От Д.И.У.
К Гегемон
Дата 20.07.2006 14:43:48
Рубрики Древняя история;

Re: О комплектовании...

Очень хороший анализ, основанный на безупречном знании фактического материала, по крайней мере, в части, относящейся к Древнему Риму и ранней Византии.

Кто-то может попытаться упрекнуть в перенесении современных "злободневных" концепций армейского строительства на совсем другую эпоху, но подобные претензии едва ли были бы справедливы - фундаментальное сходство имеет объективный характер и, видимо, подтверждает известную мысль, что история развивается по спирали.

Но вот для нового времени некоторые высказывания сомнительны. Например, цитата: "...развитие армий XVII-XIX вв. показывает, что боеспособная пехота вполне возможна без пребывания войск в казармах, ежедневной муштры, издевательств и телесных наказаний." Пример российских стрельцов скорее свидетельствует об обратном. Да и американских инсургентов, при ближайшем рассмотрении, тоже. И французских якобинцев - пока держался революционный энтузиазм, было более-менее, но стоило ему остыть, и результаты оказывались не воодушевляющими. К устойчивой сознательной дисциплине тогдашнее общество не было готово.
От Гегемон
К Д.И.У. (20.07.2006 14:43:48)
Дата 20.07.2006 14:53:14

Re: О комплектовании...

Скажу как гуманитарий

>Но вот для нового времени некоторые высказывания сомнительны. Например, цитата: "...развитие армий XVII-XIX вв. показывает, что боеспособная пехота вполне возможна без пребывания войск в казармах, ежедневной муштры, издевательств и телесных наказаний." Пример российских стрельцов скорее свидетельствует об обратном.
А где русские стрельцы проявили недисциплинированность? Службу несли добросовестно, боевую устойчивость показывали хорошую, новому строю обучались без проблем. Петровские полки, сформированные из них, показали себя впоследствии куда лучше, чем новоприборные.

>Да и американских инсургентов, при ближайшем рассмотрении, тоже. И французских якобинцев - пока держался революционный энтузиазм, было более-менее, но стоило ему остыть, и результаты оказывались не воодушевляющими.
А у немецкого ландвера?

>К устойчивой сознательной дисциплине тогдашнее общество не было готово.
Вот как раз к сознательной дисциплине - сколько угодно. В военное время уровень дезертирства в русской армии был заметно ниже, чем в мирное. Хотя казалось бы - беги, убьют же

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (20.07.2006 14:53:14)
Дата 20.07.2006 18:48:52

Re: О комплектовании...

>Скажу как гуманитарий

Звучит как ругательство.

>А где русские стрельцы проявили недисциплинированность? Службу несли добросовестно, боевую устойчивость показывали хорошую, новому строю обучались без проблем. Петровские полки, сформированные из них, показали себя впоследствии куда лучше, чем новоприборные.

Обратите внимание при случае на Патрик Гордон "Дневник 1659-1667", М.: "Наука", 2002, а также Патрик Гордон "Дневник 1677-1678", М.: "Наука", 2005. Автор служил последовательно в шведской, польской и русской армиях, относясь к ним одинаково едко, и может расматриваться как относительно объективный источник для сравнения. Какие он мытарства испытывал со вверенным ему стрелецким полком, как трудно этот полк было собрать и поддерживать в нем хоть какой-то порядок, как он наполовину разбегался по дороге к месту боевых действий, причем такая "текучесть кадров" была настолько привычным явлением, что дезертиров и не наказывали по-настоящему, при поимке только били и возвращали в строй. А ведь это были московские стрельцы, элита тогдашнего русского войска, с регулярными смотрами и более-менее стабильным снабжением из казны. Можно представить, какая расслабуха царила в стрелецких слободах окраинных городов.
Да и в боевых действиях с профессиональными европейскими армиями и даже янычарами стрельцы не демонстрировали равной эффективности, если быть объективным и присмотреться к этим боям внимательнее. Иначе с чего бы проводить реформы на "европейский лад" с 1630-х гг., сначала половинчатые, а при Петре и радикальные - как раз в сторону казарменной жизни и палочной дисциплины.

>А у немецкого ландвера?

А что, к нему вся прусская армия и свелась? Особенно, когда приостыл национально-освободительный энтузиазм 1806-14 гг.? Он ведь вечно держаться не может, а армия - понятие постоянное.

>Вот как раз к сознательной дисциплине - сколько угодно. В военное время уровень дезертирства в русской армии был заметно ниже, чем в мирное. Хотя казалось бы - беги, убьют же

Так ведь si vis pacem para bellum в мирное время. А как в мирное время многочисленных резервистов доводить до кондиции, особенно в крепостнической стране. Да и в полудемократических странах получалось не так уж хорошо.
А постоянно готовые высокоэффективные части были необходимы, иначе можно было оказаться в роли Речи Посполитой, где как раз надеялись на милиционную патриотическую сознательность в военное время, расслабляясь в мирное. Только когда эта милиция собиралась и изготовливалась во время войны, пол-страны уже оказывалась захвачено и разграблено какими-нибудь шведами или "московитами".

>С уважением

И что тут все каждый раз друг другу пишут "с уважением". Это же Интернет-форум. Необходима рационализация и сокращение избыточной информации. Пора переходить с аналоговой на цифровую передачу. В крайнем случае писать "С ув."
От Гегемон
К Д.И.У. (20.07.2006 18:48:52)
Дата 21.07.2006 10:17:03

Re: О комплектовании...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Звучит как ругательство.
Гуманитарий - это звучит гордо...

>Обратите внимание при случае на Патрик Гордон "Дневник 1659-1667", М.: "Наука", 2002, а также Патрик Гордон "Дневник 1677-1678", М.: "Наука", 2005.
Так это времена-то какие? Бардак после Алексея, отлившийся "енералам" стрелецким мятежом 1683

>Иначе с чего бы проводить реформы на "европейский лад" с 1630-х гг., сначала половинчатые, а при Петре и радикальные - как раз в сторону казарменной жизни и палочной дисциплины.
Осваивали новую эффективную тактику, ничего странного

>Так ведь si vis pacem para bellum в мирное время. А как в мирное время многочисленных резервистов доводить до кондиции, особенно в крепостнической стране. Да и в полудемократических странах получалось не так уж хорошо.
Лучшие резервисты - военное сословие.

>А постоянно готовые высокоэффективные части были необходимы, иначе можно было оказаться в роли Речи Посполитой, где как раз надеялись на милиционную патриотическую сознательность в военное время, расслабляясь в мирное.
Это верно

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (21.07.2006 10:17:03)
Дата 22.07.2006 17:31:13

Re: О комплектовании...

Кстати, дневник П. Гордона теперь можно найти на сайте В. Шульзингера - http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/G.phtml
От Eugene
К Д.И.У. (20.07.2006 18:48:52)
Дата 21.07.2006 08:31:21

Не. пр.

Ав. нап. хор. мат. С ув. Евг.

Taк? ;)