От Bronevik
К All
Дата 20.07.2006 07:39:05
Рубрики WWII; Армия;

? в продолжение дискуссии о " военной крутости"

Доброго здравия!
В ушедшей в архив форума ветке http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1194/1194155.htm

выделились две, ИМХО, здравые идеи:

1.Немецкие офицеры превосходили в тактическом мастерстве большинство противников, по крайней мере в первой половине войны, пока "подросшие ученики" не отблагодарили "учителей", как Петр Первый шведов под Полтавой. В частности ,интерес вызвал тезис об отсутствии шаблонности в принципе исполнения тактического приказа, т.е. приказ формулируется штабом как цель, а средства выбирает сам командир-исполнитель.
2. Более высокий культурный уровень немцев. ЕМНИП, всеобщее и обязательное школьное среднее образование было введено в Пруссии вскоре после окончания наполеоновских войн, в СССР лишь в тридцатых годах ХХ века. У немцев имелась солидная фора, что вкупе с тщательной подготовкой пехотинца дало им пехоту, хотя и не такую как в 1914 году (по словам Гальдера), но тем не менее весьма и весьма боеспособную.

Что может сказать сообщество по этому поводу?



CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Zamir Sovetov
К Bronevik (20.07.2006 07:39:05)
Дата 20.07.2006 14:35:50

Re: ? в...

Не раз как в художественной литературе, так и в рассказах воевавших сталкивался с архетипом "тупорылого офицера" (извиняюсь за некультурность, но это точное и ёмкое определение). Это командир, обладающий формальным, неусвоенным и непонимаемым им самим знанием в военном деле, действующий исключительно по приказу и по Уставу, так как ничего иного он не знает, а если и знает, то боится ответственности за самостоятельное решение.

Причина здесь, во-первых, в формуле "незаменимых людей у нас нет", то есть признание за любым индивидуумом универсальности применения, вытекающая из марксистской идеологии; во-вторых - в значительных преференциях (материальных и общественных) офицерам; в третьих - отсутствие военной школы в широком её понимании, когда знания передаются по всему сообществу и без коррекции по идеологическим причинам.

В Германии общество было капиталистическое, то есть сословное. Чтобы стать офицером мало было желания, нужны были финансовые ресурсы либо связи в среде вонных. Отрицательный отбор, когда ребёнка направляют на военную стезю "потому что это престижно" в Германии сталкивался с присущей немцам рациональность и подобных "крестьян", даже если они и попадали в офицеры, отторгала каста, офицерское сообщество. К тому же ограничение в 100-тысячной армии и понимание в обществе, что новая война неизбежна. Отсюда получается, что в армию шли те, у кого были соответствующие задатки, а вверх поднимались имевшие к тому способности, а не связи, деньги или наглость. Безусловно, не всё в жизни было так вот идеально, но на фоне соседей (Франция, Британия, Польша :-)) и СССР) немецкий офицерский корпус был не просто лучшим, а на порядок-два превосходящим.
От Bronevik
К Zamir Sovetov (20.07.2006 14:35:50)
Дата 20.07.2006 19:08:24

Re: ? в...

Доброго здравия!
>Не раз как в художественной литературе, так и в рассказах воевавших сталкивался с архетипом "тупорылого офицера" (извиняюсь за некультурность, но это точное и ёмкое определение). Это командир, обладающий формальным, неусвоенным и непонимаемым им самим знанием в военном деле, действующий исключительно по приказу и по Уставу, так как ничего иного он не знает, а если и знает, то боится ответственности за самостоятельное решение.

>Причина здесь, во-первых, в формуле "незаменимых людей у нас нет", то есть признание за любым индивидуумом универсальности применения, вытекающая из марксистской идеологии; во-вторых - в значительных преференциях (материальных и общественных) офицерам; в третьих - отсутствие военной школы в широком её понимании, когда знания передаются по всему сообществу и без коррекции по идеологическим причинам.
 ВЫ уж извините, но это - слегка передергивание. Сталин, напротив стал где с 1932-33 гг. активно пропагандировать кльт армии и советских офицеров, а пик пришелся где-то на 1939-40 гг.

>В Германии общество было капиталистическое, то есть сословное. Чтобы стать офицером мало было желания, нужны были финансовые ресурсы либо связи в среде вонных. Отрицательный отбор, когда ребёнка направляют на военную стезю "потому что это престижно" в Германии сталкивался с присущей немцам рациональность и подобных "крестьян", даже если они и попадали в офицеры, отторгала каста, офицерское сообщество. К тому же ограничение в 100-тысячной армии и понимание в обществе, что новая война неизбежна. Отсюда получается, что в армию шли те, у кого были соответствующие задатки, а вверх поднимались имевшие к тому способности, а не связи, деньги или наглость. Безусловно, не всё в жизни было так вот идеально, но на фоне соседей (Франция, Британия, Польша :-)) и СССР) немецкий офицерский корпус был не просто лучшим, а на порядок-два превосходящим.
Вы уж извините , но если общество сословное, то это феодализм (как Россия до 1917г.) Капиталистическое общество- классовое, простите, что мне приходится прибегать к таким заезженным определениям. Впрочем Германия во многом была страной т.с. "недокапиталистической", отсюда сохранения влияния земельной аристократии, дававшей до половины старшего и больше половины высшего офицерского состава. А насчет связей , вы не правы, семейные военные династии аристократов были весьма обыкновенным делом, было по пятку фон Шверинов, Штюльпнагелей Девицев.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Zamir Sovetov
К Bronevik (20.07.2006 19:08:24)
Дата 21.07.2006 12:20:53

Re: ? в...

> ВЫ уж извините, но это - слегка передергивание. Сталин, напротив стал где с 1932-33 гг. активно пропагандировать кльт армии и советских офицеров, а пик пришелся где-то на 1939-40 гг.

Именно, по установке "армия - это круто!" в военные училища устремились куча всякого сброда, извините за резкость.

> Вы уж извините , но если общество сословное, то это феодализм (как Россия до 1917г.) Капиталистическое общество- классовое, простите, что мне приходится прибегать к таким заезженным определениям. Впрочем Германия во многом была страной т.с. "недокапиталистической",

Именно так. В отличии от обычного классового подхода, в немецком офицерсокм корпусе была очень сильна сосдовность, кастовость, среда отвергала и отторгала нуворишей и "крестьян".

> отсюда сохранения влияния земельной аристократии, дававшей до половины старшего и больше половины высшего офицерского состава. А насчет связей , вы не правы, семейные военные династии аристократов были весьма обыкновенным делом, было по пятку фон Шверинов, Штюльпнагелей Девицев.

Тем не менее, недоучек и выскочек в верхнем и высшем слое германского офицерства было много меньше, чем во Франции и Польше :-))
От Dragoon
К Zamir Sovetov (21.07.2006 12:20:53)
Дата 21.07.2006 13:35:54

Re: ? в...

>Именно так. В отличии от обычного классового подхода, в немецком офицерсокм корпусе была очень сильна сосдовность, кастовость, среда отвергала и отторгала нуворишей и "крестьян".
интересно,подходил ли под эти критерии офицерский корпус Ваффен СС?Врядли...Только не надо говорить что там было много офицеров-выходцев из Вермахта.Были конечно,но не в подавляющем кол-ве.
Так что я думаю секрет "военной крутости" не только в том о чём Вы говорите.
TE CUM ET PRO TE
От Zamir Sovetov
К Dragoon (21.07.2006 13:35:54)
Дата 22.07.2006 09:49:30

Re: ? в...

>> Именно так. В отличии от обычного классового подхода, в немецком офицерсокм корпусе была очень сильна сосдовность, кастовость, среда отвергала и отторгала нуворишей и "крестьян".
> интересно,подходил ли под эти критерии офицерский корпус Ваффен СС?Врядли...Только не надо говорить что там было много офицеров-выходцев из Вермахта.Были конечно,но не в подавляющем кол-ве.

Попасть в СС было трудно, в офицерский корпус - ещё труднее. Это действительно элита, с соотвествующей подготовкой и, что гораздо важнее - с идейным стержнем.

> Так что я думаю секрет "военной крутости" не только в том о чём Вы говорите.

Согласен :-)
От Bronevik
К Zamir Sovetov (22.07.2006 09:49:30)
Дата 23.07.2006 01:18:18

Re: ? в...

Доброго здравия!
>>> Именно так. В отличии от обычного классового подхода, в немецком офицерсокм корпусе была очень сильна сосдовность, кастовость, среда отвергала и отторгала нуворишей и "крестьян".
>> интересно,подходил ли под эти критерии офицерский корпус Ваффен СС?Врядли...Только не надо говорить что там было много офицеров-выходцев из Вермахта.Были конечно,но не в подавляющем кол-ве.
>
>Попасть в СС было трудно, в офицерский корпус - ещё труднее. Это действительно элита, с соотвествующей подготовкой и, что гораздо важнее - с идейным стержнем.

Но настоящей военной( в смысле командирской) подготовки им как раз и не хватало, "школы" т.с. не сформировалось. А по поводу "идейности", интересно бы унать о такой у 1-й Казачьей дивизии СС %:
>> Так что я думаю секрет "военной крутости" не только в том о чём Вы говорите.
>
>Согласен :-)


CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Zamir Sovetov
К Bronevik (23.07.2006 01:18:18)
Дата 23.07.2006 09:38:00

Re: ? в...

> Но настоящей военной( в смысле командирской) подготовки им как раз и не хватало, "школы" т.с. не сформировалось.

Поставленных командованием целей они достигали, значит не всё так однозначно "не сформировалось".

> А по поводу "идейности", интересно бы унать о такой у 1-й Казачьей дивизии СС %:

А это как ямадаевские "батальоны ГРУ" "Восток" и "Север".
От Bronevik
К Zamir Sovetov (23.07.2006 09:38:00)
Дата 23.07.2006 14:40:11

Re: ? в...

Доброго здравия!
>> Но настоящей военной( в смысле командирской) подготовки им как раз и не хватало, "школы" т.с. не сформировалось.
>
>Поставленных командованием целей они достигали, значит не всё так однозначно "не сформировалось".

Ценой куда больших потерь, та же борьба за "Демянский коридор".

>> А по поводу "идейности", интересно бы унать о такой у 1-й Казачьей дивизии СС %:
>
>А это как ямадаевские "батальоны ГРУ" "Восток" и "Север".

ИМХО, тут вопрос кровной мести.


CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Zamir Sovetov
К Bronevik (23.07.2006 14:40:11)
Дата 24.07.2006 08:02:41

Re: ? в...

>> Поставленных командованием целей они достигали, значит не всё так однозначно "не сформировалось".
> Ценой куда больших потерь, та же борьба за "Демянский коридор".

Но цели достигали :-)

>>> А по поводу "идейности", интересно бы унать о такой у 1-й Казачьей дивизии СС %:
>> А это как ямадаевские "батальоны ГРУ" "Восток" и "Север".
> ИМХО, тут вопрос кровной мести.

И кровной мести в том числе.
От Bronevik
К Zamir Sovetov (24.07.2006 08:02:41)
Дата 24.07.2006 17:11:01

Re: ? в...

Доброго здравия!
>>> Поставленных командованием целей они достигали, значит не всё так однозначно "не сформировалось".
>> Ценой куда больших потерь, та же борьба за "Демянский коридор".
>
>Но цели достигали :-)
Ценой "стачивания до ушей"?! ПОсмотрите оценки армейских офицеров подобной "эффективности".
>>>> А по поводу "идейности", интересно бы унать о такой у 1-й Казачьей дивизии СС %:
>>> А это как ямадаевские "батальоны ГРУ" "Восток" и "Север".
>> ИМХО, тут вопрос кровной мести.
>
>И кровной мести в том числе.


CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Zamir Sovetov
К Bronevik (24.07.2006 17:11:01)
Дата 25.07.2006 08:01:15

Re: ? в...

> Ценой "стачивания до ушей"?! ПОсмотрите оценки армейских офицеров подобной "эффективности".

Ну еслу уж "армейские офицеры" - "тады ой!" :-)

Я как-точитал воспоминания немецких генералов, выпущенные на волне свободы слова 91-93 годов. Общий подтекст: "Если бы не (подставить - генерал Мороз, русская подлость, убожество Гитлера, помощь союзников, итдитп), то мы бы победили. Так что выражу обоснованные сомнения в непредвзятости "немецких армейских офицеров".

И также отнюдь не хочу сказать, что СС круче всех. Но моральное состояние у них было гораздо крепче, чем в Вермахте.
От Дмитрий Козырев
К Dragoon (21.07.2006 13:35:54)
Дата 21.07.2006 15:56:54

Re: ? в...

>интересно,подходил ли под эти критерии офицерский корпус Ваффен СС?Врядли...Только не надо говорить что там было много офицеров-выходцев из Вермахта.Были конечно,но не в подавляющем кол-ве.
> Так что я думаю секрет "военной крутости" не только в том о чём Вы говорите.

А потому сс-овские соединения и приходилось делать количественно и качественно сильнее, чем армейские.
От Dragoon
К Дмитрий Козырев (21.07.2006 15:56:54)
Дата 21.07.2006 20:51:16

Re: ? в...

>А потому сс-овские соединения и приходилось делать количественно и качественно сильнее, чем армейские.
может всё-же в силу их элитности?
TE CUM ET PRO TE
От Bronevik
К Dragoon (21.07.2006 13:35:54)
Дата 21.07.2006 15:54:03

Re: ? в...

Доброго здравия!
>>Именно так. В отличии от обычного классового подхода, в немецком офицерсокм корпусе была очень сильна сосдовность, кастовость, среда отвергала и отторгала нуворишей и "крестьян".
>интересно,подходил ли под эти критерии офицерский корпус Ваффен СС?Врядли...Только не надо говорить что там было много офицеров-выходцев из Вермахта.Были конечно,но не в подавляющем кол-ве.
> Так что я думаю секрет "военной крутости" не только в том о чём Вы говорите.
СС-овцы как тактики особо себя не проявили, скорее уж как рубаки, это да.
>TE CUM ET PRO TE
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Dragoon
К Bronevik (21.07.2006 15:54:03)
Дата 21.07.2006 20:49:58

Re: ? в...

>СС-овцы как тактики особо себя не проявили, скорее уж как рубаки, это да.
К моменту широкого применения на фронтах Ваффен СС тактику особо проявить им уже и неудавалось,задача была одна,ну сами знаете какая-"ни шагу назад"
TE CUM ET PRO TE
От Гегемон
К Dragoon (21.07.2006 13:35:54)
Дата 21.07.2006 15:43:30

Re: ? в...

Скажу как гуманитарий

>>Именно так. В отличии от обычного классового подхода, в немецком офицерсокм корпусе была очень сильна сосдовность, кастовость, среда отвергала и отторгала нуворишей и "крестьян".>интересно,подходил ли под эти критерии офицерский корпус Ваффен СС?Врядли...Только не надо говорить что там было много офицеров-выходцев из Вермахта.Были конечно,но не в подавляющем кол-ве.
Так они несли гораздо больше потерь и отличались гораздо большей жестокостью

С уважением
От Dragoon
К Гегемон (21.07.2006 15:43:30)
Дата 21.07.2006 20:46:18

Re: ? в...

>Так они несли гораздо больше потерь и отличались гораздо большей жестокостью
потерь больше они несли(по неопытности) лишь в начале,и не забываем что СС-овскими частями норовили затыкать самые горячие участки(где-то у них в мемуарах даже встречались жалобы на командование Вермахта по этому поводу)
>С уважением
TE CUM ET PRO TE
От Гегемон
К Dragoon (21.07.2006 20:46:18)
Дата 24.07.2006 10:25:42

Re: ? в...

Скажу как гуманитарий
>потерь больше они несли(по неопытности) лишь в начале
А армейские офицеры в 1944 г. считали, что эсэсовцы расходуют превосходных унтеров как рядовой состав

>TE CUM ET PRO TE
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (20.07.2006 07:39:05)
Дата 20.07.2006 10:10:34

Неучтены реформы Секта и подготовка в рейхсвере

т.е. находясь в условиях версальских ограничений, немцы сумели сохранить традицию подготовки военных кадров, причем малая численость вооруженых сил позволила
а) отбирать для службы наилучших кандидатов
б) обеспечить высокий уровень подготовки л\с, когда рядовой состав готовиться по унтер-офицерским программам, а унтер-офицерский - по офицерским.

т.о. к моменту развертывания армии она располагала кадрами высокого уровня в низовом тактическом звене.



>2. Более высокий культурный уровень немцев. ЕМНИП, всеобщее и обязательное школьное среднее образование было введено в Пруссии вскоре после окончания наполеоновских войн, в СССР лишь в тридцатых годах ХХ века.

Слово "культурный" здесь не очень удачно, лучше говорить - "образовательный". И, во вторых этот тезис "работатет" только в сравнении с РККА.
А ведь немцы превосходили в мастерстве и другие европейские армии, где образовательный уровень л\с существенно не отличался.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (20.07.2006 10:10:34)
Дата 20.07.2006 11:00:42

Re: Неучтены... , а также "черный рейхсвер"

Доброго здравия!
>т.е. находясь в условиях версальских ограничений, немцы сумели сохранить традицию подготовки военных кадров, причем малая численость вооруженых сил позволила
>а) отбирать для службы наилучших кандидатов
Согласен. Если еще учесь немалое жалование, то просто от желающих отбоя не было
>б) обеспечить высокий уровень подготовки л\с, когда рядовой состав готовиться по унтер-офицерским программам, а унтер-офицерский - по офицерским.

>т.о. к моменту развертывания армии она располагала кадрами высокого уровня в низовом тактическом звене.



>>2. Более высокий культурный уровень немцев. ЕМНИП, всеобщее и обязательное школьное среднее образование было введено в Пруссии вскоре после окончания наполеоновских войн, в СССР лишь в тридцатых годах ХХ века.
>
>Слово "культурный" здесь не очень удачно, лучше говорить - "образовательный". И, во вторых этот тезис "работатет" только в сравнении с РККА.
Именно это я и имел ввиду.
>А ведь немцы превосходили в мастерстве и другие европейские армии, где образовательный уровень л\с существенно не отличался.
Не скажите, уровень американской армии в вопросах образования колебался в довольно широких пределах .

Значительно немцы превосходили всех остальных и допризывной подготовкой молодежи: гитлерюгенд, "сили через радость", годичная трудовая повинность. Физическую крепость молодых немцев в 1939-42 гг. отмечали многие.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От dr.Budah
К Bronevik (20.07.2006 07:39:05)
Дата 20.07.2006 10:01:47

По 2 тезису

Судя по тому, что в Российской армии призывают не только со средним образованием, но и с высшим, Пехота должна быть наикрутейшая.
Однако в это слабо верится. Наверное одного этого недостаточно.
От bob909
К dr.Budah (20.07.2006 10:01:47)
Дата 20.07.2006 17:42:15

Re: По 2...

>Судя по тому, что в Российской армии призывают не только со средним образованием, но и с высшим, Пехота должна быть наикрутейшая.
Вообще нет. Существует необходимый уровень образования - перебор тут еще хуже, чем недобор. Необразованного научить можно, а вот воспитать солдата из ботаника-очкарика, ох как сложно - переквалификация (пардно за кальку с английского).
Даже для взводного не факт, что высшее образование на пользу, и английская система доказывает это. А вот комбат (особенно сейчас) без вышки - недокомбат.
От Iva
К dr.Budah (20.07.2006 10:01:47)
Дата 20.07.2006 11:41:43

А тут зависимость нелинейная.

Привет!

поэтому всегда в истории самые боевые - это "полуварварские" народы. На дикий, боевой дух накладывается знание и умение.

А потом с повышением цивилизованности - падает желание умирать.

Поэтому эктсремум где-то посередине должен быть.

Владимир
От Сергей Зыков
К Iva (20.07.2006 11:41:43)
Дата 20.07.2006 12:18:35

"Римлянин побеждает смирно сидя".

и имели они все боевые полуварваские народы. Как сказал дакийский царь в фильме "даки" они бывали биты но побеждены никогда.

>поэтому всегда в истории самые боевые - это "полуварварские" народы. На дикий, боевой дух накладывается знание и умение.

>А потом с повышением цивилизованности - падает желание умирать.

ну если это называть цивилизованостью...

>Поэтому эктсремум где-то посередине должен быть.

>Владимир
"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От (v.)Krebs
К Сергей Зыков (20.07.2006 12:18:35)
Дата 20.07.2006 12:44:10

Re: "Римлянин побеждает...

Si vis pacem, para bellum

>>А потом с повышением цивилизованности - падает желание умирать.
>
>ну если это называть цивилизованостью...
цивилизация четко взаимосвязана с переносом акцента с общественного на индивидуальное.
а у индивидуума есть такой инстинкт самосохранения.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Дмитрий Козырев
К dr.Budah (20.07.2006 10:01:47)
Дата 20.07.2006 10:15:02

Re: По 2...

>Судя по тому, что в Российской армии призывают не только со средним образованием, но и с высшим, Пехота должна быть наикрутейшая.
>Однако в это слабо верится. Наверное одного этого недостаточно.

Возражения:
1. Образовательный уровент дает "материал" для подготовки л\с. Если боевой подготовкой по тем или иным причинам пренебрегать - материал так и останется материалом.
Вряд ли кто скажет что мотострелки СССР были плохи?

2. Этот фактор будет работать только в сравнении с пехотой из "необразованного" л\с.

3. В современных условиях бой пехоты решает гораздо меньше, чем в период ПМВ и ВМВ.