От Д.Белоусов
К All
Дата 21.07.2006 15:36:38
Рубрики Современность; Политек;

Статья Квинцицкого "Россия-Германия"

Тут на форуме интересовались статьей Квинцицкого в Нашем Современнике о европейской дипломатии СССР и России.
Выкладываю ссылки

http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2006&n=2&id=5 (1 часть)
http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2006&n=3&id=6 (2 часть)
От ПРОФИ
К Д.Белоусов (21.07.2006 15:36:38)
Дата 22.07.2006 02:02:20

Re: Статья Квинцицкого...

>Тут на форуме интересовались статьей Квинцицкого в Нашем Современнике о европейской дипломатии СССР и России.
>Выкладываю ссылки

> http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2006&n=2&id=5 (1 часть)
> http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2006&n=3&id=6 (2 часть)

Не добрался до текста по 2 ссылке, но есть основания предположить, что там, как сказанно в конце первой, всё, что вершили большевики "по меньшей мере оправдано".
Вообще же, ежели отбросить предвзятую, так сказать, волютаристскую трактовку, материал имеет познавательную ценность только с точки зрения перечесления событий. К примеру, автор пишет о Брестском мире: "...просто на тот момент у России не было другого выхода". А кто же загнал Россию менее чем за год до победы в ситуацию, что у неё не было другого выхода? Кто подстрелил её на взлёте, когда перед войной у неё был самый высокий прирост ВВП в мире, а в войне оставалось меньше года до победы, при том, что фронт фактически стабилизовался? На такие вопросы у автора ответов вы не получите. На время заключения Брестского мира победитель в ПМВ ещё не выявился, и нужно себе представить безответственность тех, кто к нему привёл - большевиков. Только представить себе, что в Штатах возобладали изоляционисты и они не вступилибы в войну, а Германия без российского фронта её выиграла. Страшно подумать, почти всё чего не добился Гитлер в России, Германия получила бы ещё в 18 году. В работе слишком много словесных выкрутас набивших оскомину в советские времена. На пример, причисление эсеров в "прихлебатели царизма". Много умолчаний. Например, искажено предложение Ллойд Джорджа в Рапалло советской делегации примкнуть к странам победительницам, при условии выплаты царских долгов и за национализованную собственность иностранцев за счёт репараций из Германии, причитающихся России. Болбшевики предпочли договор с немцами, может быть из боязни, что те выставят на показ миру гнусную роль в развале России вместе с кайзеровской Германией. Не настаиваю, что это единственная причина, но не оправдают никакие. С уважением.
От Никита
К ПРОФИ (22.07.2006 02:02:20)
Дата 24.07.2006 13:04:32

Самая интересная именно вторая часть, которая представляет собой

современную трактовку "патриотическими кругами" РФ послевоенных отношений с ФРГ, с некоторыми интересными наблюдениями.

То же, что Вы написали по первой части, извините, комментировать долго и бессмысленно. При всех недостатках публицистической статьи, о которых я уже писал, Ваша критика слаба и беспредметна. Сравнение выбора между для РСФСР между Ллойд-Джорджем и Ратенау в Раппало выдает в Вас настолько нематериалистичный и, как бы это сказать, парящий над реальностью взгляд на вещи, что любая дискуссия обратится в политзанятие.

С уважением,
Никита
От ПРОФИ
К Никита (24.07.2006 13:04:32)
Дата 24.07.2006 23:04:53

Re: Самая интересная...

Господа! Я вас понял. С вашей точки зрения большевики были правы когда за год до победы развалили русский фронт на деньги из казны кайзера. Фронт страны, которая до ПМВ достигла самого высокого прироста ВВП, с плохонькими генералами за три года допустила немцев только до Польши, а не до Москвы. Большевики по вашим представлениям правы и когда развязали террор на десятилетия, стреляя по разорядке правых и виноватых без разбору. Правы, когда усеяли карту страы лагерями, так что если посмотреть на карту гебешников на ней ни для чего иного места нету. Правы с голодоморами и всеми другими прелестями, которые перечислять в фолиантах, а не на форуме. Мне вам, молодым, не видавшим трупы крестьян с голоду умерших прямо на улицах южных городов сказать больше нечего. С уважением к вашей молодости, и дай Бог, чтоб никогда не повторилось.
От Никита
К ПРОФИ (24.07.2006 23:04:53)
Дата 25.07.2006 08:48:20

Читал пейджер, много думал

Во-первых, подобные предположения именно в мой адрес несколько странны и могут быть объяснимы только тем, что я не принадлежу к числу активно читаемых (по крайней мере Вами лично) авторов форума.

Во-вторых, я так и не понял, что из Вами перечисленного Вы увидели в моем постинге? Могу лишь напомнить, что ни делегация царской России, ни февралистской не была представлена на преговорах в Раппало.

С уважением,
Никита
От eugend
К ПРОФИ (24.07.2006 23:04:53)
Дата 25.07.2006 08:18:36

Re: Самая интересная...

>Господа! Я вас понял. С вашей точки зрения большевики были правы когда за год до победы развалили русский фронт на деньги из казны кайзера.

Большевики?!!!
Это с февраля по октябрь 17-го все большевики развалилвали? А до февраля - тоже большевики?

> Фронт страны, которая до ПМВ достигла самого высокого прироста ВВП, с плохонькими генералами за три года допустила немцев только до Польши, а не до Москвы.

Именно этот вопрос именно с Вами обсуждался здесь уже не один раз - и всегда Вы в итоге уходили от окончательного ответа


Вот здесь, например:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1121/1121321.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1153/1153299.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1163/1163319.htm

Извините, но это у Вас мантра такая -про плохоньких генералов, допустивших немцев только до Польши, что ли? Причем в итоге - с уходом от окончательного ответа?
От NV
К ПРОФИ (24.07.2006 23:04:53)
Дата 24.07.2006 23:18:16

Ну ведь взрослый человек, право....

>Господа! Я вас понял. С вашей точки зрения большевики были правы когда за год до победы развалили русский фронт на деньги из казны кайзера.

Вы же прекрасно знаете, что когда фронт разваливали господа февралисты, большевики были НИКТО и звали их НИКАК.

> Фронт страны, которая до ПМВ достигла самого высокого прироста ВВП, с плохонькими генералами за три года допустила немцев только до Польши, а не до Москвы.

Этот тогдашний прирост ВВП... ну сто раз обсужденная тема. Нечем там было гордиться.

> Большевики по вашим представлениям правы и когда развязали террор на десятилетия, стреляя по разорядке правых и виноватых без разбору. Правы, когда усеяли карту страы лагерями, так что если посмотреть на карту гебешников на ней ни для чего иного места нету. Правы с голодоморами и всеми другими прелестями, которые перечислять в фолиантах, а не на форуме. Мне вам, молодым, не видавшим трупы крестьян с голоду умерших прямо на улицах южных городов сказать больше нечего. С уважением к вашей молодости, и дай Бог, чтоб никогда не повторилось.

Есть такой демагогический прием - переход на высокие ноты и не относящиеся ка делу материи - главное "воззвать к совести" и "закончить на высокой ноте". Демагогический - в смысле не ругательном а в смысле не совсем честный прием в споре. Давайте ТАК не делать.

Виталий
От ПРОФИ
К NV (24.07.2006 23:18:16)
Дата 25.07.2006 02:58:32

Re: Ну ведь...

Хороша демогогия! Миллионы и миллионы смертей на большевистской совести.
От NV
К ПРОФИ (25.07.2006 02:58:32)
Дата 25.07.2006 10:17:25

О чем я и говорил ;-)

взрослый вроде человек а на крик срываетесь, как маленький. Несерьезно это.

Виталий
От Сергей Зыков
К ПРОФИ (25.07.2006 02:58:32)
Дата 25.07.2006 08:58:21

Re: Ну ведь...

>Хороша демогогия! Миллионы и миллионы смертей на большевистской совести.

Неблагодарные Люди и при Путинском режиме умирают миллионами (а В.В.Путину хоть бы хны понимаешь) вот одного убиенного режимом сегодня мимо меня на погост свезли, между прочим. А убило обветшавшим козырьком над входом в подьезд жилого дома. Хотя это наверное еще коммунисты виноваты, понастроили жилья, а денег на ремонт не оставили.

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Bronevik
К ПРОФИ (25.07.2006 02:58:32)
Дата 25.07.2006 03:17:25

А "митинг за углом" (С)

Доброго здравия!
>Хороша демогогия! Миллионы и миллионы смертей на большевистской совести.

Продолжаете митинговать? Не любопытно Вам узнать, сколько народа Петр Великий уморил ради достижения своих целей?
"Миллионы и миллионы смертей на совести Романовых."(С)

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От FVL1~01
К ПРОФИ (22.07.2006 02:02:20)
Дата 22.07.2006 13:41:07

вы абсолютно неправы

И снова здравствуйте
>На время заключения Брестского мира победитель в ПМВ ещё не выявился,

вполне себе выявился, немцы медленно сдыхают, хотя наступление Людендорфа еще не случилось, но его и не ждут и оно таки провалилось

>Только представить себе, что в Штатах возобладали изоляционисты и они не вступилибы в войну, а Германия без российского фронта её выиграла.


Не будем представлять всякой ерунды. США вступило в войну в 1917 году до Великой Октябрьской Социалистической революции. На время брестского мира в Европе уже около миллиона американских солдат :-)

>Болбшевики предпочли договор с немцами, может быть из боязни, что те выставят на показ миру гнусную роль в развале России вместе с кайзеровской Германией.

В общем и "гнусной роли" найти никак не удалось. Даже выделенное немецким генштабом золото как показал Фельштинский пролетело мимо большевиков, рассосавшись среди "посредников" по русскому обычаю :-)

Роль большевиков в "развале" России после деятельности "Земгора", кадетов и прочих завоевателей власти обр февраля 1917 таки минимальна, все что могли "прока..али" до них

Не убедили в общем...

С уважением ФВЛ
От astro-01
К FVL1~01 (22.07.2006 13:41:07)
Дата 22.07.2006 19:29:48

Re: вы абсолютно...

История - не ринг, где идет единоборство двоих. Множество сил играет свои партии. Мне Квицинский понравился - он описывает история взаимоотношений двух стран, не отвлекаясь на привнесенные факторы. А они были - чего уж отрицать, та же Германия в ПМВ неожиданно для самой себя крах потерпела ,в отличие от ВМВ.

И понравились выводы.

От FVL1~01
К astro-01 (22.07.2006 19:29:48)
Дата 23.07.2006 16:10:49

Заметьте я пишу про неправоту не

И снова здравствуйте
>История - не ринг, где идет единоборство двоих. Множество сил играет свои партии. Мне Квицинский понравился - он описывает история взаимоотношений двух стран, не отвлекаясь на привнесенные факторы. А они были - чего уж отрицать, та же Германия в ПМВ неожиданно для самой себя крах потерпела ,в отличие от ВМВ.

>И понравились выводы.

г-на Квицинского а участника ПРОФИ который высказал к нему претензии. Хотя в писаниях г-на Квицинского я честно говоря ничего нового не проичитал, да и с мнением что в ПМВ германия потерпела КРАХ неожиданно я пожалуй не соглашусь. Крах был ЗАПЛАНИРОВАН событиями 1916 года, до этого момента шла борьба на разных, в 1917-1918 Германия уже получила способность наносить отдельные удары (иногда предельно мощные, как наступление Людендорфа) в ответ на ПОСТОЯННОЕ давление союзников.

Германия по большому счету (и части ее наиболее вменяемых лидеров, Бюлов например) было ясно что НЕ ВЫИГРАЕТ войну уже в 1917 когда во Франции не случилось волнений сравнимых с Российскими (а могли, ох как могли, 8500 растреляных это не шутки) - после этого даже грандиозное наступление Людендорфа весной 1918 не средство ВЫИГРАТЬ войну а средство заключить "почетный мир".



С уважением ФВЛ
От ПРОФИ
К FVL1~01 (23.07.2006 16:10:49)
Дата 24.07.2006 02:57:59

Re: Заметьте я...

Нет ни одного выссказывания, тем более документа, свидетельствовавшего о расчёте большевиков на проигрыш войны Германией Антанте при заключении Брестского мира. Это нам с высоты времени видно постфактум. На самом деле во французской армии были такие антивоенные выступления, которые не всякое начальство могло подавить. Короче говоря, дело могло бы получиться и заключением почётного мира за счёт России. Если бы большевики догадывались о скором поражениии Германии, среди их не было бы столько противников заключения этого гнусного договора. С уважением.
От FVL1~01
К ПРОФИ (24.07.2006 02:57:59)
Дата 24.07.2006 13:20:32

Re: Заметьте я...

И снова здравствуйте
>Нет ни одного выссказывания, тем более документа, свидетельствовавшего о расчёте большевиков на проигрыш войны Германией Антанте при заключении Брестского мира.


ДааааА? Ну вы простите дали стране угля. А вы Ленина читали? Что он там говорит по поводу "похабного мира" и насколько надолго тот мир.


Все понятно. Недомитинговали вы в 1980е.

> На самом деле во французской армии были такие антивоенные выступления, которые не всякое начальство могло подавить.

ВСякое, подавили в 1917. С жертвами, соенно полевыми судами и растрелами но успешно подавили к осени 1917. Все остальное лирика и незнание материала.


С уважением ФВЛ
От Bronevik
К ПРОФИ (24.07.2006 02:57:59)
Дата 24.07.2006 03:49:47

Re: Заметьте, но "митинг за углом" (С)

Доброго здравия!
>Нет ни одного выссказывания, тем более документа, свидетельствовавшего о расчёте большевиков на проигрыш войны Германией Антанте при заключении Брестского мира. Это нам с высоты времени видно постфактум. На самом деле во французской армии были такие антивоенные выступления, которые не всякое начальство могло подавить. Короче говоря, дело могло бы получиться и заключением почётного мира за счёт России. Если бы большевики догадывались о скором поражениии Германии, среди их не было бы столько противников заключения этого гнусного договора. С уважением.

То есть позицию того же Троцкого Вы напрочь игнорируете? Да и сам Ленин на сей счет иллюзий не испытывал, расчет был на "пожар мировой революции", что отчасти подтвердилось.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Kimsky
К FVL1~01 (23.07.2006 16:10:49)
Дата 23.07.2006 22:28:41

Re: Заметьте я...

Hi!
>случилось волнений сравнимых с Российскими (а могли, ох как могли, 8500 растреляных это не шутки)

Можете - в связи с поминанием 8500 расстреляннх - прокомментировать следующее:

Of mutineeres arrested and cobvicted by courts-martila for collective disobedience between 16 april and 31 January 1918, 499 men were sentenced to death but in the event only twenty-seven were actually shot... the remaining 471, less one escapee and one suicide, received a presidential clemency.

И дальше - цифры по приговоренным к принудительным работам и тюрьмам.

Понятно, что collective disobedience - это не все, моглим быть и другие приговоры... но в таком случае странным кажется соотношение. При бунтах - даже считая только по числу приговоренных - 500 приговорены за коллективное неповиновение, а еще 8000 - с какими формулировками?
От FVL1~01
К Kimsky (23.07.2006 22:28:41)
Дата 24.07.2006 13:21:11

дезертирство. (-)
От Kimsky
К FVL1~01 (24.07.2006 13:21:11)
Дата 24.07.2006 15:13:09

Дезертирство - это не бунт.

От него до революции гораздо дальше.
От FVL1~01
К Kimsky (24.07.2006 15:13:09)
Дата 24.07.2006 16:25:09

Дезертирство не бунт, но приговор дезертирство

И снова здравствуйте
>От него до революции гораздо дальше.

вместо бунтовщики - удобен и суду и командованию части. Еще вариант - правда это уже не для приговоров - трусость перед лицом противника

Вообще для французов это достаточно старая и больная тема, и хотя прошло более 80лет определенности в вопросе никакой...

Цифра 8000 с копейками просто самая распротраненная а не окончательная.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Kimsky (24.07.2006 15:13:09)
Дата 24.07.2006 16:23:17

Ltpthnbhcndj 'nj yt ,eyn? cjukfcty (-)
От Kimsky
К FVL1~01 (23.07.2006 16:10:49)
Дата 23.07.2006 22:25:59

Re: Заметьте я...

Hi!
>случилось волнений сравнимых с Российскими (а могли, ох как могли, 8500 растреляных это не шутки)

Можете - в связи с поминанием 8500 расстреляннх - прокомментировать следующее:

Of mutineeres arrested and cobvicted by courts-martila for collective disobedience between 16 april and 31 January 1918, 499 men were sentenced to death but in the event only twenty-seven were actually shot... thre remaining 471, less one escapeee and one suicide, received a presidential clemency.

И дальше - цифры по приговоренным к принудительным работам и тюрьмам.

Понятно, что collective disobedience - это не все, моглим быть и другие приговоры... но в таком случае странным кажется соотношение. При бунтах - даже считая только по числу приговоренных - 500 приговорены за коллективное неповиновение, а еще 8000 - с какими формулировками?
От ZULU
К Д.Белоусов (21.07.2006 15:36:38)
Дата 21.07.2006 17:43:48

Спасибо большое (-)