От Гегемон
К Chestnut
Дата 20.07.2006 14:13:30
Рубрики Древняя история;

Re: О комплектовании...

Скажу как гуманитарий

>Тем не менее, понадобились серьёзные военные усилия со стороны рима, чтобы подчинить и Македонию, и Карфаген (Сирия к моменту похода Помпея действительно сократилась по самое никуда, но не столько из-за Рима, сколько из-за Парфии)
Для Македонии все решилось в единственную кампанию. Карфаген - это одна осада, город был обречен. С самого начала речь шла об условиях капитуляции, а не борьбе.
Сирию обрезал Тигран Великий, армяне были очень близки к тому, чтобы стать великой державой Ближнего Востока

>>>И по поводу стены считов -- такое применение скорее исключение, чем правило (знаменитые полибиевы 6 футов расстояния между легионерами против 3 футов у фалангитов)
>>Например, при Каннах? :-)
>А Канны как раз исключение -- когда на относительно малом пространстве надо было развернуть две консульские армии. И именно фактически отказ от гибкости манипулярной тактики сыграл на руку Ганнибалу
Как сказать. Могли и протаранить, а потом развернуться в сторону флангов и разжать ошметки ливийской пехоты. При плохой подготовке и слабой управляемости лучше массировать удар, чем рассчитывать на гибкость строя

>>Только лобовая атака. А конница - по-прежнему в преследовании и фланговом ударе. Другое дело, что контингенты прежней численности им были недоступны.
>Вот как раз при Пидне македонская конница себя не появила никак (в отличие, скажем, от Магнезии, где конница с обеих сторон оказалась решающей -- и где, кстати, фалатга действительно успешно теснила легионы до удара пергамской конницы в тыл
При Пидне Персей был ранен в самом начале битвы. А атаку конницы возглавляет лично царь. Можно вспомнить Киноскефалы - там Филипп сам кинулся в атаку, добивая легион, и потерял управление. Это органический порок македонской организации

>>>По поводу Пидны -- там всё же были атаки не во фланг, а в образовавшиеся разрывы в фаланге
>>Фаланга Персея была составлена из 2 "нормальных". Торец построения вполне можно рассматривать как открытый фланг :-)
>"Отдельная фаланга" -- это аргирасписты? По-моему, источники всё же говорят о разрывах не между двумя фалангами (если вообще упоминают о двух фалангах, поставленных в стык), а о разрывах между частями одной фаланги
32 000 - это акккурат 2 обычные фалнги. В центре при Пидне стояли элитные "щиты" - а должны бы на правом фланге. Похоже, что царь развернул по мобилизации двойную армию, но его стратеги не смогли управлять такой массой пехоты

>In hoc signo vinces
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (20.07.2006 14:13:30)
Дата 20.07.2006 17:02:32

Re: О комплектовании...

>Для Македонии все решилось в единственную кампанию. Карфаген - это одна осада, город был обречен. С самого начала речь шла об условиях капитуляции, а не борьбе.

"Решилось" -- да, но до этого ещё два года воевали. А "одна осада" затянулась на 3 года.

>Сирию обрезал Тигран Великий, армяне были очень близки к тому, чтобы стать великой державой Ближнего Востока

Это уже было последнее обрезание, догрызание объедков

>Как сказать. Могли и протаранить, а потом развернуться в сторону флангов и разжать ошметки ливийской пехоты. При плохой подготовке и слабой управляемости лучше массировать удар, чем рассчитывать на гибкость строя

Могли -- при Треббии протаранили -- но при Каннах были новобранцы, запаниковавшие, когда поняли, что окружены

>При Пидне Персей был ранен в самом начале битвы. А атаку конницы возглавляет лично царь. Можно вспомнить Киноскефалы - там Филипп сам кинулся в атаку, добивая легион, и потерял управление. Это органический порок македонской организации

Про ранение Персея -- это у Плутарха, который писал через неск сот лет
Собачьи Головы вообще интересное сражение -- фактически встречный бой, развёрнутый в генеральное сражение. И выиграл егог безымянный трибун, взявший на себя ответственность послать 20 манипул в тыл правому крылу Филиппа

Это я к тому что управление там потеряли оба генерала, и решила срвжение инициатива снизу одной из сторон -- ну и то, что манипулярный БП в принципе мог позволить такой финт ушами

>32 000 - это акккурат 2 обычные фалнги. В центре при Пидне стояли элитные "щиты" - а должны бы на правом фланге. Похоже, что царь развернул по мобилизации двойную армию, но его стратеги не смогли управлять такой массой пехоты

А откуда дровишки? Я встречал цифры в 20 тыс фалангитов из 40-тысячной армии

А по поводу трудностей управления -- да, но скорее дело в необычной стойкости римлян, которые выдержали полномасштабный удар фаланги -- против иного противника не понадобилось бы затыкать дыры в строю, оставалось бы лишь рубить бегущих

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (20.07.2006 17:02:32)
Дата 21.07.2006 10:24:33

Re: О комплектовании...

Скажу как гуманитарий

>А "одна осада" затянулась на 3 года.
Но там кроме осады ничего в сущности и не было

>>Сирию обрезал Тигран Великий, армяне были очень близки к тому, чтобы стать великой державой Ближнего Востока
>Это уже было последнее обрезание, догрызание объедков
Парфяне до того, это верно. Но вот державу птолемеев никто не обрезал - а свалилась как спелая груша

>Могли -- при Треббии протаранили -- но при Каннах были новобранцы, запаниковавшие, когда поняли, что окружены
Не только новобранцы. В общем, тут кто первый

>Про ранение Персея -- это у Плутарха, который писал через неск сот лет
>Собачьи Головы вообще интересное сражение -- фактически встречный бой, развёрнутый в генеральное сражение. И выиграл егог безымянный трибун, взявший на себя ответственность послать 20 манипул в тыл правому крылу Филиппа
Заметим, что у Фламинина фактически армия Сципиона, а у него атака триариев / принцепсов из-за фланга гастатов - стандартный маневр

>Это я к тому что управление там потеряли оба генерала, и решила срвжение инициатива снизу одной из сторон -- ну и то, что манипулярный БП в принципе мог позволить такой финт ушами
Да. Филипп теоретически мог развернуть строй и удержаться, но ввязался в преследование. А Никанор Элефас не успел ни контратаковать, ни отойти и перестроиться

>А откуда дровишки? Я встречал цифры в 20 тыс фалангитов из 40-тысячной армии
По памяти. Могу и ляпнуть

>А по поводу трудностей управления -- да, но скорее дело в необычной стойкости римлян, которые выдержали полномасштабный удар фаланги -- против иного противника не понадобилось бы затыкать дыры в строю, оставалось бы лишь рубить бегущих
Не выдержали. На перевале было правое крыло фаланги и правое фланговое прикрытие, они опрокинули левую алу и легион пошли преследовать. Фланг крыла остался неприкрытым, а левое крыло фаланги все еще было на перевале в походных порядках, не развернутое для атаки

>In hoc signo vinces
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (21.07.2006 10:24:33)
Дата 21.07.2006 12:42:21

Re: О комплектовании...

>>А по поводу трудностей управления -- да, но скорее дело в необычной стойкости римлян, которые выдержали полномасштабный удар фаланги -- против иного противника не понадобилось бы затыкать дыры в строю, оставалось бы лишь рубить бегущих
>Не выдержали. На перевале было правое крыло фаланги и правое фланговое прикрытие, они опрокинули левую алу и легион пошли преследовать. Фланг крыла остался неприкрытым, а левое крыло фаланги все еще было на перевале в походных порядках, не развернутое для атаки

Прошу прощения -- здесь я уже перешёл к обсуждению Пидны. По поводу Собачьих Голов консенсус.

In hoc signo vinces