?

Макс никогда ничего не выдумывает.
У НАС осколочные (но не осколочно-фугасные) снаряды появились судя по всему во второй партии "Матильд-2-ЦС". Они испытывались НКБ в июне 1942 г. Кстати, по осколочному действию оказались чуть мощнее наших ОФ-350 и даже О-350А.
От А.Елисеенко
К Выстрел (22.07.2006 17:04:19)
Дата 22.07.2006 17:13:15

Re: А вам?

>Макс никогда ничего не выдумывает.
>У НАС осколочные (но не осколочно-фугасные) снаряды появились судя по всему во второй партии "Матильд-2-ЦС". Они испытывались НКБ в июне 1942 г. Кстати, по осколочному действию оказались чуть мощнее наших ОФ-350 и даже О-350А.

А и не говорил, что те кто пишет реальные мурзилки, выдумывает. Это вы отрицать не будете?

Но всегда бывают ошибки в переводе, неточности и тд. Иногджа бывает 5-6 источников, кеоторые друг другу противоречат. И все они равноценны.

В случае с Коломийцем напомню маленький нюанс со средним М2 в СССР.

От Выстрел
К А.Елисеенко (22.07.2006 17:13:15)
Дата 22.07.2006 21:30:58

Re: А вам?


>А и не говорил, что те кто пишет реальные мурзилки, выдумывает. Это вы отрицать не будете?

Вы спросили всегда ли мождно верить Коломийцу?

>Но всегда бывают ошибки в переводе, неточности и тд. Иногджа бывает 5-6 источников, кеоторые друг другу противоречат. И все они равноценны.

И что? Как это относится к вопросу веры автору?

>В случае с Коломийцем напомню маленький нюанс со средним М2 в СССР.

Вообще-то этот нюанс был с Мощанским, но вопроса веры автору он инициировать не может.
От А.Елисеенко
К Выстрел (22.07.2006 21:30:58)
Дата 22.07.2006 21:47:56

Re: А вам?


>>А и не говорил, что те кто пишет реальные мурзилки, выдумывает. Это вы отрицать не будете?
>
>Вы спросили всегда ли мождно верить Коломийцу?

Вот я и спрашиваю, всегда ли можно верить уважаемому Коломийцу?

>>Но всегда бывают ошибки в переводе, неточности и тд. Иногда бывает 5-6 источников, кеоторые друг другу противоречат. И все они равноценны.
>
>И что? Как это относится к вопросу веры автору?

Если ошибок в переводных материалах много (если автор сам переводит), может ли быть 100% доверие?


>>В случае с Коломийцем напомню маленький нюанс со средним М2 в СССР.
>
>Вообще-то этот нюанс был с Мощанским, но вопроса веры автору он инициировать не может.

- Вероятно я ошибся. И тем не менее, информация была искажена по вашему мнению?
От Выстрел
К А.Елисеенко (22.07.2006 21:47:56)
Дата 23.07.2006 20:17:28

Re: А вам?


>>Вы спросили всегда ли мождно верить Коломийцу?
>
>Вот я и спрашиваю, всегда ли можно верить уважаемому Коломийцу?

А я спрашиваю всегда ли можно верить вам? Вопрос АБСОЛЮТНО такого же порадка.
>>И что? Как это относится к вопросу веры автору?
>
>Если ошибок в переводных материалах много (если автор сам переводит), может ли быть 100% доверие?

Скажите, вы сами переводите? А когда заимствуете перевод, может быть к нему 100% доверия?

>>Вообще-то этот нюанс был с Мощанским, но вопроса веры автору он инициировать не может.
>
>- Вероятно я ошибся. И тем не менее, информация была искажена по вашему мнению?

Нет. Информация была именно верной. Как в документе буква в букву. Естественно, народ "повелся".
Только выводы сделал не вполне правильные. Потом исправился.
И что? При таком вашем подходе... Я тоже ошибаюсь. Мне вы тоже никогда не верьте... И Вася Чобиток от ошибок не застрахован. Ему тоже верить не надо... И Леша Исаев... И Леша Мелия...
Скажу вам так. Застрахован от ошибок лишь тот, кто ничего не делает. Верить только им надо, что ли по-Вашему?
От А.Елисеенко
К Выстрел (23.07.2006 20:17:28)
Дата 23.07.2006 20:46:45

Re: А вам?

А я спрашиваю всегда ли можно верить вам? Вопрос АБСОЛЮТНО такого же порадка.



>Скажите, вы сами переводите? А когда заимствуете перевод, может быть к нему 100% доверия?

- стараюсь исползовать то что надежнее. Если делать итальянцев, то лучше с итальянских источников с поверкой на союзников, румын - с румынских, венгров - с венгерских и тд.



>
>Нет. Информация была именно верной. Как в документе буква в букву. Естественно, народ "повелся".
>Только выводы сделал не вполне правильные. Потом исправился.
>И что? При таком вашем подходе... Я тоже ошибаюсь. Мне вы тоже никогда не верьте... И Вася Чобиток от ошибок не застрахован. Ему тоже верить не надо... И Леша Исаев... И Леша Мелия...
>Скажу вам так. Застрахован от ошибок лишь тот, кто ничего не делает. Верить только им надо, что ли по-Вашему?

Дело не в ошибках, дело в грубых ошибках. Когда я вижу в том же ТМ данные по Панцерваффе с полностью искаженной информацией и на первом этапе верю ей и пользуюсь, потом мне бывает стыдно...

Что касаетя этого конкретного текста, то я уверен, что он на 99,5% корректен. 0,5% остается на мое плохое знание итальянского.

-
От Выстрел
К А.Елисеенко (23.07.2006 20:46:45)
Дата 25.07.2006 01:54:50

Re: А вам?

>>Скажите, вы сами переводите? А когда заимствуете перевод, может быть к нему 100% доверия?
>
>- стараюсь исползовать то что надежнее. Если делать итальянцев, то лучше с итальянских источников с поверкой на союзников, румын - с румынских, венгров - с венгерских и тд.

Вы знаете, это нормальный подход, но тоже не гарантирует от неточностей. Многие пытались писать историю советских БТТ используя советские ПЕЧАТНЫЕ источники. И что?

>>И что? При таком вашем подходе... Я тоже ошибаюсь. Мне вы тоже никогда не верьте... И Вася Чобиток от ошибок не застрахован. Ему тоже верить не надо... И Леша Исаев... И Леша Мелия...
>>Скажу вам так. Застрахован от ошибок лишь тот, кто ничего не делает. Верить только им надо, что ли по-Вашему?
>
>Дело не в ошибках, дело в грубых ошибках. Когда я вижу в том же ТМ данные по Панцерваффе с полностью искаженной информацией и на первом этапе верю ей и пользуюсь, потом мне бывает стыдно...

Обождите. Причем тут ТМ? Есть еще МК. Спич о ФИ? Вы можете назвать что-то, за что при использовании вам было стыдно?

>Что касаетя этого конкретного текста, то я уверен, что он на 99,5% корректен. 0,5% остается на мое плохое знание итальянского.

А причем тут какой-то текст? Хотя повторю. Возьмите какий-то книгу про ситорию совестких танковых войск, артиллерии и т.д. издания 1960-х. Переведите на английский и попытайтесь доказать буржуям, что это правильнее того же Залоги! Будет смешно.

Вы из претензий к ФИ пока выдвинули только М2. Но по-вашему "дело не в ошибках, а грубых ошибках". Вы относите сие к грубым ошибкам?
От А.Елисеенко
К А.Елисеенко (22.07.2006 17:13:15)
Дата 22.07.2006 17:15:53

Re: А вам?

>>Макс никогда ничего не выдумывает.
>>У НАС осколочные (но не осколочно-фугасные) снаряды появились судя по всему во второй партии "Матильд-2-ЦС". Они испытывались НКБ в июне 1942 г. Кстати, по осколочному действию оказались чуть мощнее наших ОФ-350 и даже О-350А.
>
>Качество британских снарядов насколько я помню было неизменно выше.

Поэтому и от установки наших орудий на Матильде отказались, как я помню
От Выстрел
К А.Елисеенко (22.07.2006 17:15:53)
Дата 22.07.2006 21:32:18

Re: А вам?


>>Качество британских снарядов насколько я помню было неизменно выше.
>
>Поэтому и от установки наших орудий на Матильде отказались, как я помню

Это же надо. Сколько же вам лет? Или где вы это прочитали?
От А.Елисеенко
К Выстрел (22.07.2006 21:32:18)
Дата 22.07.2006 21:45:08

Re: А вам?


>>>Качество британских снарядов насколько я помню было неизменно выше.
>>
>>Поэтому и от установки наших орудий на Матильде отказались, как я помню
>
>Это же надо. Сколько же вам лет? Или где вы это прочитали?

Вам источник или вы из вредности спрашиваете?
От Выстрел
К А.Елисеенко (22.07.2006 21:45:08)
Дата 23.07.2006 20:23:49

Re: А вам?


>>>>Качество британских снарядов насколько я помню было неизменно выше.
>>>
>>>Поэтому и от установки наших орудий на Матильде отказались, как я помню
>>
>>Это же надо. Сколько же вам лет? Или где вы это прочитали?
>
>Вам источник или вы из вредности спрашиваете?

Именно источник, так как история с перевооружением "Матильд" орудием ЗИС-5 (равно как "Валентина" 45-мм пушчонкой)- мое ноу-хау обр 1997-1998 гг. и по сей день никто ничего нового в нее не добавил. Собираю все, но все перепевы старого.
И вдруг вы говорите нечто зело интересное..., что ГБТУ отказались от установки в "Матильду" ЗИС-96 именно потому, что английские осколочные осколочнее наших!!! Тогда я вам хочу напомнить, что зато наши осколочно-фугасные сильно фугаснее британских.
Британская 76-мм "ховитцерина" не имеет бронебойных, а наша ЗИС-5 имеет.
И как эти противоречия объясняытся в вашем источнике?
От А.Елисеенко
К Михаил Денисов (21.07.2006 16:01:06)
Дата 21.07.2006 16:44:08

Re: вопрос



- >т.е. вы не снизайдете до конкретики? Очень жаль. Видимо придется думать, что ее (конкретики) у вас просто нет

На 1 июля 7 БТД имела 26 танков Cruiser Mk IV. В сентябре их количество достигло 70.

-
J.C.Barras. British Forces Middle East. Birminhem. 1965, p.23

Lucio Ceva. Le forze Armate. Milano.1981. p.62

Jentz Thomas.Tank Combat in North Africa. p.11




>>>>- А если сравнить фугасное действие снарядов? Танки на танки такое даже в пустыне случалось не часто. Для отраджения атак танков существовали ПТО. А были ли в бк у британцев ОФС?
>>>------
>>>А у британцев был клоз саппорт.
>>
>>- и что он давал? И много было таких танков?
>---------------
>3" пушка более чем достаточна для уничтожения легких полевых укреплений. По штатам клоз саппортов было 6 на Тбат.

Есть глубокие сомнения насчет того, что в 7 БТД эта пропорция соблюдалась. Кроме того вы просили сравнивать пушечные "Крейсера" с танками М. Универсальность орудия и разнообразие боекомплета - это не преимущество? А вы про клоз саппорт...

>>>
>>- сравнивать слабую технадежность?
>--------
>сравнивать надежность вообще. вы априорно заявили, что М13 надежнее. Я попросил аргументировать. В ответ услышал какое-то раздраженное фырканье. Воля ваша конечно, но таким образом вы сильно низводите ценность ваших статей.

Хорошо приведу отчет из источника №1 стр 34-35 (ноябрь 1940 года)

"Итальянский крейсерский танк обладает большей плавностью хода и надежностью ходовой конструкции. Профилактический осмотр на нем требуется по прошествию 35 миль, против 20 миль на наших танках. Фильтры имеют меньшую степень засоренности. Кроме того, он моджет работать на низкокачественном дизельном топливе".

подписано: секонд-лейтенант Бернс

"Танк М был универсален за счет прежде всего своей 47 мм пушки. Она могла пробить броню большинства британских танков на расстоянии, превосходившем эффективную дальность стрельбы их двухфунтовых пушек"

Gardner WWII tanks

И о скорости. По данным Чэмберлен и Дойл скорость "крейсера" по пересеченной местности не превышала 14 миль, Никола Пеньяти сообщает нам, что танки М легко развивали скорость в 25-28 км/ч.

С наилучшими.



>>
От Михаил Денисов
К А.Елисеенко (21.07.2006 16:44:08)
Дата 22.07.2006 10:34:12

ну вот, совсем другое дело..а вы ругались :))

День добрый



>На 1 июля 7 БТД имела 26 танков Cruiser Mk IV. В сентябре их количество достигло 70.

>-
>J.C.Barras. British Forces Middle East. Birminhem. 1965, p.23

>Lucio Ceva. Le forze Armate. Milano.1981. p.62

>Jentz Thomas.Tank Combat in North Africa. p.11
------------
а можно упомянуть, сколько в тот же период было М13\40?



>>3" пушка более чем достаточна для уничтожения легких полевых укреплений. По штатам клоз саппортов было 6 на Тбат.
>
>Есть глубокие сомнения насчет того, что в 7 БТД эта пропорция соблюдалась.
--------
почему?

Кроме того вы просили сравнивать пушечные "Крейсера" с танками М. Универсальность орудия и разнообразие боекомплета - это не преимущество? А вы про клоз саппорт...
--------
в 41-м году наши собирались менять 2-х фунтовку матильд на нашу 3", именно по тому, что для 2-х фунтовки не было ОФС, но в итоге передумали, вот цитата из Коломийца:
Не исключено, что перевооружения «матильд» пушкой Ф-96 вообще не производилось. Ведь с весны 1942 года в нашу страну стал прибывать танк огневой поддержки пехоты МК.М «Матильда CS», вооруженный 76-мм гаубицей, имевший в боекомплекте фугасные снаряды.
И вообще, говорить об универсальности орудия калибра 40-47мм странновато, мощь ее ОФС гранаты крайне не высока и по простейшему древо-земляному укреплению ничтожна.


>
>Хорошо приведу отчет из источника №1 стр 34-35 (ноябрь 1940 года)

>"Итальянский крейсерский танк обладает большей плавностью хода и надежностью ходовой конструкции. Профилактический осмотр на нем требуется по прошествию 35 миль, против 20 миль на наших танках. Фильтры имеют меньшую степень засоренности. Кроме того, он моджет работать на низкокачественном дизельном топливе".

>подписано: секонд-лейтенант Бернс

>"Танк М был универсален за счет прежде всего своей 47 мм пушки. Она могла пробить броню большинства британских танков на расстоянии, превосходившем эффективную дальность стрельбы их двухфунтовых пушек"

>Gardner WWII tanks

>И о скорости. По данным Чэмберлен и Дойл скорость "крейсера" по пересеченной местности не превышала 14 миль, Никола Пеньяти сообщает нам, что танки М легко развивали скорость в 25-28 км/ч.
-------
а вот за это спасибо. Действительно ценная информация.
Хотя на счет пушки согласен с Пинаком, говорить о каком-то значимом приемуществе италской 47мм несколько странно. Коцептуально это совершенно одинаковые пушки. И броню М13 2-х фунтовка пробивала точно так же, как 47мм итальянка броню крейсеров.



Денисов
От А.Елисеенко
К Михаил Денисов (22.07.2006 10:34:12)
Дата 22.07.2006 16:17:09

Re: ну вот,...

>а можно упомянуть, сколько в тот же период было М13\40?

август - 0
сентябрь - 37. К концу месяца еще 37.
декабрь - около 60.



>>>3" пушка более чем достаточна для уничтожения легких полевых укреплений. По штатам клоз саппортов было 6 на Тбат.
>>
>>Есть глубокие сомнения насчет того, что в 7 БТД эта пропорция соблюдалась.
>--------
>почему?

- КС под "Крейсер" именно этой модификации было выпущено только 28 единиц. (The Great tank scandal. vol I)

> Кроме того вы просили сравнивать пушечные "Крейсера" с танками М. Универсальность орудия и разнообразие боекомплета - это не преимущество? А вы про клоз саппорт...
>--------
>в 41-м году наши собирались менять 2-х фунтовку матильд на нашу 3", именно по тому, что для 2-х фунтовки не было ОФС, но в итоге передумали, вот цитата из Коломийца:
>Не исключено, что перевооружения «матильд» пушкой Ф-96 вообще не производилось. Ведь с весны 1942 года в нашу страну стал прибывать танк огневой поддержки пехоты МК.М «Матильда CS», вооруженный 76-мм гаубицей, имевший в боекомплекте фугасные снаряды.
>И вообще, говорить об универсальности орудия калибра 40-47мм странновато, мощь ее ОФС гранаты крайне не высока и по простейшему древо-земляному укреплению ничтожна.



>Хотя на счет пушки согласен с Пинаком, говорить о каком-то значимом приемуществе италской 47мм несколько странно. Коцептуально это совершенно одинаковые пушки. И броню М13 2-х фунтовка пробивала точно так же, как 47мм итальянка броню крейсеров.


Эффект хлопка дает, для неподготовленной пехоты противника достаточно. По бронепробиваемости позже скину. Скорее всего именно в этом отношении 2 pdr была чуть-чуть лучше.


От Евгений Пинак
К А.Елисеенко (21.07.2006 16:44:08)
Дата 21.07.2006 18:19:43

Re: вопрос


>"Танк М был универсален за счет прежде всего своей 47 мм пушки. Она могла пробить броню большинства британских танков на расстоянии, превосходившем эффективную дальность стрельбы их двухфунтовых пушек"
??? Удивительное открытие, учитывая, что бронепробиваемость обеих пушек была почти одинаковой - как и еффективная дальность стрельбы.
От А.Елисеенко
К Евгений Пинак (21.07.2006 18:19:43)
Дата 21.07.2006 18:49:10

Re: вопрос



>??? Удивительное открытие, учитывая, что бронепробиваемость обеих пушек была почти одинаковой - как и еффективная дальность стрельбы.


Это всего лишь фраза из британской книги. Но наличие ОФС действительно делало М универсальным танком в отличие от британских "крейсеров" и "Матильд".
От Михаил Денисов
К А.Елисеенко (21.07.2006 18:49:10)
Дата 22.07.2006 10:44:00

Re: вопрос

День добрый



>Это всего лишь фраза из британской книги. Но наличие ОФС действительно делало М универсальным танком в отличие от британских "крейсеров" и "Матильд".
-------
наличие ОФС для 47мм пушки давало М13 возможность вести несколько более эффективный огонь по слабо укрытой пехоте. Сколь-либо оборудованне укрепления (просто отрытый по правилам ВОП с ДЗОТами)делал ее столь же бесполезной, как и пулеметы бриттов. Но у бриттов было хотя бы 6 танков на бат с возможностью борьбы с подобныи укреплениями, а у италов таких не было вообще.
Денисов
От Константин Федченко
К Михаил Денисов (21.07.2006 13:25:45)
Дата 21.07.2006 13:38:33

Re: вопрос

>В 40-м году у бриттов осн. танком в африке был М13А6,

а разве они там были?
вроде бы только MkVI.

С уважением
От Евгений Пинак
К А.Елисеенко (20.07.2006 10:58:25)
Дата 20.07.2006 14:07:38

Re: Рождение и...

Большое спасибо - очень хорошая статья!

Навскидку нашел только две вещи:
1. "Героическая" танкетка стоит в музее пехоты.

2. "Ариете" - это таки "Баран"="Таран". Отсюда кстати, пошло - "как баран на новые ворота".
От А.Елисеенко
К Евгений Пинак (20.07.2006 14:07:38)
Дата 20.07.2006 15:09:34

Re: Рождение и...

>Большое спасибо - очень хорошая статья!

>Навскидку нашел только две вещи:
>1. "Героическая" танкетка стоит в музее пехоты.

Спасибо, учтем, может я неправильно перевел.

>2. "Ариете" - это таки "Баран"="Таран". Отсюда кстати, пошло - "как баран на новые ворота".

Но у итальянцев на картах звездного неба и созвездие называется "Ариете"...

С уважением, А.Е.
От Евгений Пинак
К А.Елисеенко (20.07.2006 15:09:34)
Дата 20.07.2006 18:03:48

Re: Рождение и...

>>Большое спасибо - очень хорошая статья!
>
>>Навскидку нашел только две вещи:
>>1. "Героическая" танкетка стоит в музее пехоты.
>
>Спасибо, учтем, может я неправильно перевел.
Может, так и в источнике - но ту танкетку из Эфиопии я сам в Музее пехоты видел. Впрочем, может их там несколько? :)))

>>2. "Ариете" - это таки "Баран"="Таран". Отсюда кстати, пошло - "как баран на новые ворота".
>
>Но у итальянцев на картах звездного неба и созвездие называется "Ариете"...
Вполне возможно. Но достаточно посмотреть на эмблему дивизии, чтобы понять, что именно имеется в виду.
От radus
К А.Елисеенко (20.07.2006 10:58:25)
Дата 20.07.2006 12:44:30

кто такая "падача"? :) (-)
От (v.)Krebs
К А.Елисеенко (20.07.2006 10:58:25)
Дата 20.07.2006 12:05:42

интересно, грацие, синьор! :)

Si vis pacem, para bellum
>Буду признателен за любые обнаруженные ляпы и прочие ошибки.
я бы внимательно имена собственные и названия мест проверил, кое где заметил неправильный перевод.
(кстати, дивизию Firenzе у нас принято обозначать как Фиренце или как Флоренция?)

а вот каким манером танки они гоняли из Рима в Верону или Венецию? морем или на транспортерах?

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От А.Елисеенко
К (v.)Krebs (20.07.2006 12:05:42)
Дата 20.07.2006 20:56:44

Re: интересно, грацие,...

>Si vis pacem, para bellum
>>Буду признателен за любые обнаруженные ляпы и прочие ошибки.
>я бы внимательно имена собственные и названия мест проверил, кое где заметил неправильный перевод.
>(кстати, дивизию Firenzе у нас принято обозначать как Фиренце или как Флоренция?)

"Фиренце"

- ОК! все будет исправлено.

>а вот каким манером танки они гоняли из Рима в Верону или Венецию? морем или на транспортерах?

- этот вопрос я сейчас выясняю.

Спасибо! Очень помогли!

>== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Евграфов Юрий
К А.Елисеенко (20.07.2006 10:58:25)
Дата 20.07.2006 11:25:44

Re: Попутный ворос ...

С уважением!
Прошу прощения, что мой вопрос слишком в стороне от заданной темы, но очень надо ...

В энциклопедии Холявского (том про колёсную БТТ) наткнулся на две статьи об итальянских боевых автомобилях. Первый из которых именуется "Сахара".
Эти БА применялись в борьбе с британскими диверсионными группами, посаженными на джипы.

Статьи куцые и, кажется, с ошибками (уж больно мала скорость одного из них).

Нельзя ли с Вашей помощью выйти на более полную инфу?

С пожеланием здоровья и успехов!
От А.Елисеенко
К Евграфов Юрий (20.07.2006 11:25:44)
Дата 20.07.2006 11:40:02

Re: Попутный ворос

Если интересно ТТХ и краткая история - все это есть на сайте Коммндо Супремо по английски. Надо?

С уважением, А.Е.
От Евграфов Юрий
К А.Елисеенко (20.07.2006 11:40:02)
Дата 20.07.2006 14:23:26

Re: Буду весьма признателен. (-)
От Сергей Зыков
К Евграфов Юрий (20.07.2006 11:25:44)
Дата 20.07.2006 11:30:03

Re: Попутный ворос



>Нельзя ли с Вашей помощью выйти на более полную инфу?


дык есть 2-х томник тайфуна по иалианской бтт
тама есть
От Евграфов Юрий
К Сергей Зыков (20.07.2006 11:30:03)
Дата 20.07.2006 14:25:06

Re: Попутный ворос

С уважением!

>>Нельзя ли с Вашей помощью выйти на более полную инфу?
>

>дык есть 2-х томник тайфуна по иалианской бтт
>тама есть

Совершенно не в курсе, что Вы имеете ввиду.

Здоровья Вам и успехов!
От Сергей Зыков
К Евграфов Юрий (20.07.2006 14:25:06)
Дата 20.07.2006 15:14:02

Re: Попутный ворос

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/Pages_from_AFV_ITALY_2.pdf


От Евграфов Юрий
К Сергей Зыков (20.07.2006 15:14:02)
Дата 20.07.2006 17:13:33

Re: Спасибо большое! (-)