От Zamir Sovetov
К Bronevik
Дата 20.07.2006 14:35:50
Рубрики WWII; Армия;

Re: ? в...

Не раз как в художественной литературе, так и в рассказах воевавших сталкивался с архетипом "тупорылого офицера" (извиняюсь за некультурность, но это точное и ёмкое определение). Это командир, обладающий формальным, неусвоенным и непонимаемым им самим знанием в военном деле, действующий исключительно по приказу и по Уставу, так как ничего иного он не знает, а если и знает, то боится ответственности за самостоятельное решение.

Причина здесь, во-первых, в формуле "незаменимых людей у нас нет", то есть признание за любым индивидуумом универсальности применения, вытекающая из марксистской идеологии; во-вторых - в значительных преференциях (материальных и общественных) офицерам; в третьих - отсутствие военной школы в широком её понимании, когда знания передаются по всему сообществу и без коррекции по идеологическим причинам.

В Германии общество было капиталистическое, то есть сословное. Чтобы стать офицером мало было желания, нужны были финансовые ресурсы либо связи в среде вонных. Отрицательный отбор, когда ребёнка направляют на военную стезю "потому что это престижно" в Германии сталкивался с присущей немцам рациональность и подобных "крестьян", даже если они и попадали в офицеры, отторгала каста, офицерское сообщество. К тому же ограничение в 100-тысячной армии и понимание в обществе, что новая война неизбежна. Отсюда получается, что в армию шли те, у кого были соответствующие задатки, а вверх поднимались имевшие к тому способности, а не связи, деньги или наглость. Безусловно, не всё в жизни было так вот идеально, но на фоне соседей (Франция, Британия, Польша :-)) и СССР) немецкий офицерский корпус был не просто лучшим, а на порядок-два превосходящим.
От Bronevik
К Zamir Sovetov (20.07.2006 14:35:50)
Дата 20.07.2006 19:08:24

Re: ? в...

Доброго здравия!
>Не раз как в художественной литературе, так и в рассказах воевавших сталкивался с архетипом "тупорылого офицера" (извиняюсь за некультурность, но это точное и ёмкое определение). Это командир, обладающий формальным, неусвоенным и непонимаемым им самим знанием в военном деле, действующий исключительно по приказу и по Уставу, так как ничего иного он не знает, а если и знает, то боится ответственности за самостоятельное решение.

>Причина здесь, во-первых, в формуле "незаменимых людей у нас нет", то есть признание за любым индивидуумом универсальности применения, вытекающая из марксистской идеологии; во-вторых - в значительных преференциях (материальных и общественных) офицерам; в третьих - отсутствие военной школы в широком её понимании, когда знания передаются по всему сообществу и без коррекции по идеологическим причинам.
 ВЫ уж извините, но это - слегка передергивание. Сталин, напротив стал где с 1932-33 гг. активно пропагандировать кльт армии и советских офицеров, а пик пришелся где-то на 1939-40 гг.

>В Германии общество было капиталистическое, то есть сословное. Чтобы стать офицером мало было желания, нужны были финансовые ресурсы либо связи в среде вонных. Отрицательный отбор, когда ребёнка направляют на военную стезю "потому что это престижно" в Германии сталкивался с присущей немцам рациональность и подобных "крестьян", даже если они и попадали в офицеры, отторгала каста, офицерское сообщество. К тому же ограничение в 100-тысячной армии и понимание в обществе, что новая война неизбежна. Отсюда получается, что в армию шли те, у кого были соответствующие задатки, а вверх поднимались имевшие к тому способности, а не связи, деньги или наглость. Безусловно, не всё в жизни было так вот идеально, но на фоне соседей (Франция, Британия, Польша :-)) и СССР) немецкий офицерский корпус был не просто лучшим, а на порядок-два превосходящим.
Вы уж извините , но если общество сословное, то это феодализм (как Россия до 1917г.) Капиталистическое общество- классовое, простите, что мне приходится прибегать к таким заезженным определениям. Впрочем Германия во многом была страной т.с. "недокапиталистической", отсюда сохранения влияния земельной аристократии, дававшей до половины старшего и больше половины высшего офицерского состава. А насчет связей , вы не правы, семейные военные династии аристократов были весьма обыкновенным делом, было по пятку фон Шверинов, Штюльпнагелей Девицев.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Zamir Sovetov
К Bronevik (20.07.2006 19:08:24)
Дата 21.07.2006 12:20:53

Re: ? в...

> ВЫ уж извините, но это - слегка передергивание. Сталин, напротив стал где с 1932-33 гг. активно пропагандировать кльт армии и советских офицеров, а пик пришелся где-то на 1939-40 гг.

Именно, по установке "армия - это круто!" в военные училища устремились куча всякого сброда, извините за резкость.

> Вы уж извините , но если общество сословное, то это феодализм (как Россия до 1917г.) Капиталистическое общество- классовое, простите, что мне приходится прибегать к таким заезженным определениям. Впрочем Германия во многом была страной т.с. "недокапиталистической",

Именно так. В отличии от обычного классового подхода, в немецком офицерсокм корпусе была очень сильна сосдовность, кастовость, среда отвергала и отторгала нуворишей и "крестьян".

> отсюда сохранения влияния земельной аристократии, дававшей до половины старшего и больше половины высшего офицерского состава. А насчет связей , вы не правы, семейные военные династии аристократов были весьма обыкновенным делом, было по пятку фон Шверинов, Штюльпнагелей Девицев.

Тем не менее, недоучек и выскочек в верхнем и высшем слое германского офицерства было много меньше, чем во Франции и Польше :-))
От Dragoon
К Zamir Sovetov (21.07.2006 12:20:53)
Дата 21.07.2006 13:35:54

Re: ? в...

>Именно так. В отличии от обычного классового подхода, в немецком офицерсокм корпусе была очень сильна сосдовность, кастовость, среда отвергала и отторгала нуворишей и "крестьян".
интересно,подходил ли под эти критерии офицерский корпус Ваффен СС?Врядли...Только не надо говорить что там было много офицеров-выходцев из Вермахта.Были конечно,но не в подавляющем кол-ве.
Так что я думаю секрет "военной крутости" не только в том о чём Вы говорите.
TE CUM ET PRO TE
От Zamir Sovetov
К Dragoon (21.07.2006 13:35:54)
Дата 22.07.2006 09:49:30

Re: ? в...

>> Именно так. В отличии от обычного классового подхода, в немецком офицерсокм корпусе была очень сильна сосдовность, кастовость, среда отвергала и отторгала нуворишей и "крестьян".
> интересно,подходил ли под эти критерии офицерский корпус Ваффен СС?Врядли...Только не надо говорить что там было много офицеров-выходцев из Вермахта.Были конечно,но не в подавляющем кол-ве.

Попасть в СС было трудно, в офицерский корпус - ещё труднее. Это действительно элита, с соотвествующей подготовкой и, что гораздо важнее - с идейным стержнем.

> Так что я думаю секрет "военной крутости" не только в том о чём Вы говорите.

Согласен :-)
От Bronevik
К Zamir Sovetov (22.07.2006 09:49:30)
Дата 23.07.2006 01:18:18

Re: ? в...

Доброго здравия!
>>> Именно так. В отличии от обычного классового подхода, в немецком офицерсокм корпусе была очень сильна сосдовность, кастовость, среда отвергала и отторгала нуворишей и "крестьян".
>> интересно,подходил ли под эти критерии офицерский корпус Ваффен СС?Врядли...Только не надо говорить что там было много офицеров-выходцев из Вермахта.Были конечно,но не в подавляющем кол-ве.
>
>Попасть в СС было трудно, в офицерский корпус - ещё труднее. Это действительно элита, с соотвествующей подготовкой и, что гораздо важнее - с идейным стержнем.

Но настоящей военной( в смысле командирской) подготовки им как раз и не хватало, "школы" т.с. не сформировалось. А по поводу "идейности", интересно бы унать о такой у 1-й Казачьей дивизии СС %:
>> Так что я думаю секрет "военной крутости" не только в том о чём Вы говорите.
>
>Согласен :-)


CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Zamir Sovetov
К Bronevik (23.07.2006 01:18:18)
Дата 23.07.2006 09:38:00

Re: ? в...

> Но настоящей военной( в смысле командирской) подготовки им как раз и не хватало, "школы" т.с. не сформировалось.

Поставленных командованием целей они достигали, значит не всё так однозначно "не сформировалось".

> А по поводу "идейности", интересно бы унать о такой у 1-й Казачьей дивизии СС %:

А это как ямадаевские "батальоны ГРУ" "Восток" и "Север".
От Bronevik
К Zamir Sovetov (23.07.2006 09:38:00)
Дата 23.07.2006 14:40:11

Re: ? в...

Доброго здравия!
>> Но настоящей военной( в смысле командирской) подготовки им как раз и не хватало, "школы" т.с. не сформировалось.
>
>Поставленных командованием целей они достигали, значит не всё так однозначно "не сформировалось".

Ценой куда больших потерь, та же борьба за "Демянский коридор".

>> А по поводу "идейности", интересно бы унать о такой у 1-й Казачьей дивизии СС %:
>
>А это как ямадаевские "батальоны ГРУ" "Восток" и "Север".

ИМХО, тут вопрос кровной мести.


CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Zamir Sovetov
К Bronevik (23.07.2006 14:40:11)
Дата 24.07.2006 08:02:41

Re: ? в...

>> Поставленных командованием целей они достигали, значит не всё так однозначно "не сформировалось".
> Ценой куда больших потерь, та же борьба за "Демянский коридор".

Но цели достигали :-)

>>> А по поводу "идейности", интересно бы унать о такой у 1-й Казачьей дивизии СС %:
>> А это как ямадаевские "батальоны ГРУ" "Восток" и "Север".
> ИМХО, тут вопрос кровной мести.

И кровной мести в том числе.
От Bronevik
К Zamir Sovetov (24.07.2006 08:02:41)
Дата 24.07.2006 17:11:01

Re: ? в...

Доброго здравия!
>>> Поставленных командованием целей они достигали, значит не всё так однозначно "не сформировалось".
>> Ценой куда больших потерь, та же борьба за "Демянский коридор".
>
>Но цели достигали :-)
Ценой "стачивания до ушей"?! ПОсмотрите оценки армейских офицеров подобной "эффективности".
>>>> А по поводу "идейности", интересно бы унать о такой у 1-й Казачьей дивизии СС %:
>>> А это как ямадаевские "батальоны ГРУ" "Восток" и "Север".
>> ИМХО, тут вопрос кровной мести.
>
>И кровной мести в том числе.


CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Zamir Sovetov
К Bronevik (24.07.2006 17:11:01)
Дата 25.07.2006 08:01:15

Re: ? в...

> Ценой "стачивания до ушей"?! ПОсмотрите оценки армейских офицеров подобной "эффективности".

Ну еслу уж "армейские офицеры" - "тады ой!" :-)

Я как-точитал воспоминания немецких генералов, выпущенные на волне свободы слова 91-93 годов. Общий подтекст: "Если бы не (подставить - генерал Мороз, русская подлость, убожество Гитлера, помощь союзников, итдитп), то мы бы победили. Так что выражу обоснованные сомнения в непредвзятости "немецких армейских офицеров".

И также отнюдь не хочу сказать, что СС круче всех. Но моральное состояние у них было гораздо крепче, чем в Вермахте.
От Дмитрий Козырев
К Dragoon (21.07.2006 13:35:54)
Дата 21.07.2006 15:56:54

Re: ? в...

>интересно,подходил ли под эти критерии офицерский корпус Ваффен СС?Врядли...Только не надо говорить что там было много офицеров-выходцев из Вермахта.Были конечно,но не в подавляющем кол-ве.
> Так что я думаю секрет "военной крутости" не только в том о чём Вы говорите.

А потому сс-овские соединения и приходилось делать количественно и качественно сильнее, чем армейские.
От Dragoon
К Дмитрий Козырев (21.07.2006 15:56:54)
Дата 21.07.2006 20:51:16

Re: ? в...

>А потому сс-овские соединения и приходилось делать количественно и качественно сильнее, чем армейские.
может всё-же в силу их элитности?
TE CUM ET PRO TE
От Bronevik
К Dragoon (21.07.2006 13:35:54)
Дата 21.07.2006 15:54:03

Re: ? в...

Доброго здравия!
>>Именно так. В отличии от обычного классового подхода, в немецком офицерсокм корпусе была очень сильна сосдовность, кастовость, среда отвергала и отторгала нуворишей и "крестьян".
>интересно,подходил ли под эти критерии офицерский корпус Ваффен СС?Врядли...Только не надо говорить что там было много офицеров-выходцев из Вермахта.Были конечно,но не в подавляющем кол-ве.
> Так что я думаю секрет "военной крутости" не только в том о чём Вы говорите.
СС-овцы как тактики особо себя не проявили, скорее уж как рубаки, это да.
>TE CUM ET PRO TE
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Dragoon
К Bronevik (21.07.2006 15:54:03)
Дата 21.07.2006 20:49:58

Re: ? в...

>СС-овцы как тактики особо себя не проявили, скорее уж как рубаки, это да.
К моменту широкого применения на фронтах Ваффен СС тактику особо проявить им уже и неудавалось,задача была одна,ну сами знаете какая-"ни шагу назад"
TE CUM ET PRO TE
От Гегемон
К Dragoon (21.07.2006 13:35:54)
Дата 21.07.2006 15:43:30

Re: ? в...

Скажу как гуманитарий

>>Именно так. В отличии от обычного классового подхода, в немецком офицерсокм корпусе была очень сильна сосдовность, кастовость, среда отвергала и отторгала нуворишей и "крестьян".>интересно,подходил ли под эти критерии офицерский корпус Ваффен СС?Врядли...Только не надо говорить что там было много офицеров-выходцев из Вермахта.Были конечно,но не в подавляющем кол-ве.
Так они несли гораздо больше потерь и отличались гораздо большей жестокостью

С уважением
От Dragoon
К Гегемон (21.07.2006 15:43:30)
Дата 21.07.2006 20:46:18

Re: ? в...

>Так они несли гораздо больше потерь и отличались гораздо большей жестокостью
потерь больше они несли(по неопытности) лишь в начале,и не забываем что СС-овскими частями норовили затыкать самые горячие участки(где-то у них в мемуарах даже встречались жалобы на командование Вермахта по этому поводу)
>С уважением
TE CUM ET PRO TE
От Гегемон
К Dragoon (21.07.2006 20:46:18)
Дата 24.07.2006 10:25:42

Re: ? в...

Скажу как гуманитарий
>потерь больше они несли(по неопытности) лишь в начале
А армейские офицеры в 1944 г. считали, что эсэсовцы расходуют превосходных унтеров как рядовой состав

>TE CUM ET PRO TE
С уважением